Επιστροφή στο Forum : Προληπτικές Στάσεις
Η προηγούμενη συζήτηση (http://www.scubadive.gr/forum/showthread.php?t=91) περί deep stops και η αναφορά του diveoceanos στα probabilistic models με έκανε να ψάξω το θέμα λίγο περισσότερο γύρω από αυτά τα μοντέλα. Πριν μερικές ημέρες, σκόνταψα λοιπόν πάνω σε μία πολύ ενδιαφέρουσα μελέτη του Αμερικανικού ΠΝ.
Πρόκειται για μια ανάλυση και σύγκριση deterministic vs probabilistic models. (Τα deterministic models δεν είναι τίποτα παραπάνω παρά οι «κλασσικοί» πίνακες και αλγόριθμοι που χρησιμοποιούνται ευρέως. Ονομάζονται έτσι γιατί *καθορίζουν* αν μια κατάδυση είναι ασφαλής ή όχι. Τα probabilistic models λαμβάνουν υπόψη τους στοιχεία από καταδύσεις που έχουν πραγματοποιηθεί στο παρελθόν και δίνουν πιθανότητες εμφάνισης νόσου σε προφίλ καταδύσεων.)
Το ενδιαφέρον κομμάτι της μελέτης παρουσιάζεται στους υπολογισμούς των πιθανοτήτων εμφάνισης νόσου σε ένα deterministic model – τον πίνακα USN57. Ακόμα, αξίζει να δει κανείς και την σύγκριση μεταξύ άλλων αλγορίθμων μαζί με τις πιθανότητες εμφάνισης νόσου. Για αυτό, ανέβασα δύο σχετικά πινακάκια.
Αυτό που μπορεί να συγκρατήσει κανείς είναι ότι για καταδύσεις χωρίς αποσυμπίεση σε βάθη από 40-55m σε ορισμένες περιπτώσεις, οι «ώρες μηδέν» δίνουν πιθανότητα εμφάνισης νόσου κοντά στο 2%. Από το βάθος των 30m και κάτω (βαθύτερα), οι πιθανότητες είναι γύρω στο 1%.
Τα στοιχεία αυτά υπενθυμίζουν την ανάγκη για προληπτικές στάσεις και την αποφυγή κάθετων αναδύσεων, ιδίως για καταδύσεις βαθύτερα των 30m. :thumbup:
/GKAM
[Το αρχείο .pdf είναι 2.8mb - οπότε δε μπορώ να το ανεβάσω... Ρε παιδιά, γιατί τόση τσιγκουνιά στο storage & bandwidth???]
Σώτος Χριστοδούλου
24-06-07, 11:40
Ευχαριτούμε GKAM. :thumbup: Πολύ χρήσιμες πληροφορίες πράγματι! Και σαφώς συμμερίζομαι το συμπέρασμά σου για την ανάγκη αποφυγής κάθετων αναδύσεων και την προσθήκη προληπτικών στάσεων.
Δεν γνωρίζω το στατιστικό δείγμα της αναφοράς που παραθέτεις. Υποθέτω όμως λόγω του ότι προέρχεται από το Αμερικανικό Ναυτικό πως θα πρόκειτε για βατραχανθρώπους. Λαμβάνωντας λοιπόν υπόψη ότι οι βατραχανθρώποι διαφοροποιούνται σαν πληθυσμιακή όμάδα από την ερύτερη ομάδα των αυτοδυτών θα μπορούσε κανείς να προεκτείνει το συλλογισμό ως εξής: Οι βατραχανθώποι υποβάλλονται σε τακτική ιατρική εξέταση, υπόκειντε σε διαρκή ιατρική παρακολούθηση πριν την βουτιά και έχουν κατα γενική ομολογία καλύτερη φυσική κατάσταση από το μέσο δύτη, καλύτερη υδροβιότητα (μικρότερο ποσοστό ψυχοσωματικής καταπόνησης και στρεςς), μικρότερο μέσο όρο ηλικίας, και μικρότερο ποσοστό λίπους. Αυτά τα χαρακτηριστικά τους καθιστούν σαν μια πλεονεκτικότερη ομάδα έναντι της ευρύθτερης ομάδας αυτοδυτών σε ότι αφορά την πιθανότητα εμφάνισης νόσου. Αυτό τονίζει περισσότερο την ανάγκη για ανάπτυξη συντηριτικής νοοτροπίας και υιοθέτησης τακτικών που μειώνουν το φορτίο αζώτου από όλους εμάς τους υπολοίπους. Τέτοιες τακτικές όπως έχουν προταθεί κατά καιρούς είναι οι βαθείες προληπτικές στάσεις και η χρήση nitrox *ας πούμε*.
Σε καταδύσεις αναψυχής (μέγιστο βάθος 30 μέτρα και βέβαια χωρίς υποχρεωτικές στάσεις) κάποια εκπαιδευτικά προγράμματα προτείνουν σαν minimum deco stops οι βαθιές στάσεις να ξεκινούν από το 65% του ΑΤΑ(απόλυτης πίεσης) ή 50% του βάθους και βέβαια χρήση Nitrox
Αν υποθέσουμε κατάδυση στα 30 μέτρατο 50% είναι τα 15 μέτρα.
Το πρώτο deep stop ξεκινά στα 15μ και μετά αυτό έχουμε άνοδο με 3m/min
15m 1min
12m 1min
9m 1min
6m 1min
Αυτό κάποιοι προτείνουν σαν minimum deco stops.
Σε καταδύσεις αναψυχής (μέγιστο βάθος 30 μέτρα και βέβαια χωρίς υποχρεωτικές στάσεις) κάποια εκπαιδευτικά προγράμματα προτείνουν σαν minimum deco stops οι βαθιές στάσεις να ξεκινούν από το 65% του ΑΤΑ(απόλυτης πίεσης) ή 50% του βάθους και βέβαια χρήση Nitrox
Αν υποθέσουμε κατάδυση στα 30 μέτρατο 50% είναι τα 15 μέτρα.
Το πρώτο deep stop ξεκινά στα 15μ και μετά αυτό έχουμε άνοδο με 3m/min
15m 1min
12m 1min
9m 1min
6m 1min
Αυτό κάποιοι προτείνουν σαν minimum deco stops.
Νίκο, αυτό δεν το έχω ξαναδεί σαν επίσημη πρόταση απο οργανισμό. Πού το διδάσκουν;
/GKAM
Normoxic Diver
24-06-07, 22:01
Oντως και εγω ΔΕΝ το εχω δει σαν προταση απο τους ''traditional'' εκπαιδευτικους οργανισμους.....
Παντως κατι σε D.O.T.F μου μυριζει....
Normoxic Diver
24-06-07, 22:50
Χμμμμ.....
GKAM,
προκειται για ολιγον απο θεωρια του καφαλαιου ''Deep Stops During Recreational Diving'' της εκπαιδευτικης βαθμιδας DIR-F των GUE...
κοντα επεσα...:fioufiou:
Χμμμμ.....
GKAM,
προκειται για ολιγον απο θεωρια του καφαλαιου ''Deep Stops During Recreational Diving'' της εκπαιδευτικης βαθμιδας DIR-F των GUE...
κοντα επεσα...:fioufiou:
Σωστά, είναι ακριβώς αυτό GUE και 5th D-X.
Θα προσπαθήσω να σας το περάσω με e-mail:cheesy:
Παιδιά νομίζω ότι κάτι δεν παίζει σωστά με τον ρυθμό ανάδυσης, για αυτό ρώτησα. Το 3m/min από τέτοιο βάθος, σε κατάδυση χωρίς αποσυμπίεση με παραξενεύει.
Το πρώτο deep stop ξεκινά στα 15μ και μετά αυτό έχουμε άνοδο με 3m/min
15m 1min
12m 1min
9m 1min
6m 1min
Νίκο, αναφέρεις ρυθμό ανόδου 3m/min και στάσεις ανά 3m από τα 15m, για μια κατάδυση στα 30m. Δηλαδή αν καταδυθούμε στα 30m από σκάφος, μέσα στο NDL των 17-22 (λεπτών ανάλογα τον πίνακα), χρειαζόμαστε 10 λεπτά στάσεων/αναδύσεως από τα 15m???
/GKAM
Χρηστος Ευθυμιου
25-06-07, 09:21
Σε καταδύσεις αναψυχής (μέγιστο βάθος 30 μέτρα και βέβαια χωρίς υποχρεωτικές στάσεις) κάποια εκπαιδευτικά προγράμματα προτείνουν σαν minimum deco stops οι βαθιές στάσεις να ξεκινούν από το 65% του ΑΤΑ(απόλυτης πίεσης) ή 50% του βάθους και βέβαια χρήση Nitrox
Αν υποθέσουμε κατάδυση στα 30 μέτρατο 50% είναι τα 15 μέτρα.
Το πρώτο deep stop ξεκινά στα 15μ και μετά αυτό έχουμε άνοδο με 3m/min
15m 1min
12m 1min
9m 1min
6m 1min
Αυτό κάποιοι προτείνουν σαν minimum deco stops.
Και εγώ το θεωρώ κάπως υπερβολικό. Βαθιές στάσεις αποσυμπίεσης έχουν νόημα για βάθη μεγαλύτερα των –40 μέτρων ή στις ποιο ρηχές βουτιές με μεγάλους χρόνους παραμονής στο βυθό. Σε μικρότερα βάθη –30m και μάλιστα μέσα στο NDL είναι υπερβολή. Εκείνο που προληπτικά μπορούμε να κάνουμε, αν θέλουμε να κάνουμε βαθιά στάση αποσυμπίεσης, τότε 1-2 min στάση στο μισό βάθος ήτοι στα -15m και μια δευτερη στάση 1-2 min μεταξύ 3m με 5 m βάθος, στην συνέχεια αργή άνοδο μέχρι την επιφάνεια. Νομίζω αυτό είναι αρκετό την στιγμή που βουτιά είναι μέσα στο NDL.
Καλό θα ήταν όμως να μάθουμε κάτι παραπάνω για αυτή την εκδοχή που μας περιγράφεις.
Ο ρυθμός ανόδου είναι 9μ το λεπτό μέχρι το πρώτο deep stop.
Μετά το πρώτο deep stop ρυθμός ανόδου 3μ το λεπτό
30 – 21 1min
21 - 15 1min
15 – 12 1 min
12 - 9 1min
9 - 6 1min
6 - 3 1min
Από τα 15μ θέλουμε 5min για την επιφάνεια.
Από τα 30μ θέλουμε 8min.
Παιδιά έφτιαξα ένα υποτιθέμενο run Time για κατάδυση στα 30μ 12 λεπτά
Βάθος - Χρόνος - DS
30 - 12
21 - 13
15 - 15 - 1min
12 - 16 - 1min
9 - 17 - 1min
6 - 18 - 1min
3 - 19 - 1min
- 20
Ο χρόνος αναφέρεται στο λεπτό που αφήνουμε το βάθος.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ
25-06-07, 11:06
3 μετρα το λεπτο!?!!!!!!!??????? για μια καταδυση μεσα στο NDL και στα 30μ?
μηπως να εφαρμοσουμε την συμβουλη που λεει "δεν πας για wind surfing καλυτερα μηπως και γλυτωσεις τη νοσο?"
μηπως εχετε μπερδεψει το DIR με το NTANDΜGND ( νοιωθω την αναγκη να διαφερω μονο για να διαφερω?)
Προφανώς μιλάμε για κάθετες αναδύσεις από το βάθος των 30m...
Γιώργο, αν δεις το runtime, θα παρατηρήσεις ότι θα βγεις από το βάθος των 15m στην επιφάνεια σε τουλάχιστον (και όχι απαραίτητα μόνο) 5min.
Αν δεν ακολουθήσεις το 3m/min, τότε με 10m/min ρυθμό ανόδου θα είσαι στα 6 ή 5m σε 1min, θα κάνεις την προληπτική σου στάση εκεί για 3-5min, και μετά σιγά σιγά θα βγεις στην επιφάνεια. Συνολικός χρόνος ανόδου πάλι 5-7min.
Ουσιαστικά αυτό που λέει ο Νίκος, είναι ότι είναι καλύτερο η προληπτική στάση να γίνεται απλά με πολύ αργή άνοδο από το μισό του μέγιστου βάθους, παρά να φθάνεις στα 6-5-3 μέτρα και να την κάνεις εκεί. Θεωρητικά μου φαίνεται καλή πρακτική, αν θέλει κανείς να έχει όσο δυνατόν μικρότερες μικροφυσαλίδες στο αίμα και τους ιστούς του. Από την άλλη, είναι ολίγον τι δύσκολο να διατηρήσεις ένα τόσο αργό ρυθμό ανάδυσης αν δεν έχεις γραμμή κατάδυσης (downline).
Προσωπικά, στις καταδύσεις αναψυχής δεν κάνω κατακόρυφες αναδύσεις αλλά ακολουθώ την τοπογραφία του πυθμένα, και εμπειρικά τηρώ περίπου τους χρόνους που περιγράφει ο Νίκος, χωρίς να είμαι τυπικός σε αυτούς. Έχω παρατηρήσει ότι στο dive computer μου, στα 14m περίπου διπλασιάζεται η ώρα μηδέν, οπότε όταν έχω κάνει βαθιά βουτιά (ας πούμε της τάξης των 30-40 μέτρων) εντός του NDL, πηγαίνω να βρώ το βάθος των 14m (συνήθως σε κάποιο κάθετο τοίχο) και συνεχίζω τη βουτιά μου, επιστρέφοντας και ανεβαίνοντας σταδιακά μέχρι τα 6m, όπου κάνω και την προληπτική μου (φωτογραφίζοντας ή κοιτώντας φωτογραφίες που έχω βγάλει!). Βέβαια, εδώ ουσιαστικά περιγράφω μια multi-level βουτιά, αλλά η φιλοσοφία των multi-level βουτιών είναι παρόμοια με την φιλοσοφία των deep-stops.
Υ.Γ. Κάτι που ίσως δεν έχει γίνει σαφές μέχρι στιγμής είναι ότι τα deep-stops δεν έχουν να κάνουν απαραίτητα με τη νόσο, αλλά με την πρόληψη μακροχρόνιων προβλημάτων που μπορούν να προκληθούν στον οργανισμό μας από τις βαθιές καταδύσεις (βλ. microbubbles).
3 μετρα το λεπτο!?!!!!!!!??????? για μια καταδυση μεσα στο NDL και στα 30μ?
μηπως να εφαρμοσουμε την συμβουλη που λεει "δεν πας για wind surfing καλυτερα μηπως και γλυτωσεις τη νοσο?"
μηπως εχετε μπερδεψει το DIR με το NTANDΜGND ( νοιωθω την αναγκη να διαφερω μονο για να διαφερω?)
Γιώργο, όλοι μας λίγο – πολύ αυτό το profile ακολουθούμε απλά δεν το ξέρουμε!
ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ
25-06-07, 11:58
Αν λοιπον αυτο το προφιλ ακολουθουμε ολοι μεχρι τωρα ακολουθωντας τις "ταπεινες" οδηγιες κοινων οργανισμων προς τι ολη αυτη η φιλολογια?
Η ενσταση μου εχει να κανει με το βομβαρδισμο οδηγιων σε ενα κοινο που δεν τις χρειαζεται αφου οι οδηγιες που εχει λαβει ηδη ειναι αρκετες ωστε να καταδυεται με ασφαλεια .....και αναρωτιεμαι μηπως ειναι αχρηστα ολα αυτα στις καταδυσεις αναψυχης?
Κάτι που ίσως δεν έχει γίνει σαφές μέχρι στιγμής είναι ότι τα deep-stops δεν έχουν να κάνουν απαραίτητα με τη νόσο, αλλά με την πρόληψη μακροχρόνιων προβλημάτων που μπορούν να προκληθούν στον οργανισμό μας από τις βαθιές καταδύσεις (βλ. microbubbles).
δεν ειναι γιαννης ειναι γιαννακης:(
...και επανέρχομαι για να υποστηρίξω το ρυθμό ανόδου της τάξης των 3m/min σε περιπτώσεις κάθετων αναδύσεων!
Ουσιαστικά, αυτό που προτείνεται με την παραπάνω πρακτική που ανέλυσε ο Νίκος, είναι να κάνουμε όλες τις recreational βουτιές μας σαν να ήταν multi-level, ενώ ορισμένες από αυτές δεν είναι.
Για παράδειγμα, θέλει κάποιος να βουτήξει γύρω (;)) από ένα ναυάγιο που βρίσκεται μεσοπέλαγα (ή τέλοσπάντων μακριά από την ακτή) στα 30m. Αν ακολουθήσει τη συνήθη πρακτική, θα καταδυθεί στα 30m για 15min (εντός NDL) και μετά θα ξεκινήσει την ανάδυσή του με ρυθμό ανόδου 9-10m/min. Φθάνοντας στο βάθος των 6/5/3 μέτρων (εκτός αν του τύχουν μαγιάτικα/καρχαριες/μάντα στην άνοδο οπότε έχει λόγο να παρατήνει την παραμονή του σε ενδιάμεσα βάθη), θα κάνει την προληπτική του στάση και θα βγει στην επιφάνεια. Ένα κλασσικό κάθετο προφιλ ανάδυσης.
Τόσος κόπος για βουτιά 15min... τσ τσ τσ:crazy:
Με τη χρήση των deep-stops, η συγκεκριμένη βουτιά ακολουθεί προφιλ ανάδυσης σαν να ήταν ψιλο-multi-level, με τα οφέλη που έχει αυτού του είδους η κατάδυση για τον οργανισμό μας (---> ομαλότερη αποβολή του αζώτου από τους ιστούς μας ---> μικρότερες μικροφυσαλίδες!).
...και αναρωτιεμαι μηπως ειναι αχρηστα ολα αυτα στις καταδυσεις αναψυχης?
Το παραπάνω παράδειγμα που σου έδωσα δεν είναι στα πλαίσια μιας κατάδυσης αναψυχής? Θεωρείς το αμιγώς κατακόρυφο προφιλ ανάδυσης αρκετά ασφαλές, ώστε να παρακάμπτεις τις βαθιές στάσεις (που μεταφράζονται ουσιαστικά σε αργότερο ρυθμό ανάδυσης)?
Να πω ότι δεν είμαι και ο πιο σχετικός εδωμέσα σε τέτοια θέματα, απλά εκθέτω τα όσα έχω καταλάβει από τη συγκεκριμένη συζήτηση και από άλλες πηγές. Μπορεί να κάνω λάθος και να είμαι υπερβολικός...:confused:
ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ
25-06-07, 12:21
Ως εκπαιδευτης καταδυσης απευθυνομαι σε πολυ πολυ κοσμο καθημερινα...
λεω λοιπον σε ολους αυτους "ΑΝΑΔΥΕΣΤΕ πολυ πολυ αργα, οσο πιο αργα τοσο πιο καλα...αν μαλιστα εχουμε και ενα dc ακολουθα ότι σου λεει..."
η DAN λεει Do not exceed a 9-10 meters per minute ascent rate and, if possible, slow down further in the last few meters
Και επειδη καποιοι μπορει να διαβαζουν το φορουμ για να διδαχθουν και να εφαρμοσουν συμπληρωνω....
ολα τα αλλα περι ρυθμων αναδυσης και βαθειων στασεων για την ΚΑΤΑΔΥΣΗ ΑΝΑΨΥΧΗΣ (και μεχρι τα 40μ) τα θεωρω περιττα, θεωρω οτι πιο πολύ μπερδευουν παρα βοηθουν
Ως εκπαιδευτης καταδυσης απευθυνομαι σε πολυ πολυ κοσμο καθημερινα...
λεω λοιπον σε ολους αυτους "ΑΝΑΔΥΕΣΤΕ πολυ πολυ αργα, οσο πιο αργα τοσο πιο καλα...αν μαλιστα εχουμε και ενα dc ακολουθα ότι σου λεει..."
η DAN λεει Do not exceed a 9-10 meters per minute ascent rate and, if possible, slow down further in the last few meters
Και επειδη καποιοι μπορει να διαβαζουν το φορουμ για να διδαχθουν και να εφαρμοσουν συμπληρωνω....
ολα τα αλλα περι ρυθμων αναδυσης και βαθειων στασεων για την ΚΑΤΑΔΥΣΗ ΑΝΑΨΥΧΗΣ (και μεχρι τα 40μ) τα θεωρω εκ των ουκ ανευ, θεωρω οτι πιο πολύ μπερδευουν παρα βοηθουν
Γιώργο, όπως είπε και ο Γιάννης και εσύ, λίγο πολύ σε βουτιές απο ακτή, τον ίδιο κανόνα ακολουθούμε... όταν όμως κάνουμε μια μεσοπέλαγη βουτιά, μπορεί να ξεχαστούμε και να ανέβουμε κατευθείαν στα 6μ για την στάση αποσυμπίεσης. Γιατί λοιπόν να μην "τυποποιήσουμε" λιγάκι αυτό που κάνουμε;
Δεν νομίζω ότι είναι δύσκολο να θυμάται κάποιος ότι απο τα 15 μέτρα και πάνω ανεβαίνουμε ΑΡΓΑ.. πόσο αργά;;; μέσα σε ένα λεπτό να μην έχουμε ανέβει πάνω απο 3μ ;)
η DAN λεει Do not exceed a 9-10 meters per minute ascent rate and, if possible, slow down further in the last few meters
Αντιγράφω και εγώ από την DAN σε ένα άρθρο σχετικό με τις βαθιές στάσεις αποσυμπίεσης στις ερασιτεχνικές βουτιές
[...]Therefore, if one were to make a dive to 100 feet for 25 minutes (see Table 2 below) - a typical recreational dive - the tissues that would accumulate most of the inert gas would be the fast-saturating blood and neurological tissues (5-, 10- and 20-minute tissues, possibly) of the spinal cord and brain. With the relatively rapid ascent to the surface at 60 feet per minute, or even 20 feet per minute, the gas will not have sufficient time to be eliminated without significant supersaturation, generating bubbles. This supersaturation is likely to be evident in the blood and, more importantly, the spinal cord. Recreational diving challenges the fast tissues rather than the slow ones (as seen in Table 2) and the types of injuries they sustain give this support.[...]
[...]The International DAN research project on deep stops is continuing. Additional areas of research include reducing the time of the deep stop and possibly introducing nitrox and / or oxygen routinely at the shallow stop, as used by the pearl divers of yesteryear and the technical divers today. The secret of the deep stop rests in the paradigm shift of "beating the bubble" versus "treating the bubble." The former utilizes the deep stop to ensure that the fast tissue critical gas supersaturation is not exceeded and stops bubbles from forming in the first place. The long ascent to the 20-foot stop, as is currently done, involves "treating the bubble"; we know this produces 30 percent asymptomatic or so-called "silent bubbles" on the surface, which may be indicators of decompression stress or even potential DCS.
The missing link of this research is the unknown relationship between Doppler-detectable bubbles and neurological DCS. For the moment, it is our hope that by eliminating the 30 percent so-called silent bubbles in the heart, we will also be stopping their occurrence in the spinal cord too. More research is needed in this regard.[...]
Ολόκληρο το άρθρο, που είναι πολύ ενδιαφέρον και δεν υποστηρίζει ακριβώς τη μία ή την άλλη άποψη θα το βρείτε εδώ (http://www.diversalertnetwork.org/news/article.asp?newsid=514)
Η δική μου άποψη, που δεν είμαι εκπαιδευτής κατάδυσης, είναι ότι μπορεί οι οργανισμοί να προτείνουν στα εκπαιδευτικά τους προγράμματα την άλφα ή τη βήτα πρακτική σχετικά με τις προληπτικές στάσεις αποσυμπίεσης και τους ρυθμούς ανόδου, όμως η έρευνα πάνω στο αντικείμενο δεν έχει σταματήσει... Έτσι, προτιμώ να μην ακολουθώ τους κανόνες που προτείνει ο κάθε οργανισμός με κλειστά τα μάτια και να αρκούμαι σε αυτό.
Εαν, όπως λέει η DAN παραπάνω (βλ. κείμενο σε bold), υπάρχει τρόπος να μην επιτρέψω το σχηματισμό φυσαλίδων, θα το προτιμήσω από το να καταπολεμήσω τις φυσαλίδες που θα δημιουργηθούν.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ
25-06-07, 15:11
Το παραδειγμα της DAN δεν αφορα την καταδυση αναψυχης αλλα μια καταδυση αποσυμπιεσης. Παρολο που λεει οτι προκειται για τυπικη καταδυση αναψυχης!!!
Στα 100 ποδια ή 30.4μ η ωρα μηδεν συμφωνα με τους οργ. κατ. αναψυχης ειναι 20 λεπτα, 25 λεπτα ειναι μονο στον USNDT. Οποτε δεν αφορα την κουβεντα που κανουμε σε σχεση με τις πρακτικες καταδυσης στην ΚΑΤΑΔΥΣΗ ΑΝΑΨΥΧΗΣ.
Η ανησυχια μου εχει να κανει με την ευκολια που υιοθετουμε πρακτικες που προτεινονται χωρις ιδιαιτερη τεκμηριωση μονο και μονο γιατι ειναι κοντρα στο ρευμα... Ειδικα οταν αυτες περιγραφονται ως run times ready to be used.!
Εαν οι κουβεντα ηταν "καπου διαβασα οι υπαρχει αυτος ο ρυθμος αναδυσης, εσεις τι λετε? ή τι εχετε διαβασει?" θα ενοιωθα πολυ πιο ησυχος.
ΑΛΛΑ οταν ενας εκπαιδευτης καταδυσης (ο οποιος επηρρεαζει την καθημερινη καταδυτικη πρακτικη πολλων παρ΄αυτον) μεταφερει στο φορουμ οδηγιες που χωρανε ενα καραβι νερο στο κρασι τους , αυτο πρεπει να επισημανθει
Οχι μονο δεν κατανοω την αναγκαιοτητα εξτρα κανονων πέραν απο τους ηδη υπαρχοντες , αλλα θεωρω οτι δημιουργουν συγχιση και αρα ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ στον μεσο δυτη αναψυχης. Δεν αντιλεγω, να εξετασουμε βαθυτερα τους κανονες, αλλα να τους εξετασουμε ΜΟΝΟ και οχι να αρχισουμε να εφαρμοζουμε οτι προτεινει ο καθενας με ελαφρα τη καρδια.
Γιαννη οταν η DAN, ή ο ΝΟΑΑ ή το USnavy κρινουν οτι ο ρυθμος των 8 m/min δεν ειναι αρκετος θα το ανακοινωσουν δε θα το κρατησουν κρυφο....γιατι ανησυχεις? Ή μηπως θεωρεις οτι και σε αυτο υπαρχει παγκοσμια συνομωσια?
Ας ψαξουμε λιγο παραπανω το θεμα της αναδυσης με 3μ/λπτ....
Κατα αρχην οταν μιλαμε για ρυθμο αναδυσης μιλαμε για το λογο της μεταβολης της πιεσης προς τη μεταβολη του χρονου. Αυτο απο μονο του μας δειχνει οτι ειναι απλοποιηση να μιλαμε για σταθερους ρυθμους ανοδου μια που αυτοι μεταβαλλονται με την αναδυση. Η απλοποιηση ομως εγινε μονο και μονο για την ευκολοτερη εφαρμογη των κανονων...και βεβαια αφομοιωση αυτων απο το ευρυ κοινο
Μια αναδυση της ταξεως των 3m/min εχει αλλη αξια στα 3μ βαθος και αλλη στα-18μ. Συμφωνα με αυτα που εχω καταλαβει απο ο,τι εχω διαβασει, σε μια παρατεταμενη αναδυση ισως πετυχεις αναποδα αποτελεσματα απο αυτα που προσπαθουσες να εχεις...οι αργοι ιστοι θα συνεχισουν να φορτωνουν με αμεσες συνεπειες στο πλανο αποσυμπιεσης. Ειδικα οταν ο χρονος βυθου σου ειναι οριακα κοντα στην ωρα μηδεν, μια αναδυση της ταξεως που προτεινει νικος θα σε βαλει σιγουρα στην αποσυμπιεση κατι το οποιο αναρωτιεμαι αν εχει προβλεφθει....
Περαν τουτου
Στη σελιδα 95 του deeper into diving λεει:
"several studies have compared the amount of the doppler detectable bubbles resulting from different ascent rates. LESS BUBBLES were detected after ascent rates of 9-10m/min than at the slower rate of 3m/min" και παραθετει το Paper...
Στη σελιδα 97
αναφερει και τη μελετη που μετεφερε ο Γιαννης απο την DAN (μαλλον αυτη ειναι) και στην οποια φαινεται οτι ΔΕΝ υπαρχει αναγκαιοτητα για βαθειες προληπτικες στασεις περαν των 6μ και 3 μ !
Το σιγουρο ειναι οτι η ερευνα για τη νοσο των δυτων ειναι μονο στην αρχη της...
μια πρακτικη ειναι να
Η δική μου άποψη, που δεν είμαι εκπαιδευτής κατάδυσης, είναι ότι μπορεί οι οργανισμοί να προτείνουν στα εκπαιδευτικά τους προγράμματα την άλφα ή τη βήτα πρακτική σχετικά με τις προληπτικές στάσεις αποσυμπίεσης και τους ρυθμούς ανόδου, όμως η έρευνα πάνω στο αντικείμενο δεν έχει σταματήσει... Έτσι, προτιμώ να μην ακολουθώ τους κανόνες που προτείνει ο κάθε οργανισμός με κλειστά τα μάτια και να αρκούμαι σε αυτό.
αρκει να γνωριζεις ολες τις παραμετρους των επιλογων σου...και οχι μονο τι λεει το ενστικτο σου...ή η αναγκη για διαφορετικοτητα...
Το να δεχομαι τις οδηγιες των ιδιων των οργανισμων που πραγματοποιουν τις ερευνες δεν ειναι σε καμμια περιπτωση ΤΥΦΛΗ επιλογη.
Και στην τελικη αναλυση εσυ τι προτεινεις και που το στηριζεις?Σε ποια ερευνα , σε ποια στατιστικα δεδομενα?
Και κατι ακομα....μεχρι τωρα στα 10 χρονια που βουταω , και στις 3000 καταδυσεις που εχω περιπου, δεν αντιμετωπισα κανενα προβλημα ακολουθωντας τους κανονες που ακολουθω, μηπως ειμαι απλα κωλοφαρδος ή οι κανονες που ακολουθω ειναι τελικα ασφαλεις?
ΥΓ. Σε καμμια περιπωση δεν αμφισβητησα την αναγκαιοτητα των προληπτικων στασεων, ο ρυθμος αναδυσης ειναι που με προβληματιζει...
ΥΓ. Σε καμμια περιπωση δεν αμφισβητησα την αναγκαιοτητα των προληπτικων στασεων, ο ρυθμος αναδυσης ειναι που με προβληματιζει...
Τι ακριβώς σε προβληματίζει;; :confused:
ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ
25-06-07, 15:56
να υποθεσω οτι δεν διαβασες τι εγραψα προηγουμενως?
να υποθεσω οτι δεν διαβασες τι εγραψα προηγουμενως?
Φταίει η ζέστη :fioufiou:
Σώτος Χριστοδούλου
25-06-07, 18:38
Αν μου επιτρέπετε θα ήθελα να κάνω μια μικρή παρατήρηση / παράκληση, όχι τόσο για μένα αλλά για τους άλλους που διαβάζουν τις απόψεις σας αυτές.
Όταν κάνετε αναφορά σε μελέτες αν είναι δυνατόν να βάζετε και μια παραπομπή για το πού έχει δημοσιευτεί ή αν υπάρχει στο διαδίκτυο να βάζεται ένα link.
Στη μελέτη στην οποία αναφέρετε ο grandbleu δεν βγαίνουν συμπεράσματα τέτοια ώστε να διακαιολογείται τροποποίηση των οδηγιών και αλλαγή των πορτύπων. Δέστε αυτό το link που είναι ένα σχετικό post που άρχισα σε άλλο forum με αφορμή τη μελέτη αυτή...
Βαθιές στάσεις και στις ψυχαγωγικές καταδύσεις; (http://www.huts.gr/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1410)
Φίλε Grandbleu η αποσπασματική αναφορά που έκανες στη μελέτη της DAN θα μπορούσε να έχει σαν αποτέλεσμα την αποκόμηση λανθασμένων εντυπώσεων από άλλους που τυχόν να διαβάζουν αυτό το post. Δεν σου τη βγαίνω! Θεώρησα λογικό μιας και αναφέρεσε στο ότι δεν μπορείς να περιορίζεσαι στις οδηγίες των εκπαιδευτικών οργανισμών από τη στιγμή που η έρευνα τρέχει να σου επισημάνω το εξής: Υπερασπίζεσαι την ορθότητα / ή πλεονέκτημα του ρυθμού ανάδυσης 3μέτρα / λεπτό. Δεν λέω ούτε αν είναι λάθος ούτε αν είναι σωστό! Όμως επικαλείσε και μια μελέτη για να στηρίξεις την άποψή σου η οποία καταλήγει σε εντελώς διαφορετικό συμπέρασμα. Δεν θα επεκταθώ γιατί η ανάλυση γίνεται στο σχετικό link πιο πάνω.
Προκύπτει επίσης ένα άλλο θέμα. Βλέπωντας την τοποθέτησή σου και αυτή του Δελβερούδη καταλήγω στο συμπέρασμα ότι μάλλον ο Δελβερούδης έχει δίκαιο. Αν αφήσουμε όλους τους δύτες να βγάζουν τα δικά τους συμπεράσματα από τις επιστημονικές μελέτες που διαβάζουν (και που πολλές φορές δεν μπορούν να αξιολογήσουν σωστά) τότε υπάρχει κίνδυνος παραπληροφόρησης και παραφιλολογίας. Καλό το ψάξιμο, το θαυμάζω, και το συστείνω ανεπιφύλακτα σε ένα δύτη ανεξάρτητα από το επίπεδο εκπαίδευσής του, αλλά η σωστή αξιολόγηση αυτού που διαβάζεις θέλει και κάποια βαθύτερη γνώση. Ας αφήσουμε λοιπόν τον περισσότερο κόσμο να ακολουθεί τις οδηγίες των οργανισμών με τους οποίους έχει εκαπιδευτεί και ας συνεχίσουμε εμείς το ψάξιμό μας... :)
Τ
Εαν οι κουβεντα ηταν "καπου διαβασα οι υπαρχει αυτος ο ρυθμος αναδυσης, εσεις τι λετε? ή τι εχετε διαβασει?" θα ενοιωθα πολυ πιο ησυχος.
ΑΛΛΑ οταν ενας εκπαιδευτης καταδυσης (ο οποιος επηρρεαζει την καθημερινη καταδυτικη πρακτικη πολλων παρ΄αυτον) μεταφερει στο φορουμ οδηγιες που χωρανε ενα καραβι νερο στο κρασι τους , αυτο πρεπει να επισημανθει
Γιώργο δεν λέω κάπου διάβασα ........ Η GUE προτείνει και υποστηρίζει το συγκεκριμένο . Η GUE είναι οργανισμός με χιλιάδες τεχνικές καταδύσεις – διεισδύσεις και με ΜΗΔΕΝΙΚΑ ατυχήματα.
Συμφωνα με αυτα που εχω καταλαβει απο ο,τι εχω διαβασει, σε μια παρατεταμενη αναδυση ισως πετυχεις αναποδα αποτελεσματα απο αυτα που προσπαθουσες να εχεις...οι αργοι ιστοι θα συνεχισουν να φορτωνουν με αμεσες συνεπειες στο πλανο αποσυμπιεσης.
Σύμφωνα με τα παρακάνω αυτό δεν είναι και τόσο φρόνιμο!!
Ως εκπαιδευτης καταδυσης απευθυνομαι σε πολυ πολυ κοσμο καθημερινα...
λεω λοιπον σε ολους αυτους "ΑΝΑΔΥΕΣΤΕ πολυ πολυ αργα, οσο πιο αργα τοσο πιο καλα...αν μαλιστα εχουμε και ενα dc ακολουθα ότι σου λεει..."
Έχω την εντύπώση ότι είναι λίγο πρόχειρο!!!!
Σώτος Χριστοδούλου
27-06-07, 19:55
Γιώργο δεν λέω κάπου διάβασα ........ Η GUE προτείνει και υποστηρίζει το συγκεκριμένο . Η GUE είναι οργανισμός με χιλιάδες τεχνικές καταδύσεις – διεισδύσεις και με ΜΗΔΕΝΙΚΑ ατυχήματα.
Αυτό με τα μηδενικά ατυχήματα είναι κάτι που δεν μπορεί όντως να αγνοηθεί. Αν και δεν αμφισβητώ τίποτε θα ήθελα να δω και παρόμοια στοιχεία από ανεξάρτητη πηγή (π.χ. DAN) και όχι από τον ίδιο τον οργανισμό.
Σώτος Χριστοδούλου
27-06-07, 23:12
Νίκο και υπόλοιποι,
Βρήκα ένα post σε κάποιο forum που αρχίζει όπως πιό κάτω. Κοιτάξτε και εδώ (http://forum.scubish.com/divers-hangout/9831-accident.html):
"It is with mixed emotion that I write to report a diving accident
experienced by our friend and fellow GUE instructor. My emotions are
mixed because his accident was serious but his prognosis is hopeful. Over
the last few days our focus has been to support his family. Yet, I want to take a moment to communicate information about this unfortunate accident."
Άρα πάει η θεωρεία περί μηδενικών ατυχημάτων? Ειναι τελικά άνθρωποι σαν εμάς τους κοινούς θνητούς οι GUE / DIR -άδες?
Ειναι τελικά άνθρωποι σαν εμάς τους κοινούς θνητούς οι GUE / DIR -άδες?
Θα το ανακαλύψουμε σήμερα στην εκδήλωση του "ΤΗΘΥΣ" (http://www.scubadive.gr/forum/showthread.php?t=89)
Αυτό με τα μηδενικά ατυχήματα είναι κάτι που δεν μπορεί όντως να αγνοηθεί. Αν και δεν αμφισβητώ τίποτε θα ήθελα να δω και παρόμοια στοιχεία από ανεξάρτητη πηγή (π.χ. DAN) και όχι από τον ίδιο τον οργανισμό.
Σώτο,μπορείς να στείλεις e-mail στην DAN www.diversalertnetwork.org (http://www.diversalertnetwork.org/) και να ζητήσεις GUE accident report να μάθουμε αν πραγματικά ισχύει.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ
28-06-07, 04:37
Νομιζα οτι η κουβεντα γινεται περι καταδυσεων αναψυχης και οχι για διεισδυσεις-σπηλαιοκαταδυσεις.
Το σημαντικοτερο οσων ειπα ηταν οτι, η τρεχουσες οδηγιες αναδυσης απο ολους τους σημαντικους -παγκοσμια- οργανισμους ειναι συγκεκριμενες και γνωστες και πολυ διαφορετικες απο τις πρακτικες που παρουσιαζεις. Εγραψα για το
Περαν τουτου
Στη σελιδα 95 του deeper into diving λεει:
"several studies have compared the amount of the doppler detectable bubbles resulting from different ascent rates. LESS BUBBLES were detected after ascent rates of 9-10m/min than at the slower rate of 3m/min" και παραθετει το Paper... που απο μονο του με βαζει σε σκεψεις και δεν ανταπαντας τιποτα σε αυτο...
Ο προβληματισμος ξεκινα απο το ατεκμηριωτο των οδηγιων ( και κοντρα σε οσα ειναι ευρεως αποδεκτα) για ένα πλανο καταδυσης αναψυχης απο ενα εκπτη καταδυσης.
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ http://www.scubadive.gr/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.scubadive.gr/forum/showthread.php?p=1474#post1474)
Ως εκπαιδευτης καταδυσης απευθυνομαι σε πολυ πολυ κοσμο καθημερινα...
λεω λοιπον σε ολους αυτους "ΑΝΑΔΥΕΣΤΕ πολυ πολυ αργα, οσο πιο αργα τοσο πιο καλα...αν μαλιστα εχουμε και ενα dc ακολουθα ότι σου λεει..."
Έχω την εντύπώση ότι είναι λίγο πρόχειρο!!!!Προφανως ειναι προχειρο νικο! Τι να σου γραψω εδω , ολα τα θεματα που αναλυω περι αναδυσης κατα τη διαρκεια ενος σχολειου? Οταν εχεις ενα νεο δυτη και θες σβελτα και πιασαρικα να του εξηγησεις τι παιζεται με την αναδυση δεν του λες
"πρεπει παντα να αναδυεσαι με χρηση downline. Καθως θα εχεις το αριστερο χερι στην αναταση και θα κρατας το inflator αδειαζοντας περιοδικα το bcd, οφειλεις να κοιτας το ρολοι σου και συγχρονως το βαθυμετρο σου ωστε να εχεις αποψη για το ρυθμο αναδυσης σου ο οποιος δεν θα υπερβαινει το τοσο..κλπ.κλπ"
παρόλα αυτα, το οξυμωρο ειναι οτι αυτο που θεωρεις εσυ προχειρο ειναι το μονο μεσα στην επιχειρηματολογια μου που σε υποστηριζει ετσω και λιγο!!! Αλλα απο οσα παρεθεσα μονο αυτο εχεις να απαντησεις?...προσωπικα θα περιμενα μια βαθυτερη ερευνα και τεκμηριωση της θεσης σου. Αλλωστε για αυτο γινεται η κουβεντα, νομιζω, και οχι για να διαφωνησει ο γιωργος με το νικο...
Το επιχειρημα του αν η GUE εχει ή δεν εχει ατυχηματα ειναι παντελως αδιαφορο μια που δεν ειναι η GUE που καταδυεται καθε φορα αλλα ο Νικος , ο Γιωργος και ο Γιαννης...και αν ενας απο αυτους παθει κατι δε θα φταιει απαραιτητα η Gue.
Βεβαια εχει σημασια ποσες καταδυσεις ( και απο ποιους) ειναι αυτες που εχουν πραγματοποιηθει με βαση τα συγκεκριμενα πλανα αναδυσης για να δουμε αν μπορουμε να τις δεχθουμε ως στατιστικο μεγεθος.
παρεπιπτωντος συμφωνα με την dan προτεινεται αναδυση με 10μ/λπτ μια βαθεια σταση στα 15μ και μια στα 6μ και οι δυο για 5 λεπτα.
Η αναδυση με 3 μ/λπτ δεν φαινεται να εχει καλυτερα αποτελεσματα.
http://www.diversalertnetwork.org/news/article.asp?newsid=514
Βλ. πινακα 4
Μιλάμε για έναν maximum ρυθμό ανόδου 9m/min που προτείνουν οι οργανισμοί και για έναν προτεινόμενο ρυθμό ανόδου 3μ/λ... δεν νομίζετε ότι είναι δύο διαφορετικά πράγματα;;;
εάν διαβάσει κανείς κάποιο απο τις ετήσιες εκθέσεις της BSAC για τα καταδυτικά ατυχήματα, θα δεί ότι ένας απο τους κυριότερους παράγοντες καταδυτικών ατυχημάτων είναι η γρήγορη άνοδος....
Τέλος, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μας πειράζει και είμαστε εναντίον μιας πρακτικής την οποία ακολουθούμε χρόνια τώρα;; Επειδή δεν την προτείνει η Padi, NAUI,SSI, SDI, IANTD;; Μα και πριν κάποια χρόνια η Padi ξόρκιζε την χρήση Nitrox και τώρα είναι αυτή που το προμοτάρει περισσότερο απο όλους...
[...]εάν διαβάσει κανείς κάποιο απο τις ετήσιες εκθέσεις της BSAC για τα καταδυτικά ατυχήματα, θα δεί ότι ένας απο τους κυριότερους παράγοντες καταδυτικών ατυχημάτων είναι η γρήγορη άνοδος...[...]
H BSAC εδώ αναφέρεται σε ανεξέλεγκτη ανάδυση και όχι στους ρυθμούς ανάδυσης. Παρεμπιπτόντως, αν θυμάμαι καλά, οι πίνακες BSAC’88 έχουν σα ρυθμό ανόδου τα 15m/min και από τα 6m ένα λεπτό μέχρι την επιφάνεια.
/GKAM
Σώτος Χριστοδούλου
28-06-07, 08:24
παρεπιπτωντος συμφωνα με την dan προτεινεται αναδυση με 10μ/λπτ μια βαθεια σταση στα 15μ και μια στα 6μ και οι δυο για 5 λεπτα.
Η αναδυση με 3 μ/λπτ δεν φαινεται να εχει καλυτερα αποτελεσματα.
http://www.diversalertnetwork.org/news/article.asp?newsid=514
Βλ. πινακα 4
Γιώργο, η πρακτική αυτή αναφέρεται στη συγκεκριμένη μελέτη με τα συγκεκριμένα προφιλ κατάδυσης και δεν αποτελεί οδηγία από την DAN με σκοπό να εφαρμόζεται σε κάθε κατάδυση. Πρέπει να γίνει διαχωρισμός των αποτελεσμάτων μιας μελέτης από την επίσημη πρόταση ενός οργανισμού.
Όντως η DAN σε αυτή τη μελέτη σύγκρινε 8 διαφορετικά προφιλ ανάδυσης με κριτήριο την ανίχνευση φυσαλίδων με ηχοβολισμό Doppler και παράλληλη σύγκριση με τα προβλεπώμενα επίπεδα αζώτου από ένα λογισμικό. Για τους σκοπούς αυτής της μελέτης έγιναν δύο διαδοχικές καταδύσεις στα 25 μέτρα για 25 και 20 λεπτά αντίστοιχα με διάλειμμα επιφανείας 3 ώρες και 30 λεπτά. Έλαβαν μέρος εθελοντές δύτες που διεξήγαγαν τις καταδύσεις με βάση 8 διαφορετικά πρωτόκολλα ρυθμού ανάδυσης: Οι ρυθμοί ανόδου ήταν 3, 10 και 18 μέτρα ανά λεπτό. Αυτοί οι ρυθμοί συνδυάστηκαν χωρίς καθόλου στάσεις, ή μόνο με ρηχές στάσεις (6 μέτρα) ή βαθειές και ρηχές στάσεις (15 μέτρα και 6 μέτρα). Οι ψηλότερες μετρήσεις φυσαλίδων παρατηρήθηκαν στις γραμμικές αναδύσεις (χωρίς στάσεις) ενώ στο πρωτόκολλο με ανάδυση 10 μέτρα / λεπτό με βαθιές και ρηχές στάσεις οι μετρήσεις ήταν πολύ χαμηλές και οι χαμηλότερες από όλα τα άλλα πρωτόκολλα. Εϊναι αρκετά ενδιαφέρον και σχετικό με τη κουβέντα μας το γεγονός ότι η ανάδυση με ρυθμό 3 μέτρα το λεπτό αν και σε διάρκεια είναι η ίδια, δίνει μεγαλύτερες μετρήσεις φυσαλίδων από ότι η ανάδυση με ρυθμό 10 μέτρα ανά λεπτό και παράλληλη στάση στα 15 και 6 μέτρα για 5 λεπτά.
Η γενική μου αντίληψη είναι πως οι βαθειές στάσεις δίνουν ένα πλεονέκτημα από την αργή γραμμική ανάδυση.
ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Στη συζήτηση που γίνεται στη σελίδα που παραθέτει ο Γιώργος αναφέρεται για παράδειγμα το εξής:
NAUI technical divers have used the Wienke RGBM model quite extensively with no recorded incidence of DCS. This data as well as the results of this IDAN research in divers were discussed at a NAUI workshop in Florida in early 2003. As a result, NAUI has now suggested that a deep stop might well be incorporated in recreational diving by taking a one-minute stop at half the depth and followed by a two-minute safety stop at the 15- to 20-foor level instead of the three minutes currently recommended. We are currently testing this concept with our Italian diver research teams.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ
28-06-07, 11:18
Τέλος, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μας πειράζει και είμαστε εναντίον μιας πρακτικής την οποία ακολουθούμε χρόνια τώρα;; Επειδή δεν την προτείνει η Padi, NAUI,SSI, SDI, IANTD;; Μα και πριν κάποια χρόνια η Padi ξόρκιζε την χρήση Nitrox και τώρα είναι αυτή που το προμοτάρει περισσότερο απο όλους...γιατι θανο μου δεν υπαρχει κανενα paper που να γνωριζω που να την υποστηριζει, αντιθετως υπαρχουν μελετες που δειχνουν οτι μπορει να εχει αντιθετα αποτελεσματα....αυτο δεν γραφω τοσες μερες?
Θανο δεν υπερασπιζομαι καμμια PADI , MADI και οτι αλλο, υποστηριζω τη καταδυτικη γνωση που εχω διαβαζοντας εγκυρα βιβλια , ερευνες κλπ. Ειναι κακο αυτό?
ΥΓ ποια πρακτικη ακολουθεις τοσα χρονια θανο? την αναδυση των 3 μ/λπτ? και εστω οτι ετσι ειναι, καλα κανεις και την ακολουθεις...Ομως ΜΗΝ την προτεινεις να την ακολουθει κανενας μεχρι να τεκμηριωθει η ασφαλεια της απο καποιον πιο φερεγγυο και πιο ανεξαρτητο φορεα απο την GUE. (Εξαιρουνται βεβαια οποιοι εχουν παρει την εκπαιδευση του συγκεκριμενου οργανισμου...)
ΥΓ2Γιώργο, η πρακτική αυτή αναφέρεται στη συγκεκριμένη μελέτη με τα συγκεκριμένα προφιλ κατάδυσης και δεν αποτελεί οδηγία από την DAN με σκοπό να εφαρμόζεται σε κάθε κατάδυση. Πρέπει να γίνει διαχωρισμός των αποτελεσμάτων μιας μελέτης από την επίσημη πρόταση ενός οργανισμού.
Εχεις δικιο, απλα το διαβασα στις 6 το πρωι και τα εβλεπα ολα λιγο θολα! Αυτο ομως δεν αλλαζει την ουσια της αποψης μου
ΥΓ ποια πρακτικη ακολουθεις τοσα χρονια θανο? την αναδυση των 3 μ/λπτ? και εστω οτι ετσι ειναι, καλα κανεις και την ακολουθεις...Ομως ΜΗΝ την προτεινεις να την ακολουθει κανενας μεχρι να τεκμηριωθει η ασφαλεια της απο καποιον πιο φερεγγυο και πιο ανεξαρτητο φορεα απο την GUE. (Εξαιρουνται βεβαια οποιοι εχουν παρει την εκπαιδευση του συγκεκριμενου οργανισμου...)
Ρε Γιώργο, όλοι αυτό δεν ακολουθούμε;; Δηλαδή στην βουτιά στην Μυλοκοπή, δεν ανεβήκαμε στα 18 μέτρα, χαζεύαμε για 2 -3 λεπτά, μετά ανεβήκαμε αργά στα 15 μετά στα 12 μετά στα 9 (σύνολο χρόνου 5 λεπτά τουλάχιστον απο τα 15 μέτρα μέχρι τα 9μ) και μετά για κανένα 10λέπτο στα 6μ;;
Αρχίζω και μπερδεύομαι... δηλαδή προτείνεις σε μια βουτιά στα 30 μέτρα για 20 λεπτά, με ρυθμό ανόδου 6μέτρα το λεπτό, σημαίνει ότι θέλουμε 6 λεπτά μέχρι τα 6 μέτρα και να κάνουμε και μια προληπτική 3 λεπτών στα 6 μέτρα... Σύνολο χρόνου 29 λεπτά...:confused:
Όταν κάνετε αναφορά σε μελέτες αν είναι δυνατόν να βάζετε και μια παραπομπή για το πού έχει δημοσιευτεί ή αν υπάρχει στο διαδίκτυο να βάζεται ένα link.
Στη μελέτη στην οποία αναφέρετε ο grandbleu δεν βγαίνουν συμπεράσματα τέτοια ώστε να διακαιολογείται τροποποίηση των οδηγιών και αλλαγή των πορτύπων.
Φίλε Grandbleu η αποσπασματική αναφορά που έκανες στη μελέτη της DAN θα μπορούσε να έχει σαν αποτέλεσμα την αποκόμηση λανθασμένων εντυπώσεων από άλλους που τυχόν να διαβάζουν αυτό το post. Δεν σου τη βγαίνω! Θεώρησα λογικό μιας και αναφέρεσε στο ότι δεν μπορείς να περιορίζεσαι στις οδηγίες των εκπαιδευτικών οργανισμών από τη στιγμή που η έρευνα τρέχει να σου επισημάνω το εξής: Υπερασπίζεσαι την ορθότητα / ή πλεονέκτημα του ρυθμού ανάδυσης 3μέτρα / λεπτό. Δεν λέω ούτε αν είναι λάθος ούτε αν είναι σωστό! Όμως επικαλείσε και μια μελέτη για να στηρίξεις την άποψή σου η οποία καταλήγει σε εντελώς διαφορετικό συμπέρασμα. Δεν θα επεκταθώ γιατί η ανάλυση γίνεται στο σχετικό link πιο πάνω.
Προκύπτει επίσης ένα άλλο θέμα. Βλέπωντας την τοποθέτησή σου και αυτή του Δελβερούδη καταλήγω στο συμπέρασμα ότι μάλλον ο Δελβερούδης έχει δίκαιο. Αν αφήσουμε όλους τους δύτες να βγάζουν τα δικά τους συμπεράσματα από τις επιστημονικές μελέτες που διαβάζουν (και που πολλές φορές δεν μπορούν να αξιολογήσουν σωστά) τότε υπάρχει κίνδυνος παραπληροφόρησης και παραφιλολογίας. Καλό το ψάξιμο, το θαυμάζω, και το συστείνω ανεπιφύλακτα σε ένα δύτη ανεξάρτητα από το επίπεδο εκπαίδευσής του, αλλά η σωστή αξιολόγηση αυτού που διαβάζεις θέλει και κάποια βαθύτερη γνώση. Ας αφήσουμε λοιπόν τον περισσότερο κόσμο να ακολουθεί τις οδηγίες των οργανισμών με τους οποίους έχει εκαπιδευτεί και ας συνεχίσουμε εμείς το ψάξιμό μας... :)
Λείπω εδώ και περίπου μια εβδομάδα και δεν μπόρεσα να απαντήσω εγκαίρως.
Δεν βλέπω πως το δικό μου ποστ με τα αποσπάσματα της μελέτης, της οποίας την πηγή τη δίνω αυτούσια, και με χαρακτηριστική εισαγωγή...
" Ολόκληρο το άρθρο, που είναι πολύ ενδιαφέρον και δεν υποστηρίζει ακριβώς τη μία ή την άλλη άποψη θα το βρείτε εδώ" (http://www.diversalertnetwork.org/news/article.asp?newsid=514)
οδηγεί σε λανθασμένα συμπεράσματα. Γνωρίζω πολύ καλά τι διαβάζω και καταλαβαίνω τα συμπεράσματα της μελέτης που παραθέτω, αλλιώς δεν θα της έκανα την παραπάνω εισαγωγή. Ο κύριος λόγος που βάζω αυτή την παραπομπή είναι γιατί θέλω κυρίως να πω ότι η DAN δεν λέει απλά και ξερά να τηρούμε τα 9m/min, αλλά ψάχνεται στο πεδίο των βαθιών στάσεων.
Ο ρυθμός ανόδου της τάξης των 3m/min που αναφέρει ο Νίκος δεν αφορά όλη τη φάση της ανάδυσης, αλλά από το βάθος της πρώτης βαθιάς προληπτικής στάσης και πάνω, εν είδει στάσης αποσυμπίεσης. 3m/min στην συγκεκριμένη περίπτωση σημαίνει ότι από τα 15m για να πάω στα 12m θα μου πάρει 1 λεπτό, που θα είναι ουσιαστικά η πρώτη βαθιά μου στάση του ενός λεπτού. Από τα 12 στα 9 πάλι 1 λεπτό, και αυτή είναι η στάση μου στα 12 μέτρα.
Η μελέτη που περιγράφει η DAN αναφέρεται σε σταθερό ρυθμό ανόδου 3m/min, και όχι μεταβλητό, όπως περιγράφει ο Νίκος (και προτείνει η GUE).
Τώρα, σε ότι αφορά το θέμα της πρόσληψης αζώτου κατά τη διάρκεια των βαθιών στάσεων, η συγκεκριμένη πρακτική της πρώτης (μικρής όπως καταλαβαίνετε) βαθιάς στάσης στο 50% του μέγιστου βάθους, αυτό ακριβώς το πρόβλημα προσπαθεί να ξεπεράσει, υπολογίζοντας ταυτόχρονους ρυθμούς αποβολής και εισροής αζώτου στους γρήγορους και αργούς (θεωρητικούς πάντα) ιστούς αντίστοιχα (leading tissue).
H DAN, δια στόματος John Lippmann (DAN S.E. Asia-Pasific) λέει επίσης πάρα πολλά πράγματα που στηρίζουν τις βαθιές στάσεις αποσυμπίεσης, με διαγραμματάκια για προφιλ κατάδυσης με λιγότερες σιωπηλές φυσαλίδες και άλλα πολλά, που στη παρούσα συζήτηση δεν έχει πλέον νόημα να αναφερθούν. Προσωπικά πιστεύω πάντως, ανεξαρτήτως οργανισμού, ότι και οι recreational divers έχουν πολλά να μάθουν από τις πρακτικές των technical divers, γνώσεις που μπορούν να κάνουν τις δικές τους καταδύσεις πιο ασφαλείς
Από τον καιρό που η Haldenian προσέγγιση στη φυσιολογία της κατάδυσης βάλλεται από τη φυσαλιδοθεωρία (Haldenian models vs Bubble models), οι προσεγγίσεις που γίνονται στον τρόπο που αναδυόμαστε αλλάζουν, έστω και με αργά βήματα.
Το θέμα σηκώνει πολύ συζήτηση, αλλά μέσα από το συγκεκριμένο thread δε νομίζω ότι θα οδηγηθούμε σε κάτι γόνιμο, με το να τη λέει ο ένας στον άλλο...Αντεπιχειρήματα υπάρχουν για κάθε ένα από τα επιχειρήματα που έχουν ακουστεί μέχρι τώρα. Και μέσα σε όλα αυτά τα επιχειρήματα έχουν γραφεί και πράγματα που δεν ισχύουν, αλλά δεν έχει νόημα να ασχολούμαστε με αυτά.
Ας κρίνει ο καθένας για τον εαυτό του, με το Γιώργο θα τα πούμε από κοντά :2drunk:
Βιβλιογραφία:
John Lippmann & Dr. Simon Mitchell, "Deeper into diving: An in-depth review of decompression procedures, and of the physical and physiological aspects of deeper diving". October 2005, J.L. Publications, Melbourne.
Σώτος Χριστοδούλου
01-07-07, 21:31
Μεταφέρω τον πίνακα της μελέτης με μια δική μου στήλη στο τέλος δεξιά. Μπορεί κανείς να διαπιστώσει ότι ο μέσος ρυθμός ανάδυσης (ανόδου) δεν μπορεί να συσχετιστεί άμεσα με το σκορ φυσαλίδων που κατέγραψαν οι ερευνητές. Έχω επίσης κατατάξει τα διάφορα προφίλ από πάνω προς τα κάτω αρχίζοντας από αυτό που παράγει το ευνοικότερο (μικρότερο σκορ φυσαλίδων που ανιχνεύονται με ηχοβολισμό doppler. Ελπίζω να σε βοήθησα να καταλάβεις το σχόλιο μου...:confused:
Ascent RateStops5 min Tissue Saturation (0-100 percent)10 min Tissue Saturation (0-100 percent)Bubble Score BSITotal Time to Surface (mins)Average Ascent Rate (mins)10m/min (Profile 6)15 + 6 m / 5 min25521.7612,52,018 m/min (Profile 7)15 + 6 m / 5 min28553.2311,52,23 m/min (Profile 8)15 + 6 m / 5 min22493.51181,410 m/min (Profile 4)6 m / 5 min43655.237,53,310 m/min (Profile 1)No Stop61827.342,510,018 m/min (Profile 3)6 m / 5 min42607.386,53,83 m/min (Profile 5)6 m / 5 min30608.07131,93 m/min (Profile 2)No Stop48758.7983,1
Σώτος Χριστοδούλου
01-07-07, 21:32
Ο πίνακας δεν μεταφέρθηκε με το copy paste άρα θα τον μεταφέρω σε jpg.
Σώτος Χριστοδούλου
01-07-07, 21:39
Ο πίνακας με τα διάφορα προφίλ ανάδυσης σε jpg.
Μελέτήστε τον και αν θέλετε περισσότερα για την κατανόηση του εδώ είμαστε...:thumbup:
80
Μεταφέρω τον πίνακα της μελέτης με μια δική μου στήλη στο τέλος δεξιά. Μπορεί κανείς να διαπιστώσει ότι ο μέσος ρυθμός ανάδυσης (ανόδου) δεν μπορεί να συσχετιστεί άμεσα με το σκορ φυσαλίδων που κατέγραψαν οι ερευνητές. Έχω επίσης κατατάξει τα διάφορα προφίλ από πάνω προς τα κάτω αρχίζοντας από αυτό που παράγει το ευνοικότερο (μικρότερο σκορ φυσαλίδων που ανιχνεύονται με ηχοβολισμό doppler. Ελπίζω να σε βοήθησα να καταλάβεις το σχόλιο μου...:confused:
Έχω ήδη μελετήσει τον πίνακα, ο οποίος αναφέρεται σε μέσο ρυθμό ανάδυσης, όπως αναφέρεις και εσύ. Αλλά όπως ξεκαθάρισα προηγουμένως, αυτή δεν είναι ακριβώς η περίπτωση που εξετάζουμε στο παρόν thread.
Επίσης, στην ίδια μελέτη, η DAN καταλήγει στο εξής...
The missing link of this research is the unknown relationship between Doppler-detectable bubbles and neurological DCS. For the moment, it is our hope that by eliminating the 30 percent so-called silent bubbles in the heart, we will also be stopping their occurrence in the spinal cord too. More research is needed in this regard.
Η μέθοδος ηχοεντοπισμού που αξιοποιεί το φαινόμενο Doppler δεν μπορεί να εντοπίσει τις φυσαλίδες στους ιστούς (και ειδικά στο νωτιαίο μυελό που πλήττεται πιο συχνά στους recreational divers, νόσος γνωστή στη βιβλιογραφία ως spinal cord DCI) , αλλά μόνο αυτές που βρίσκονται στο αίμα.
Όπως είπα και στο προηγούμενο μήνυμά μου, αντεπιχειρήματα θα υπάρχουν σε κάθε επιχείρημα, ακριβώς επειδή όλα είναι σε θεωρητικό επίπεδο και τα πειραματικά δεδομένα είναι πραγματικά πολύ λίγα.
Προσωπικά, τις "συντηρητικότερες" πρακτικές τις βλέπω με καλύτερο μάτι από ότι βλέπω τις περισσότερο "επιθετικές" πρακτικές, σε ότι αφορά την κατάδυση φυσικά (με εξαιρέσεις)!
Ο πίνακας με τα διάφορα προφίλ ανάδυσης σε jpg.
Μελέτήστε τον και αν θέλετε περισσότερα για την κατανόηση του εδώ είμαστε...:thumbup:
80
Εγώ έχω πρόβλημα κατανόησης! :o
Τι σημασία έχει ο μέσος ρυθμός ανάδυσης που παραθέτεις στον πίνακα? Νομίζω ότι πιο πολύ μπερδεύει παρά εξηγεί κάτι.
Μπορώ να επιτύχω τον ίδιο μέσο ρυθμό ανάδυσης με τελείως διαφορετικό (και λάθος προφανώς) προφίλ
για παράδειγμα ρυθμό ανάδυσης 10m/min, στάση στα 20m για 5min και στάση στα 15m για 5m. Έχω το ίδιο runtime και τελικά με τις πράξεις πετυχαίνω ίδιο ρυθμό ανάδυσης... γιατρέ, θα ζήσω?!?!?:crazy:
Σώτος Χριστοδούλου
01-07-07, 21:59
Τα στοιχεία αυτά υπενθυμίζουν την ανάγκη για προληπτικές στάσεις και την αποφυγή κάθετων αναδύσεων, ιδίως για καταδύσεις βαθύτερα των 30m. :thumbup:
/GKAM
[Το αρχείο .pdf είναι 2.8mb - οπότε δε μπορώ να το ανεβάσω... Ρε παιδιά, γιατί τόση τσιγκουνιά στο storage & bandwidth???]
Σε παραπέμπω στην αρχική διαπίστωση του GKAM στο εισαγωγικό του μύνημα σε αυτό το thread. Πιστεύω αν κατάλαβα σωστά πως ο GKAM θα ήθελε να δείξει τη σημμασία της προσθήκης προληπτικών στάσεων (και όχι απλώς μείωση του ρυθμού ανάδυσης που και πάλι είναι γραμμική / κάθετη ανάδυση).
Αν πρέπει να κρατήσεις κάτι από τη μελέτη της DAN είναι πως υπάρχουν ενδείξεις για την υπεροχή των βαθειών στάσεων. Βεβαίως παραμένει η απόδειξη συσχετισμού των μετρήσεων doppler με την κατάσταση των αδρανών αερίων στους ιστούς. Ίσως αυτό να το δούμε σε μια μελλοντική μελέτη αλλά ίσως και να δούμε πως αυτό απορρίπτεται σαν μη-αξιόπιστος τρόπος ποσοτικής αξιολόγησης του ρίσκου για DCS. Ίδωμεν!
΄
Πάντως σε κάμια περίπτωση δεν διαφένεται η υπεροχή του ρυθμού ανάδυσης με 3 μέτρα το λεπτό, γι' αυτό και σχολίασα την αναφορά σου.
Σώτος Χριστοδούλου
01-07-07, 22:21
Εγώ έχω πρόβλημα κατανόησης! :o
Τι σημασία έχει ο μέσος ρυθμός ανάδυσης που παραθέτεις στον πίνακα? Νομίζω ότι πιο πολύ μπερδεύει παρά εξηγεί κάτι.
Μπορώ να επιτύχω τον ίδιο μέσο ρυθμό ανάδυσης με τελείως διαφορετικό (και λάθος προφανώς) προφίλ
για παράδειγμα ρυθμό ανάδυσης 10m/min, στάση στα 20m για 5min και στάση στα 15m για 5m. Έχω το ίδιο runtime και τελικά με τις πράξεις πετυχαίνω ίδιο ρυθμό ανάδυσης... γιατρέ, θα ζήσω?!?!?:crazy:
Γιάννη ο μέσος ρυθμός ανάδυσης παρατίθετε για να δείξει ότι δεν έχει κάμια σχέση με τις τελικές μετρήσεις Doppler. Επειδή αναφέρθηκες σε προηγούμενο post ότι οι προσθήκη βαθειών στάσεων μεταφράζεται σε αργότερο ρυθμό θα ήθελα να σου δείξω ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλουστευμένα όπως τα έχεις καταλάβει.
Το run time του ρυθμού ανόδου μπορεί να είναι το ίδιο αλλά οι τελικές μετρήσεις να έιναι εντελώς διαφορετικές. Και αυτό έρχεται σε αντίθεση με τον ισχθρισμό σου και την προσπάθεια που κάνεις να στηρίξεις τον ρυθμό 3 μέτρα το λεπτό. (Αλήθεια δεν καταλαβάινω τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις).
Οι ακόλουθες προτάσεις είναι ορθές βασει της μελέτης που επικαλέστηκες.
Η κάθετη ανάδυση με ρυθμό 10 μέτρα το λεπτό παράγει λιγότερες φυσαλίδες από την κάθετη ανάδυση με ρυθμό 3 μέτρα το λεπτό.
Οι μετρήσεις φυσαλίδων δεν είναι λιγότερες στο προφίλ με το πιο αργό ascentrate.
Τα τρία προφίλ με τις ευνοϊκότερες μετρήσεις φυσαλίδων είναι αυτά που περιέχουν δύο στάσεις (μία στα 15 και μία στα 6 μέτρα)
Από τα τρία προφίλ φαίνεται ότι οι καλύτερες μετρήσεις είναι με ρυθμό ανάδυσης από στάση σε στάση 10 μέτρα ανά λεπτό.
Αν συγκριθούν τα προφίλ 6 και προφίλ 5 που αντιστοιχούν σε ρυθμό ανάδυσης 2 μέτρα το λεπτό με τη μόνη διαφορά ότι το 6 έχει δύο στάσεις ενώ το 5 δεν έχει στάσεις οι μετρήσεις φυσαλίδων με Doppler είναι πολύ διαφορετικές. Επομένως δεν μπορεί να αποτελεί μοναδικό κριτήριο ο μέσος ρυθμός ανάδυσης.Τελικά δεν μπορείς να επικαλεστείς αυτή τη μελέτη για να στηρίξεις την ορθότητα του ρυθμού ανάδυσης με 3 μέτρα το λεπτό. Βρες αλλη...:cheesy:
Σε παραπέμπω στην αρχική διαπίστωση του GKAM στο εισαγωγικό του μύνημα σε αυτό το thread. Πιστεύω αν κατάλαβα σωστά πως ο GKAM θα ήθελε να δείξει τη σημμασία της προσθήκης προληπτικών στάσεων (και όχι απλώς μείωση του ρυθμού ανάδυσης που και πάλι είναι γραμμική / κάθετη ανάδυση).
Η χρήση των 3m/min είναι ένας προτεινόμενος από τη GUE τρόπος να κάνει κανείς τις προληπτικές βαθιές του στάσεις. Ουσιαστικά η ανάδυση είναι τόσο αργή που μοιάζει πραγματικά με στάση αποσυμπίεσης, αν και στην πράξη δεν είναι ακριβώς όπως έχει περιγραφεί στα παραπάνω πόστ. Τελικά στεκόμαστε για 30sec στο βάθος της προληπτικής στάσης και στα επόμενα 30sec πρέπει να είμαστε στο επόμενο βάθος προληπτικής στάσης. Αναφέρεται σαν ρυθμός ανάδυσης 3m/min, αλλά όπως καταλαβαίνετε δεν είναι ακριβώς αυτό...
Πάντως σε κάμια περίπτωση δεν διαφένεται η υπεροχή του ρυθμού ανάδυσης με 3 μέτρα το λεπτό, γι' αυτό και σχολίασα την αναφορά σου.
Ποτέ μα ποτέ δεν είπα ότι με ρυθμό ανάδυσης 3m/min θα κάνουμε πιο ασφαλείς καταδύσεις. Σε καμία περίπτωση δεν υποστήριξα αυτή την πρακτική. Η πρακτική που περιγράφει (ελλιπώς ομολογουμένως) ο Νίκος ΔΕΝ λέει αυτό το πράγμα.
Σώτο, μήπως έχεις το GAP ή το Deco Planner;
Γιάννη ο μέσος ρυθμός ανάδυσης παρατίθετε για να δείξει ότι δεν έχει κάμια σχέση με τις τελικές μετρήσεις Doppler. Επειδή αναφέρθηκες σε προηγούμενο post ότι οι προσθήκη βαθειών στάσεων μεταφράζεται σε αργότερο ρυθμό θα ήθελα να σου δείξω ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλουστευμένα όπως τα έχεις καταλάβει.
Αν παρατηρήσεις την έξτρα στήλη που έχεις προσθέσει, ούτε και αυτά που λες στέκουν.
Ο μέσος ρυθμός ανάδυσης 2,2m/min δίνει λιγότερες φυσαλίδες στο αίμα από το μέσο ρυθμό ανάδυσης 10m/min. Τι να καταλάβουμε από αυτό? Πραγματικά η προσθήκη σου δεν οδηγεί σε κάποιο οφέλιμο συμπέρασμα. Κάθε άλλο.
Πίστεψε με επίσης όταν σου λέω ότι τα πράγματα δεν είναι καθόλου απλουστευμένα όπως έχεις καταλάβει ότι έχω καταλάβει. Υπάρχει ένα κενό συννενόησης, μερίδο ευθύνης για το οποίο φέρει και ο γραπτός τρόπος επικοινωνίας μέσω του forum.
Το run time του ρυθμού ανόδου μπορεί να είναι το ίδιο αλλά οι τελικές μετρήσεις να έιναι εντελώς διαφορετικές. Και αυτό έρχεται σε αντίθεση με τον ισχθρισμό σου και την προσπάθεια που κάνεις να στηρίξεις τον ρυθμό 3 μέτρα το λεπτό. (Αλήθεια δεν καταλαβάινω τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις).
Σώτο, ΔΕΝ υποστηρίζω το ρυθμό 3 μέτρα το λεπτό συνολικά στη διαδικασία της ανάδυσης. Αν είναι να υποστηρίξω κάτι είναι οι λιγότερο aggresive αναδύσεις και η προσθήκη deep stops, και αυτό βάσει των μέχρι στιγμής θεωριών που "παίζουν" στο καταδυτικό προσκήνιο. Αν προκύψει κάτι νέο, το ξανασυζητάμε. Στο συγκεκριμένο thread φταίει η κακή διατύπωση και η ελλιπής εξήγηση του τι σημαίνει το προτεινόμενο προφιλ ανάδυσης.
Οι ακόλουθες προτάσεις είναι ορθές βασει της μελέτης που επικαλέστηκες.
Η κάθετη ανάδυση με ρυθμό 10 μέτρα το λεπτό παράγει λιγότερες φυσαλίδες από την κάθετη ανάδυση με ρυθμό 3 μέτρα το λεπτό.
Οι μετρήσεις φυσαλίδων δεν είναι λιγότερες στο προφίλ με το πιο αργό ascentrate.
Τα τρία προφίλ με τις ευνοϊκότερες μετρήσεις φυσαλίδων είναι αυτά που περιέχουν δύο στάσεις (μία στα 15 και μία στα 6 μέτρα)
Από τα τρία προφίλ φαίνεται ότι οι καλύτερες μετρήσεις είναι με ρυθμό ανάδυσης από στάση σε στάση 10 μέτρα ανά λεπτό.
Αν συγκριθούν τα προφίλ 6 και προφίλ 5 που αντιστοιχούν σε ρυθμό ανάδυσης 2 μέτρα το λεπτό με τη μόνη διαφορά ότι το 6 έχει δύο στάσεις ενώ το 5 δεν έχει στάσεις οι μετρήσεις φυσαλίδων με Doppler είναι πολύ διαφορετικές. Επομένως δεν μπορεί να αποτελεί μοναδικό κριτήριο ο μέσος ρυθμός ανάδυσης.Τελικά δεν μπορείς να επικαλεστείς αυτή τη μελέτη για να στηρίξεις την ορθότητα του ρυθμού ανάδυσης με 3 μέτρα το λεπτό. Βρες αλλη...:cheesy:
1. Συμφωνώ μαζί σου, αν και δεν έχει καμία σχέση με το προφιλ ανάδυσης για το οποίο μιλάμε.
2. Τα προφιλ είναι τελέιως διαφορετικά από αυτό που συζητάμε
3. Χμ, στάση στα 15m, ε? Γιατί η PADI δεν την προτείνει? Και τι σχέση έχει αυτό με το διατηρούμε σταθερό ρυθμό ανόδου 9-10 m/min που πρότεινε πριν ποστάρω τη συγκεκριμένη μελέτη ο Γιώργος Δ.? Και να μην ξεχάσω να αναφέρω ότι στα προφιλ που εξετάστηκαν, δεν εξετάστηκε ποτέ η περίπτωση για περισσότερες βαθιές στάσεις (που είναι ουσιαστικά η πρόταση GUE που παρουσίασε ο Νίκος Κ.)
4. Παρομοίως
5. Ποτέ δεν υποστήριξα ότι με την τροποποίηση του μέσου ρυθμού ανόδου επιτυγχάνονται λιγότερες ανιχνέυσιμες φυσαλίδες.
Και επειδή νιώθω την ανάγκη να υποστηρίξω τον εαυτό μου, να ξαναθυμίσω το λόγο που παρέθεσα, με τον τρόπο που το έκανα, την επίμαχη μελέτη: για να τονίσω το γεγονός ότι η DAN δεν προτείνει απλά και ξερά τα 9m/min ως ρυθμό ανάδυσης και αυτό είναι όλο.
Για να καταλήξω μια και καλή... Η όλη ιστορία με τη κουβέντα που γίνεται στο παρόν thread τις τελευταίες ημέρες είναι βασισμένη σε μια παρανόηση... Ότι μιλάμε για ρυθμούς ανόδου και όχι για βαθιές προληπτικές στάσεις. Αν έχει διαθέσιμο κάποιος το εγχειρίδιο της GUE, ας μας παραθέσει επιτέλους αναλυτικά και διεξοδικά την τεχνική, και είμαι σίγουρος ότι θα υπάρχουν ορθότερες τοποθετήσεις απο εδώ και στο εξής (αν και δε νομίζω ότι υπάρχει λόγος, μιας και από ότι φαίνεται όλοι μας ξέρουμε πολύ καλά τι κάνουμε και γιατί το κάνουμε..! :fioufiou:)
Επίσης, ένα ακόμα θέμα που θα ήθελα να θίξω είναι τα περί επιστημονικών μελετών. Οι επιστήμονες είναι άνθρωποι και ως άνθρωποι κάνουν λάθη. Δεν είναι και πολύ σωστό να πιστεύουμε με κλειστά μάτια ότι διαβάζουμε, ακόμα και "επιστημονικές μελέτες". Η απόλυτη αλήθεια δεν υπάρχει στην επιστήμη, και γιαυτό συχνά για κάθε μελέτη μπορεί να υπάρξει και ο αντίλογος, μια μελέτη που αντικρούει την προηγούμενη. Έτσι, και λίγο κύρηγμα, για να μειώσουμε την εμπιστοσύνη που δείχνουμε στην οποιαδήποτε μελέτη τυχαίνει να διαβάζουμε, μόνο και μόνο επειδή κάποιος που σπούδασε 4+3 χρόνια και επειδή πίστευε ότι ίσχυε κάτι, κατάφερε με κάποιο τρόπο "επιστημονικό" να το αποδείξει (μέχρι να τον αντικρούσει κάποιος συμφοιτητής που τον μισούσε!). Ειδικά οι πληροφορίες που βρίσκουμε συχνά πυκνά στο inet είναι αμφίβολης αξίας, μιας και ο καθένας μπορεί να γράψει ότι θέλει και να πει πως είναι όποιος θέλει.
Η PADI και οι υπόλοιποι recreational καταδυτικοί οργανισμοί έχουν τυποποιήσει ορισμένα πράγματα για να καλύψουν τις ανάγκες των περισσότερων recreational αυτοδυτών. Ωστόσο, πιστεύω, και αυτό είναι καθαρά προσωπική μου άποψη, ότι οι recreational δύτες έχουν να μάθουν και να πάρουν ορισμένα χρήσιμα συμπεράσματα από την τεχνική κατάδυση που εαν τα εφαρμόσουν στις δικές τους βουτιές, όταν αυτές δεν είναι τόσο recreational (όπως το παράδειγμα που είχα παραθέσει στην αρχή, μεσοπέλαγη βουτιά στα 30+ μέτρα και η μετέπειτα κατακόρυφη ανάδυση), θα είναι πιο ασφαλείς._
Υ.Γ. Σώτο, σε μια βδομάδα θα είμαι στην Λευκωσία και ελπίζω να τα πούμε από κοντά και να λύσουμε την όποια παρεξήγηση.
Σώτος Χριστοδούλου
02-07-07, 20:00
Γιάννη ίσως να έχεις δίκαιο σε ότι αφορά στην ευκολία με την οποία γίνονται παρανοήσεις μέσω επικοινωνίας στο γραπτό λόγο λόγω της απουσίας αμεσότητας. Όμως ο γραπτός λόγος από την άλλη έχει το πλεονέκτημα του editingοπότε δύσκολο το βλέπω να κάνεις ένα «φραστικό» λάθος.
Μέχρι τώρα δεν έχω τοποθετηθεί με προσωπική άποψη. Αυτό που έκανα είναι απλά και τεχνοκρατικά να σχολιάσω αυτό:
...και επανέρχομαι για να υποστηρίξω το ρυθμό ανόδου της τάξης των 3m/min σε περιπτώσεις κάθετων αναδύσεων!
Το πιο πάνω ίσως να είναι ορθό ίσως και λάθος. Πάντως η μελέτη που χρησιμοποίησες δίνει υπεροχή στην κάθετη ανάδυση 10 μ / λεπτό από την 3 μ / λεπτό. Η στην χειρότερη περίπτωση αν κρίνεις ότι η διαφορά στις μετρήσεις δεν είναι στατιστικά σημαντική δεν φαίνεται να υπερέχει ο ρυθμός 3 μ / λεπτό στις κάθετες αναδύσεις. Βλέπω όμως πως το έχεις διορθώσει (ξεκαθαρίσει) στο μυαλό σου με αυτό:
Σώτο, ΔΕΝ υποστηρίζω το ρυθμό 3 μέτρα το λεπτό συνολικά στη διαδικασία της ανάδυσης. Αν είναι να υποστηρίξω κάτι είναι οι λιγότερο aggresive αναδύσεις και η προσθήκη deep stops, και αυτό βάσει των μέχρι στιγμής θεωριών που "παίζουν" στο καταδυτικό προσκήνιο. Αν προκύψει κάτι νέο, το ξανασυζητάμε. Στο συγκεκριμένο thread φταίει η κακή διατύπωση και η ελλιπής εξήγηση του τι σημαίνει το προτεινόμενο προφίλ ανάδυσης.
Η διορθωμένη σου τοποθέτηση είναι δεκτή! Τώρα μιλάς! Δεν υπάρχει κανένας μέσα στο συγκεκριμένο threadπου να διαφωνεί με την αναγκαιότητα των βαθιών στάσεων. Με το ρυθμό 3 μέτρα το λεπτό είναι που διαφώνησε ο Δελβερούδης και προσπάθησες να τον αντικρούσεις χρησιμοποιώντας μια μελέτη που δεν μπορεί να στηρίξει τον ρυθμό αυτό. Εγώ στη συνέχεια παράθεσα ένα πίνακα από την ίδια τη μελέτη με μία έξτρα στήλη που προκύπτει διαιρώντας το βάθος της κατάδυσης με τον συνολικό χρόνο ανάδυσης (στήλες που σημειωτέον υπάρχουν αμφότερες στον πίνακα). Αυτό το έκανα σε spreadsheetγια αποφυγή λάθους! Γιατί το έκανα αυτό? Σίγουρα όχι για να σε μπερδέψω. Το έκανα για να δείξω πως η μελέτη δεν δύναται να στηρίξει ένα μέσο ρυθμό ανόδου 3 μ / λεπτό. Αυτό νομίζω πως είναι οφθαλμοφανές ακόμα και σε κάποιον που δεν έχει βγάλει το δημοτικό.
Τα προσωπικά μου συμπεράσματα για τη μελέτη είναι πως πρόκειται για μια καλή ένδειξη της χρησιμότητας των βαθιών στάσεων. Φαίνεται επίσης πως η αργή κάθετη ανάδυση μειονεκτεί σε σχέση με ίσης διάρκειας ανάδυση αλλά με στάσεις!
Από τον καιρό που η Haldenian προσέγγιση στη φυσιολογία της κατάδυσης βάλλεται από τη φυσαλιδοθεωρία (Haldenian models vs Bubble models), οι προσεγγίσεις που γίνονται στον τρόπο που αναδυόμαστε αλλάζουν, έστω και με αργά βήματα.
Να σε διορθώσω και πάλι διότι τα εύσημα πρέπει να αποδίδονται στους δικαιούχους. Και πάλι Pyle! Δεν συμφωνείς ότι ο πρώτος που μίλησε για deepstopsήταν ο Pyleκαι επομένως του αξίζει μια αναφορά. Οι διάφορες μαθηματικές προσεγγίσεις που ακολούθησαν ήταν προσπάθειες να τυποποιήσουν κατά ένα έλλο τρόπο την τυχαία ανακάλυψη του Pyle. Δεν παράγουν στην ουσία τίποτε άλλο από βαθιές στάσεις. Γνωρίζω πολύ καλά το θέμα γιατί έχω ψιλο-ασχοληθεί τα ψιλά γράμματα της θεωρίας της αποσυμπίεσης. Οι εξισώσεις του Haldane δεν βάλλονται αλλά χρησιμοποιούνται ακόμα και στα μοντέλα VPM και RGBM (πληροφοριακά). Πέρα από αυτό θα γνωρίζεις νομίζω και την προσέγγιση των GF(gradientfactors) που δεν είναι τίποτε άλλο από προσθήκη στην βασική θεωρεία της αποσυμπίεσης και που παράγει πλάνα πανομοιότυπα με εκείνα των φυσαλλιδο-θεωρείων. Όσο για την εξέλιξη το μόνο πράγμα που παραμένει σταθερό είναι η αλλαγή. Αλίμονο σε όποιον χάσει το τρένο.
Αν παρατηρήσεις την έξτρα στήλη που έχεις προσθέσει, ούτε και αυτά που λες στέκουν.
Ο μέσος ρυθμός ανάδυσης 2,2m/min δίνει λιγότερες φυσαλίδες στο αίμα από το μέσο ρυθμό ανάδυσης 10m/min. Τι να καταλάβουμε από αυτό? Πραγματικά η προσθήκη σου δεν οδηγεί σε κάποιο οφέλιμο συμπέρασμα. Κάθε άλλο.
Αντε πάλι τα ίδια! :) Θεώρησα όχι άδικα νομίζω πως στηρίζεις το ρυθμό ανάδυσης 3 μέτρα το λεπτό (δες και πιο πάνω για τα δικά σου γραφόμενα) και την όλη σου διαφωνία με τον Δελβερούδη. Να σου θυμίσω πως η όλη συζήτηση άρχισε από τη διαφωνία του Γιώργου με το ρυθμό ανάδυσης όχι με τις βαθιές στάσεις. Θα μπορούσες να δεχτείς απλώς την άποψη αυτή γιατί είναι η ίδια με την δικιά σου τροποποιημένη άποψή αν το θέλεις! Δεν το έκανες όμως! Προσπάθησες να στηρίξεις κάτι που στηρίζει η GUE! Θέλησα λοιπόν να υποδείξω πως η μελέτη που χρησιμοποίησες για να στηρίξεις την GUE άποψη δεν μπορεί απλά να χρησιμοποιηθεί ως τέτοια. Στο τελευταίο σου post τα έχεις ξεκαθαρίσει κάπως καλύτερα οπότε το θέμα λήγει!
Δεν καταλαβαίνω την φράση «Αν παρατηρήσεις την έξτρα στήλη που έχεις προσθέσει, ούτε και αυτά που λες στέκουν». Το ξαναλέω λοιπόν. Η προσθήκη μπαίνει για να δείξει ότι δεν υπάρχει άμεση συσχέτιση του ρυθμού ανόδου με τις μετρήσεις DOPPLER. Τι ακριβώς είναι που δεν στέκει?
3. Χμ, στάση στα 15m, ε? Γιατί η PADI δεν την προτείνει? Και τι σχέση έχει αυτό με το διατηρούμε σταθερό ρυθμό ανόδου 9-10 m/min που πρότεινε πριν ποστάρω τη συγκεκριμένη μελέτη ο Γιώργος Δ.? Και να μην ξεχάσω να αναφέρω ότι στα προφιλ που εξετάστηκαν, δεν εξετάστηκε ποτέ η περίπτωση για περισσότερες βαθιές στάσεις (που είναι ουσιαστικά η πρόταση GUE που παρουσίασε ο Νίκος Κ.)
Ωραία! Θέλεις την προσωπική μου άποψη?
Η PADIέχει πίσω της έναν από τους μεγαλύτερους οργανισμούς που ασχολούνται καθαρά με την έρευνα στις καταδύσεις (DSAT). Παρόλ’ αυτά μέσα από την διδασκαλία του RDP(recreationaldiveplanner) συνεχίζει να προτείνει κάθετες αναδύσεις με ρυθμό που δεν ξεπερνά τα 18 μέτρα το λεπτό μέχρι τα 5 μέτρα όπου γίνεται και μια προληπτική στάση ασφαλείας για 3 λεπτά. Δεν συμμερίζομαι αυτή την προσέγγιση αλλά από την άλλη δεν παύω να αναγνωρίζω το γεγονός ότι η μέθοδος αυτή χρησιμοποιείται για πολλά – πολλά χρόνια χωρίς ουσιαστικό πρόβλημα. Υπάρχει δηλαδή κάτι καλό και ψάχνουμε το καλύτερο!
Η NAUIαπό τη μεριά της έχει υιοθετήσει την προσέγγιση RGBMτην οποία και διδάσκει από το πρώτο σχολείο. Ακολουθεί μέγιστο ρυθμό ανάδυσης από πολύ παλιά τα 9 μέτρα το λεπτό.
Πολλά καταδυτικά κομπιούτερ ακολουθούν μεταβλητό επιτρεπόμενο μέγιστο ρυθμό ανάδυσης. Μερικά από αυτά έχουν ενσωματωμένες στον αλγόριθμό τους τις βαθιές στάσεις πολύ πριν η GUEυπάρξει στο καταδυτικό λεξιλόγιο (1998).
Η TDIακολουθεί μια πιο γενική και πιο σφαιρική αν θέλεις διδασκαλία της θεωρίας της αποσυμπίεσης. Στα εγχειρίδιά της υπάρχουν οι πίνακες του USNAVYαλλά και του Buhlmann. Επειδή οι περισσότεροι από τους εκπαιδευτές της αναγνωρίζουν ότι στις τεχνικές καταδύσεις ούτε ο ένας πίνακας μπορεί να εφαρμοστεί ούτε ο άλλος χωρίς μετατροπές αφήνουν τους εκπαιδευόμενους να πειραματιστούν στη φάση του σχεδιασμού επί χάρτου με τους πίνακες αλλά στο τέλος κάνουν τις καταδύσεις τους χρησιμοποιώντας ένα λογισμικό σχεδιασμού που είναι πιο συντηρητικό από τους πίνακες.
Προσωπικά χρησιμοποιώ το AUTOPLANVGF 1.0 που είναι μια ιδιοκατασκευή. Τα πλάνα που παράγει έχουν συγκριθεί διεξοδικά με εκείνα του GAP, του decoplaner, του λογισμικού του VR3 και του VPM. Βασίζεται πάνω σε τροποποιημένους πίνακες M-Valuesτου Buhlmann, χρησιμοποιεί τις εξισώσεις του Schreinerκαι κάποια έξτρα εργαλεία συντηρητισμού. Στην αρχή ήταν κάποιες μαθηματικές έννοιες παρόμοιες με τα GF, ενώ τώρα τελευταία έχω αναπτύξει μια νέα έκδοση με GF.
Δεν έχω άποψη για την GUE. Περιμένω να συστηθώ καλύτερα με τον οργανισμό αυτό όταν μεγαλώσει. Φαίνεται όμως πως έχει αρχίσει πάνω σε σωστές βάσεις και πως απαρτίζεται από σκεπτώμενα στελέχη. Μακάρι τα θετικά της να νικήσουν τα αρνητικά της.
Σε ότι αφορά στις περισσότερες βαθιές στάσεις προσωπικά τις χρησιμοποιώ πριν μάθω ότι υπάρχει ένας οργανισμός που λέγεται GUE. Για καταδύσεις στα 25 - 30 μέτρα δεν κάνω πάνω από 3 συνολικά στάσεις.
Υ.Γ. Σε περιμένω στη Λευκωσία την Κυριακή το βράδυ. :thumbup:
Πίστευα ότι το θέμα το είχαμε κλείσει, αλλά μάλλον όταν ο ένας "κατηγορεί" τον άλλο ότι κάνει λάθος, ότι δεν καταλαβαίνει, δε θα το σταματήσουμε ποτέ...
Πραγματικά δε με ενδιαφέρει να με πείσεις ότι κάνω λάθος. Φταίω που μπαίνω σε τέτοιο διάλογο ενώ γνωρίζω ότι δεν έχω το χρόνο και τη διάθεση να γράψω κατεβατά ολόκληρα για να στηρίξω την άποψη μου. Φταίω που πραγματικά βαριέμαι να το κάνω και τελικά αυτή η βαρεμάρα μου να εξηγήσω τι ακριβώς εννοώ καταλήγει στο να μου τη λέει κάποιος παρατεταμένα, ότι οι απόψεις μου είναι απλουστευμένες, ότι τα επιχειρήματά μου είναι σαθρά κτλ κτλ κτλ.
Αν με ενδιέφερε πραγματικά να πείσω τους δύτες για τις "καλύτερες" και ασφαλέστερες πρακτικές στο χώρο της κατάδυσης, θα είχα επιλέξει την καριέρα του εκπαιδευτή κατάδυσης. Δεν το έχω κάνει για προφανείς λόγους.
Για να τελειώνουμε με αυτή την ιστορία του ρυθμού ανάδυσης 3m/min, να πω ότι θα έπρεπε από την αρχή να είχε ξεκαθαριστεί το τι σημαίνουν ακριβώς τα λόγια του Ν. Καρατζά που υποστηρίζω έναντι του Γ. Δελβερούδη... αλλά αυτό νομίζω ότι το είπα στο προηγούμενο μου ποστ.
ΔΕ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΣΤΑΘΕΡΟ ΡΥΘΜΟ ΑΝΑΔΥΣΗΣ 3m/min, και αν το έχω πει (που το έχω πεί), είναι για λόγους απλούστευσης. Έχω κουραστεί και δεν πρόκειται να μπω στη διαδικασία να το εξηγήσω περισσότερο. Στο κάτω κάτω της γραφής, τελικά δεν ενδιαφέρει και κανένα. Όποιος ενδιαφέρεται, ας ρωτήσει ή ας ανατρέξει στην ανάλογη βιβλιογραφία.
Για τους δικαιούχους και τα εύσημα, δε χρειάζεται πραγματικά να με διορθώνεις, αλλά σε ευχαριστώ παρόλα αυτά. Απλά για άλλη μια φορά εννοώ κάτι άλλο και κάτι άλλο καταλαβαίνεις. Προφανώς πάλι από δικό μου σφάλμα, που δεν κάθομαι να το αναλύσω μέχρι το μεδούλι. Ίσως θα πρέπει από εδώ και στο εξής να το σκέφτομαι διπλά πριν αποφασίσω να γράψω το οτιδήποτε, εαν δεν έχω σκοπό να κατεβάσω ότι γνώση έχω και δεν έχω πάνω στο θέμα για να με καταλαβαίνει όλη η διαδικτυακή μας κοινότητα. Με απλά λόγια ήθελα να τονίσω την ειδοποιό διαφορά στην αντίληψη των πραγμάτων από τις 2 κυρίαρχες σχολές (άσχετα με τη γέννηση ή μη του Pyle και των συμπερασμάτων του για τις βαθιές στάσεις), με τη δεύτερη σχολή να παραδέχεται την ύπαρξη των φυσαλίδων καθόλη τη διάρκεια της κατάδυσης και να ασχολείται με τον τρόπο που θα επιτευχθεί η μείωση του μεγέθους τους πριν φτάσει ο δύτης στα τελευταία μέτρα από την επιφάνεια. Φιλοσοφίες δηλαδή χωρίς ουσία.
Δε με έχεις μπερδέψει με τη στήλη που έχεις προσθέσει, απλά πιστεύω ότι η προσθήκη της είναι λανθασμένη και οδηγεί σε εσφαλμένα συμπεράσματα. Και τα μαθηματικά μου είναι αρκετά πιο ανώτερα από αυτά του δημοτικού, αν και αυτό δεν αφορά κανένα.
Όπως πιστεύω ότι δεν αφορά και η αντιπαράθεση γύρω από αυτό το θέμα στο οποίο αναλώνουμε τόσες αράδες κειμένου, με κανένα απολύτως στόχο που να προσθέτει κάτι στο thread, στο forum, στην κατάδυση γενικότερα!
Βάζω λοιπόν για άλλη μια φορά παύλα δίπλα στην τελεία μου, και αυτή τη φορά θα την τηρήσω, ακόμα και αν μου πεις ότι γράφω μόνο βλακείες (ή έστω απλουστευμένα πράγματα, λόγω της περιορισμένης μου αντίληψης :crazy: )
Πάντα φιλικά ;)
Υ.Γ. (1) Δεν ξαναμπλέκω σε καβγάδες μεταξύ εκπαιδευτών!
Υ.Γ. (2) Αντί να ασχολούμαι με το πως θα ποστάρουμε φωτογραφίες στο site μας, κάθομαι και γράφω κατεβατά ολόκληρα πάλι... Συγνώμη:o
Σώτος Χριστοδούλου
02-07-07, 23:42
1
Πίστευα ότι το θέμα το είχαμε κλείσει, αλλά μάλλον όταν ο ένας "κατηγορεί" τον άλλο ότι κάνει λάθος, ότι δεν καταλαβαίνει, δε θα το σταματήσουμε ποτέ...
2
Αν με ενδιέφερε πραγματικά να πείσω τους δύτες για τις "καλύτερες" και ασφαλέστερες πρακτικές στο χώρο της κατάδυσης, θα είχα επιλέξει την καριέρα του εκπαιδευτή κατάδυσης. Δεν το έχω κάνει για προφανείς λόγους.
3
ΔΕ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΣΤΑΘΕΡΟ ΡΥΘΜΟ ΑΝΑΔΥΣΗΣ 3m/min, και αν το έχω πει (που το έχω πεί), είναι για λόγους απλούστευσης.
4
Δε με έχεις μπερδέψει με τη στήλη που έχεις προσθέσει, απλά πιστεύω ότι η προσθήκη της είναι λανθασμένη και οδηγεί σε εσφαλμένα συμπεράσματα.
1. Επιχειρηματολογώ και δεν κατηγορώ!
2. Δεν με ενδιαφέρει να αποδείξω πως έχεις λάθος. Με ενδιαφέρει να ακουστεί η άποψή μου.
3. Το έχεις πει και δεν το διόρθωσες ούτε το διευκρίνησες. Δεν θα σου πάρω και το κεφάλι. Κούλαρε!
4. Ειλικρινά με ενδιαφέρει το πώς έχεις καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η τελευταία στήλη είναι λανθασμένη.
Λυπαμαι ειλικρινά που μια υπόδειξη μου έχει οδηγήσει κάποιον σε αυτό το σημείο να εκφράζεται δηλαδή κάπως συναισθηματικά και να δηλώνει ότι βαριέται τη συζήτηση. :(
Γιάννη και Σώτο, δεν ξέρω αν εσείς αισθανθήκατε λίγο τη συζήτηση σαν "κόντρα", αλλά εγώ - ως άσχετος - που σας διαβάζω πιο αποστασιοποιημένα, σας διαβεβαιώνω ότι μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρουσα η κουβέντα και έμαθα πράγματα που δεν θα τα έψαχνα ποτέ αν δεν είχατε αναπτύξει τα επιχειρήματά σας :thumbup:
:geia:
Τι, δηλαδή να το συνεχίσουμε?!?!! :eek:
Καλααααά, θα επανέλθω το βράδυ :evil: :D
Νομίζω πως αυτό που θέλει να δείξει ο Σώτος με την προσθήκη της περίφημης τελευταίας στήλης, δεν είναι τίποτα άλλο από το ότι ο ισχυρισμός του GB δεν στέκει.
Η ανάδυση με ρυθμό 3m/min ή με μέσο όρο 3m/min ή οτιδήποτε τέτοιο δεν εξασφαλίζει το μικρότερο ποσοστό μικροφυσαλίδων.
Είναι περισσότερο θέμα διατύπωσης παρά ουσίας. Από ότι καταλαβαίνω εγώ τουλάχιστον.
Θέλω να θέσω όμως κάτι άλλο, μιας και το αρχικό post έχει να κάνει με τα deep stops και αφού έχουμε μπλέξει sport diving με technical diving και εγώ προσωπικά δεν έχω βγάλει συμπέρασμα και θέλω να μάθω τί μπορεί να γίνει στην πράξη :stunned:
Το dc μου δίνει την δυνατότητα υπολογισμού βαθιών στάσεων. Τις τοποθετεί στο μέσο της μέγιστης πίεσης του profile. Την επόμενη στο μέσο της πίεσης της 1ης στάσης, κοκ.
Αυτός, είναι ένας κανόνας που μπορεί εύκολα να υπολογιστεί από κάθε δύτη με ένα απλό βαθύμετρο, αρκεί να αντικαταστήσουμε την πίεση με βάθος (m).
Πόσο σωστό είναι αυτό? Μπορεί να είναι ενδεικνυόμενη τακτική (αφού συμφωνούμε για την χρησιμότητα των βαθιών στάσεων) για κάποιον που δεν διαθέτει dc ή διαθέτει αλλά χωρίς δυνατότητα υπολογισμού βαθιών στάσεων?
Επίσης, (για του δύτες τεχνικής κατάδυσης) γνωρίζουμε ότι τα gradient factors επηρεάζουν το βάθος όπου θα τοποθετηθεί η πρώτη στάση καθώς και την διάρκειά τους.
Προτείνετε την χρήση των GF?
Κι αν ναι, με ποια κριτήρια τους καθορίζετε? Παίρνετε κάποια πρότυπα (πχ 35/80) ή τα ρυθμίζετε εμπειρικά και/ή βασιζόμενοι στις εκάστοτε συνθήκες?
Κι αν όχι, γιατί όχι?
Y
Σώτο και η NAUI προτείνει τώρα τα deep stops και στις recreational βουτιές...
Νομίζω το έχουμε λίγο μεγαλοποιήσει το θέμα... η διαφορά είναι ότι μερικοί υποστηρίζουμε ότι σε μια βουτιά στα 30 μέτρα, να ανεβαίνεις αργά απο τα 15 μέτρα και πάνω... 30 sec στα 15 μέτρα, αλλά 30 sec μέχρι τα 12, μένεις 30 sec στα 12, άλλα 30 sec μέχρι τα 9 κλπ... ειλικρινά εκπλήσσομαι που το συζητάμε μιας και, ξανατονίζω, αυτό ακολουθούμε όλοι, λίγο ή πολυ..
Σώτος Χριστοδούλου
03-07-07, 16:38
Η NAUI ναι χρησιμοποιεί τους αλγορίθμους RGBM και έχει εκδόσει μάλιστα και σειρά από πίνακες που καλύπτουν τόσο τις "ψυχαγωγικές" όσο και τις "τεχνικες" καταδύσεις.
Το θέμα αν υποθέσουμε πως ολόκληρο αποτελείται από 100 μονάδες θεωρώ πως σχεδόν όλοι συμφωνούν στις 98. Αυτές τις 2 μονάδες στις εκατό είναι που κάτσαμε και συζητάμε.
Με επιχειρήματα προσπάθησα να δείξω (υποδείξω) ότι μια πρόταση δεν είναι ορθή. Ακολούθησε αντιεπιχείρημα και πάει λέγοντας. Όπως είπε και ο Φοίβος μέσα από τη συζήτηση βγαίνουν και χρήσιμα πράματα που οφελούν όλους. Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα με τη συζήτηση και γουστάρω να υπάρχουν αυτού του είδους οι συζητήσεις που επιτρέπουν στους συνομιλητές να ψάξουν περισσότερο το θέμα να βρουν επιχειρήματα, να τα παραθέσουν και να προχωρήσουν. Ορισμένες φορές δυστυχώς μπαίνει στη μέση και ο συναισθηματισμός στην κουβέντα και ο αναγνώστης κουράζεται. Η απλή παράθεση επιχειρημάτων αντίθετα και η έντονη διαφωνία δεν κουράζει αλλά είναι συστατικό της προόδου.
Ενδεχωμένως κάποιος να πει παραδέχομαι το λάθος μου (μπορεί αυτός να είμαι και εγώ), ενδεχομένως να συνεχίσει να στηρίζει την πρόταση του με άλλα επιχειρήματα. Οι συνομιλητές οφείλουν επίσης να εξηγήσουν τη θέση τους τόσο εξαντλητικά ώστε να είναι σίγουροι πως οι άλλοι συνομιλητές και αναγνώστες έχουν καταλάβει τη θέση τους πλήρως και όπως την εννοούν. Άρα καλά κάνει ο GB να εξηγεί και να ξαναεξηγεί τι θέλει να πεί και καλά κάνω και γω που συνεχίζω το βιολί μου:)
Πώς να σταματήσει η κουβέντα όταν ένας συνομιλητής μου, μου λέει πως κάνω λάθος και δεν μου εξηγεί να καταλάβω το λάθος μου. Πίστεψέ με πάντοτε λέω τη λέξη παραδέχομαι όταν πειστώ ότι κάνω λάθος.
Δεν κάνουν όλοι Θάνο στάσεις στα 15, 12, 9, 6, 3 σε όλες τους τις καταδύσεις. Κάποιοι άλλοι πάλι κάνουν στάσεις για 1 ή 2 λεπτά. Κάποιοι επίσης ανεβαίνουν από στάση σε στάση με ταχύτερο και άλλοι με αργότερο ρυθμό. Οι διαφορές ενδεχωμένως να είναι μικρές και στατιστικά μη σημαντικές αλλα...
Η συζήτηση μιας συγκεκριμένης μελέτης είναι άλλου παπά ευαγγέλιο. Αν κάποιος (εγώ) πιστεύει πως η ερμηνεία που δίνεται (από τον Grandbleu) δεν είναι εκείνη που προκύπτει μέσα από τα συμπεράσματα της ίδιας της μελέτης, και αν κάποιος (εγώ) πιστεύει ότι χρησιμοποιείται μια μελέτη για να στηρίξει κάτι που δεν μπορεί να στηρίξει έ τότε Θάνο μου το θέμα σηκώνει πολλή συζήτηση μέχρι κάποιος να με πείσει ότι έχω λάθος και να πώ παραδέχομαι το λάθος μου.
Σώτο συμφωνώ με αυτά που λές...
Επι της ουσίας τώρα, κάνεις μια βουτιά στα 35μ για 10λ (Bottom time)... πως θα κάνεις την ανάδυσή σου;; Δεν είπα ότι σε κάθε βουτιά σταματάμε στις στάσεις, αλλά ουσιαστικά ανεβαίνουμε αργά, πολλές φορές ακολουθώντας την μορφολογία του βυθού, μέχρι να φτάσουμε στα 6 μέτρα να κάνουμε την στάση μας και πάντα έχοντας υπόψην το μανόμετρο...
Δηλαδή μπορεί να μου πάρει και 20 λεπτά απο τα 18 μέτρα μέχρι την επιφάνεια
Πως θα ήταν το πλάνο σου σε μια τέτοια βουτιά (βάθους και χρόνου), σε μια ξέρα ας πούμε...
Σώτος Χριστοδούλου
03-07-07, 16:59
Επι της ουσίας τώρα, κάνεις μια βουτιά στα 35μ για 10λ (Bottom time)... Πως θα ήταν το πλάνο σου σε μια τέτοια βουτιά (βάθους και χρόνου), σε μια ξέρα ας πούμε...
Αυτό:
85
ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Ο ρυθμός ανόδου είναι 10 μέτρα το λεπτό μέχρι τα 6 μέτρα και 3 μέτρα το λεπτό από τα 6 στην επιφάνεια.
Σώτος Χριστοδούλου
03-07-07, 17:12
Να και δύο γραφικά για το πλάνο που ρώτησες έτσι για να βάλουμε λίγο χρώμα στη ζωή μας...
86
ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Σταγραφικά δεν γίνεται παράταση της στάσης των 6 μέτρων και ο ρυθμός ανάδυσης από τα 6 στην επιφάνεια είναι 10 μέτρα το λεπτό (και πάλι within safe limits)!
Αυτό:
85
ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Ο ρυθμός ανόδου είναι 10 μέτρα το λεπτό μέχρι τα 6 μέτρα και 3 μέτρα το λεπτό από τα 6 στην επιφάνεια.
Εγώ γιατί διαβάζω 3μ/λεπτό απο τα 18μ μέχρι και τα 6μ ??? ;);)
Φτάνεις στα 12λεπτα στα 18μέτρα και στα 13 λεπτά είσαι στα 15μ στα 14 λεπτά στα 12μ, στα 15λεπτά στα 9μέτρα και στα 16 λεπτά στα 6 μέτρα (κάπου σου έφυγε ένα λεπτό μεταξύ 12μ και 9 μ) .... αυτό δεν μας κάνει 3μ/λεπτό;;
:):)
Σώτος Χριστοδούλου
03-07-07, 17:23
Αυτό είναι ανάδυση με ρυθμό 10 μέτρα το λεπτό και αυθαίρετη (προσωπική επιλογή στάσεων 1νος λεπτού). Ο μέσος χρόνος ανάδυσης δεν με απασχολεί καθόλου γιατί δεν είναι σημαντικό στοιχείο :p
Το λεπτό που ξέφυγε είναι λόγω της αφαίρεσης των δεκαδικών από τα run times. Η παρουσίαση του πλάνου με δευτερόλπτα είναι άνευ ουσίας. Από στάση σε στάση πάω μέσα σε 18 δευτερόλεπτα... :D
Σώτος Χριστοδούλου
03-07-07, 17:27
Θα μπορούσα να επιλέξω και αυθαίρετα στάσεις 2 λεπτών οπότε ο μέσος ρυθμός ανόδου θα ήταν πιό αργός. Δεν το έκανα όμως γιατί η κατάδυση θεωρείται χαμηλής επικινδυνότητας. Αν είχα μπεί σε υποχρεωτικές στάσεις θα έβλεπες άλλη διάρκεια βαθιών προληπτικών στάσεων. Δεν μπορεί να τυποποιηθεί τόσο απλά γράφοντας συμπερασμα: 3 μέτρα το λεπτό ΧΕΧΕ :D
Σώτος Χριστοδούλου
03-07-07, 17:30
Επίσης από τα 18 μέχρι την επιφάνεια έχουμε 10 λεπτά. Το πρόσεξες? ΑΥτό σημαίνει μέσος ρυθμός ανόδου 1,8 μέτρα το λεπτό. ΑΛλά επαναλαμβάνω δεν είναι καθόλου μα καθόλου σημαντικό στοιχείο ο μέσος ρυθμός ανόδου.
Επίσης από τα 18 μέχρι την επιφάνεια έχουμε 10 λεπτά. Το πρόσεξες? ΑΥτό σημαίνει μέσος ρυθμός ανόδου 1,8 μέτρα το λεπτό. ΑΛλά επαναλαμβάνω δεν είναι καθόλου μα καθόλου σημαντικό στοιχείο ο μέσος ρυθμός ανόδου.
Μα αυτή δεν ήταν το θέμα της διαφωνίας με τον Γιάννη;; :confused:
Μήπως χάνω κάτι;;
Σώτος Χριστοδούλου
03-07-07, 23:35
Y[/quote]
Μα αυτή δεν ήταν το θέμα της διαφωνίας με τον Γιάννη;; :confused:
Μήπως χάνω κάτι;;
Θάνο έκατσα και ξαναδιάβασα όλα τα post. ΠΑΡΑΔΕΧΟΜΑΙ πως έχω καταλάβει από την διατύπωση του GD ότι υπάρχει μια στήριξη κάποιου συγκεκριμένου ρυθμού ανάδυσης (3 μ / λεπτό) κάθετη ή μή, και έχασα την ουσία. Ο YAN το εξηγεί όσο πιό καθαρά γίνεται έτσι:
Η ανάδυση με ρυθμό 3m/min ή με μέσο όρο 3m/min ή οτιδήποτε τέτοιο δεν εξασφαλίζει το μικρότερο ποσοστό μικροφυσαλίδων.
Είναι περισσότερο θέμα διατύπωσης παρά ουσίας. Από ότι καταλαβαίνω εγώ τουλάχιστον.
Ας κάνουμε και μια σύνοψη γιατί έχουμε μπερδεyτεί και μπερδέψει με αυτό το θέμα:)
Συμφωνούμε πως οι βαθιές στάσεις παρέχουν ένα πλεονέκτημα το οποίο σήμερα κατά γενική (με ορισμένες εξαιρέσεις) παραδοχή πρέπει να χρησιμοποιείται όχι μόνο στις "τεχνικές" καταδύσεις αλλά και στις "ψυχαγωγικές". - Ο διαχωρισμός τεχνικής - ψυχαγωγικής κατάδυσης είναι δύσκολος καθώς δεν υπάρχει μια καθαρή συνοριακή γραμμή μεταξύ τους.
Διάφορα μαθηματικά μοντέλα αποσυμπίεσης επιχειρούν να μειώσουν την κλίση πιέσεων μεταξύ περιβαλλοντικής πίεσης και τάσεως διαλυμένων αερίων. Ενώ οι προσεγγίσεις διαφέρουν το τελικό αποτέλεσμα στο πλάνο αποσυμπίεσης είναι το ίδιο. Το κλειδί της υπόθεσης είναι η μείωση της κλίσης πιέσεων. ΑΥτό επιτυγχάνεται και με τα μαθηματικά της μηχανικής των φυσαλίδων αλλά και με μείωση των επιτρεπώμενων κλίσεων μέσω Gradient Factors ή άλλων μαθηματικών τροποποιήσεων στα τυπικά μαθηματικά του Buhlmann.
Οι μελέτες που γίνονται με μέτρηση (ανίχνευση) φυσαλίδων με ηχοβολισμό DOPPLER υποδεινύουν πως τα μαθηματικά μοντέλα που χρησιμοποιούμε δεν εγγυούνται την απουσία φυσαλίδων. Το θέμα είναι πρώτον αυτές οι φυσαλίδες να μην ξεπερνάνε ένα κρίσιμο μέγεθος και δεύτερον να δίνεται ο κατάλληλος χρόνος ώστε οι φυσαλίδες αυτές (σιωπηρές φυσαλίδες) να αποβάλλονται δια των πνευμόνων μέσω της τυπικής "πνευμονικής διήθησης" πριν το αίμα επιστρέψει στην καρδιά και μπει στη συστηματική κυκλοφορία. Σε αυτό το σημείο είναι πάρα πολύ σημαντικός ο χρόνος της βαθιάς στάσης που ο καθένας επιλέγει. Καθώς όμως η ιδανική διάρκεια των στάσεων δεν έχει μελετηθεί δεν μπορεί κανένας να εισηγηθεί κάτι τυποποιημένο. Στη μελέτη της DAN για παράδειγμα η διάρκεια αυτή είναι 5 λεπτά. Εγώ κάνω 1 ή 2 ή 3 λεπτά, η GUE εισηγείται 30 δευτερόλπετα κλπ κλπ. Εδώ υπάρχει ένα καλό πεδίο έρευνας!
Τέλος δεν φαίνεται να ισχύει το όσο πιό αργά τόσο πιό καλά. Επίσης ο μέσος ρυθμός ανόδου από μόνος του δεν σημαίνει τίποτε.
Το dc μου δίνει την δυνατότητα υπολογισμού βαθιών στάσεων. Τις τοποθετεί στο μέσο της μέγιστης πίεσης του profile. Την επόμενη στο μέσο της πίεσης της 1ης στάσης, κοκ.
Αυτός, είναι ένας κανόνας που μπορεί εύκολα να υπολογιστεί από κάθε δύτη με ένα απλό βαθύμετρο, αρκεί να αντικαταστήσουμε την πίεση με βάθος (m).
Πόσο σωστό είναι αυτό? Μπορεί να είναι ενδεικνυόμενη τακτική (αφού συμφωνούμε για την χρησιμότητα των βαθιών στάσεων) για κάποιον που δεν διαθέτει dc ή διαθέτει αλλά χωρίς δυνατότητα υπολογισμού βαθιών στάσεων?
Επίσης, (για του δύτες τεχνικής κατάδυσης) γνωρίζουμε ότι τα gradient factors επηρεάζουν το βάθος όπου θα τοποθετηθεί η πρώτη στάση καθώς και την διάρκειά τους.
Προτείνετε την χρήση των GF?
Κι αν ναι, με ποια κριτήρια τους καθορίζετε? Παίρνετε κάποια πρότυπα (πχ 35/80) ή τα ρυθμίζετε εμπειρικά και/ή βασιζόμενοι στις εκάστοτε συνθήκες?
Κι αν όχι, γιατί όχι?
Y
Παλιά έκανα ακριβώς το ίδιο πράγμα με αυτό που κάνεις εσύ, επηρεασμένος από τις διαπιστώσεις του Pyle και λόγω της ευκολίας στην πρακτική του εφαρμογή. Πριν από 4 χρόνια όταν πήρα το VR3 είδα ότι έκανε αυτό το πράγμα. Τώρα το έδωσα και βουτάω με δύο βαθύμετρα και δύο χρονόμετρα και ένα σετ από καταδυτικά πλάνα που μοιάζουν με αυτό που κάνεις εσύ. Είναι μια προσέγγιση που κέρδισε γρήγορα έδαφος. Η εφαρμογή των GF παράγει περισσότερες στάσεις, σε βάθος που μπορείς εσύ να καθορίσεις "παίζοντας" με τα GFlow και GFhigh. Η ουσία είναι πάντα να δίνεται ο απαραίτητος χρόνος για απαζώτωση αλλά και για καθαρισμό του φλεβικού αίματος από τις φυσαλίδες μέσω της διεύλευσής του από τους πνεύμονες.
Ήμουν σίγουρος ότι στο τέλος θα συμφωνήσουμε .... :thumbup::thumbup:
Όταν θα έρθω να ξαναβουτήξω το Ζηνοβία, θα βγάλεις εσύ το πλάνο :p:p
Να ευχαριστήσουμε και τον Yan
:geia: :geia:
Νομίζω πως αυτό που θέλει να δείξει ο Σώτος με την προσθήκη της περίφημης τελευταίας στήλης, δεν είναι τίποτα άλλο από το ότι ο ισχυρισμός του GB δεν στέκει.
Η ανάδυση με ρυθμό 3m/min ή με μέσο όρο 3m/min ή οτιδήποτε τέτοιο δεν εξασφαλίζει το μικρότερο ποσοστό μικροφυσαλίδων.
Είναι περισσότερο θέμα διατύπωσης παρά ουσίας. Από ότι καταλαβαίνω εγώ τουλάχιστον.
Από μόνος του ο ρυθμός ανάδυσης δεν εξασφαλίζει λιγότερες φυσαλίδες. Σημασία έχει το προφίλ. Στη παρούσα μελέτη ποτέ δεν εξετάστηκε το προφίλ της βουτιάς που προτείνει η GUE, οπότε δεν έχουμε κάποιο συμπέρασμα γι' αυτό. Υπάρχει ένα προφίλ που έχει απλά και σκέτα ένα καθολικό ρυθμό ανάδυσης της 3m/min, αλλά αυτό δεν έχει άμεση σχέση με το μεταβλητού ρυθμού ανάδυσης (και βαθιών στάσεων) του προφίλ της GUE. Εξάλλου, το συγκεκριμένο προφίλ παράγει τελικά ένα τελείως διαφορερικό μέσο ρυθμό ανάδυσης από όλα τα άλλα προφίλ που εξετάστηκαν στη μελέτη.
Γενικά η χρήση του όρου μέσος ρυθμός ανάδυσης δεν περιέχει καμία πληροφορία για την ανάδυση που έχει γίνει, και ως εκ τούτου, δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως μέγεθος που θα μας οδηγήσει σε συμπεράσματα για τις φυσαλίδες στο αίμα και στους ιστούς.
Ο ρυθμός ανάδυσης, εφόσον διατηρηθεί σταθερός και για πολύ συγκεκριμένες βουτιές (ανάδυση από συγκεκριμένο βάθος μετά από παραμονή για συγκεκριμένο χρόνο) μπορεί να αποτελέσει μέγεθος για στατιστικές συγκρίσεις. Δηλαδή, ανάδυση από τα 25 μέτρα με σταθερό ρυθμό 10m/min και με σταθερό ρυθμό 3m/min είναι συγκρίσιμες, αλλά ίσως τα αποτελέσματα της σύγκρισης να αλλάζουν όταν η ανάδυση γίνεται π.χ. από τα 10m.
Όλα τα παραπάνω δεν έχουν απαραίτητα σχέση με θεωρίες αποσυμπίεσης, είναι "απλά" μαθηματικά και τίποτα περισσότερο.
Διάφορα μαθηματικά μοντέλα αποσυμπίεσης επιχειρούν να μειώσουν την κλίση πιέσεων μεταξύ περιβαλλοντικής πίεσης και τάσεως διαλυμένων αερίων. Ενώ οι προσεγγίσεις διαφέρουν το τελικό αποτέλεσμα στο πλάνο αποσυμπίεσης είναι το ίδιο. Το κλειδί της υπόθεσης είναι η μείωση της κλίσης πιέσεων. ΑΥτό επιτυγχάνεται και με τα μαθηματικά της μηχανικής των φυσαλίδων αλλά και με μείωση των επιτρεπώμενων κλίσεων μέσω Gradient Factors ή άλλων μαθηματικών τροποποιήσεων στα τυπικά μαθηματικά του Buhlmann.
Οι μελέτες που γίνονται με μέτρηση (ανίχνευση) φυσαλίδων με ηχοβολισμό DOPPLER υποδεινύουν πως τα μαθηματικά μοντέλα που χρησιμοποιούμε δεν εγγυούνται την απουσία φυσαλίδων. Το θέμα είναι πρώτον αυτές οι φυσαλίδες να μην ξεπερνάνε ένα κρίσιμο μέγεθος και δεύτερον να δίνεται ο κατάλληλος χρόνος ώστε οι φυσαλίδες αυτές (σιωπηρές φυσαλίδες) να αποβάλλονται δια των πνευμόνων μέσω της τυπικής "πνευμονικής διήθησης" πριν το αίμα επιστρέψει στην καρδιά και μπει στη συστηματική κυκλοφορία. Σε αυτό το σημείο είναι πάρα πολύ σημαντικός ο χρόνος της βαθιάς στάσης που ο καθένας επιλέγει. Καθώς όμως η ιδανική διάρκεια των στάσεων δεν έχει μελετηθεί δεν μπορεί κανένας να εισηγηθεί κάτι τυποποιημένο. Στη μελέτη της DAN για παράδειγμα η διάρκεια αυτή είναι 5 λεπτά. Εγώ κάνω 1 ή 2 ή 3 λεπτά, η GUE εισηγείται 30 δευτερόλπετα κλπ κλπ. Εδώ υπάρχει ένα καλό πεδίο έρευνας!
Τέλος δεν φαίνεται να ισχύει το όσο πιό αργά τόσο πιό καλά. Επίσης ο μέσος ρυθμός ανόδου από μόνος του δεν σημαίνει τίποτε.
Τώρα επιτέλους συμφωνούμε :D
Αυτό ταιριάζει και με την συζήτηση που είχαμε με τον Γιώργο τον Δελβερούδη σχετικά με τα ατυχήματα στις καταδύσεις αναψυχής αλλά είπα να το βάλω εδώ μιας και το νομίζω πιο σχετικό...
Divers rescued after rapid ascentshttp://www.divemagazine.co.uk/t.gif
Two divers in Devon had to be airlifted to hospital after rapidly ascending from dives at the weekend. Brixham Coastguard rescued a man and woman in Devon after a rapid ascend from 30m during a dive in Bigbury Bay.
The divers, who have not yet been named, are said to be both aged in their 60s. After being taken by boat to Plymouth, the divers were airlifted to Derriford Hospital for treatment.
Meanwhile, Portland Coastguard had to airlift a diver with suspected decompression illness from dive boat Mary Jo off the Dorset Coast on Saturday. The diver was flown from Swanage to the recompression chamber in Poole for treatment.
Πηγή Dive Magazine (http://www.divemagazine.co.uk/news/article.asp?UAN=3753&v=1&sp=)
ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ
04-07-07, 15:39
ωραια ειδηση ,
με κανει να αναρωτιεμαι αν δικαιουμαι ( οπως εγραψα αλλου ) να καταδυομαι στα 75 μου οταν με τιποτα ΜΑ ΤΙΠΟΤΑ δεν θα μπορω να ειμαι DIR?
τι λεει το μανιουαλ ?
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.