Πληροφορίες με στίγμα ακριβείας ή όχι?

[lcoivera]

Πολλές φορές μου δημιουργήθηκε η απορία και τώρα αποφάσισα να την μοιραστώ μαζί σας.....

Έχω παρατηρήσει ότι στα Ελληνικά καταδυτικά forum, πολλά μέλη που ασχολούνται με την εύρεση αξιόλογων σημείων κατάδυσης, όπως ναυάγια, υποθαλάσσια σπήλαια κτλ παρουσιάζουν το αποτέλεσμα της έρευνάς τους με μία ολοκληρωμένη μελέτη, αλλά αποφεύγουν να δώσουν ακριβές στίγμα (σημείο αναφοράς).

Ρώτησα πολλούς και μου ανέφεραν διάφορες δικαιολογίες, όπως, ότι είναι ¨αρχή τους¨ ή πως φοβούνται την υπηρεσία αρχαιοτήτων (για ναυάγια άνω των 50 ετών).......

Τίποτα βέβαια από τα παραπάνω δεν με κάλυψε και η απορία μου παρέμεινε αναπάντητη. :confused::confused:

Τι φοβούνται άραγε?
Να μην πάει κανείς να ανελκύσει το ναυάγιο? Να μην κάνει διείσδυση στο σπήλαιο πιο βαθιά από ότι αυτοί? Να μην βγάλει καμιά καλύτερη photo?

Γιατί δεν σκεφτόμαστε πιο ανοιχτόμυαλα?
Γιατί να μην δώσουμε το ερέθισμα σε άλλους δύτες να δούνε αυτό που περιγράφουμε, από κοντά?

Μου θυμίζει αυτό που κάναμε σαν μικρά παιδάκια ¨άστο κάτω είναι δικό μου¨

Γιατί να μην υπάρχει ολοκληρωμένη πληροφορία σε ένα site ή ένα forum για όποιον ενδιαφέρετε να επισκεφτεί ένα τέτοιο μέρος?

Αφορμή για να εκφράσω την απορία μου ήταν όταν ένας πολύ αξιόλογος φίλος, με κάλεσε στο κινητό, με σκοπό να ζητήσει ¨την άδειά μου¨ για να βουτήξει σε ένα ναυάγιο που είχαμε αναφέρει σε ένα forum πριν από ένα χρόνο.
Ξαφνιάστηκα....απόρησα.....το� � απάντησα πως δεν έχω κανένα πρόβλημα (γιατί να είχα?) και πως είναι χαρά μου να βουτήξω μαζί του εάν το επιθυμεί ή μπορεί να πάει και μόνος του, αφού το στίγμα υπάρχει στο διαδίκτυο.

Εσείς τι πιστεύεται? Πια η γνώμη σας για το ¨στίγμα¨?


Ευχαριστώ

[fivos]

Lari, πολύ ενδιαφέρον και σημαντικό το θέμα που θίγεις και μπράβο για την πρωτοβουλία :thumbup:

Δεν ασχολούμαι συστηματικά με ναυαγιοκατάδυση αλλά έχω κι εγώ την ίδια απορία και δεν έχω ακούσει μέχρι τώρα καμμια απάντηση που να με καλύπτει.

Αν κάποιος βουτάει σε ναυάγιο άνω των 50 ετών και μας λέει και το όνομα του ναυαγίου - τυπικά - είναι έτσι κι αλλιώς παράνομος(*), οπότε το να δώσει το στίγμα δεν αλλάζει την "παρανομία" του, ούτε του δίνει ελαφρυντικά.

Το μόνο που μπορώ κι εγώ να δω σ' αυτή την νοοτροπία, είναι ένας χαζός παιδικός εγωισμός ("εμείς κουραστήκαμε να το βρούμε, γιατί να σας το δώσουμε") που κρατάει κάθε αυτοδύτη ή ομάδα αποκομένη και ανταγωνιστική προς όλες τις υπόλοιπες.

Αν το δω λίγο πιο πονηρά, κάποιοι κρατάνε κρυφά τα στίγματα για να πάνε να "σηκώσουν" αργότερα κάποια κομμάτια του ναυαγίου που μπορούν να πουληθούν ή να διακοσμήσουν το σαλόνι τους, αλλά αυτό είναι έτσι κι αλλιώς παράνομο.

Η συνήθης δικαιολογία πάντως είναι ότι προστατεύουν το ναυάγιο και ότι είναι διαφορετικό να δώσεις το στίγμα σε κάποιον που το ζητάει (=έλεγχος της διασποράς της πληροφορίας) από το να το γράψεις δημόσια.

Συμφωνώ μαζί σου ότι θα ήταν ευχής έργο να υπήρχαν μαζεμένα τα στίγματα και οι πληροφορίες σε ένα forum όπως άλλωστε συμβαίνει και σε πολλά sites του εξωτερικού.

Θα ήθελα παρ' όλα αυτά να ακούσω και κάποια εμπεριστατωμένη άποψη από ανθρώπους που βουτάνε συχνά σε ναυάγια για να δω αν θα καταφέρουν να με πείσουν ότι υπάρχει σοβαρός λόγος να μη δωθεί το στίγμα δημόσια πέρα από τον μικροεγωϊσμό "εμείς το βρήκαμε, είναι δικό μας".


(*) ΥΓ: Αν δεν υπάρχει ΦΕΚ που να απαγορεύει την κατάδυση στη συγκεκριμένη περιοχή κάποιου ναυαγίου, τότε σύμφωνα με τον νόμο 3409 κανένας δεν μπορεί να μας απαγορεύσει να καταδυθούμε σ' αυτό. Βέβαια, όλα τα ναυάγια παλαιότητας πέραν των 50 ετών προστατεύονται από τον νόμο περί αρχαιοτήτων ως μνημεία πολιτιστικής κληρονομιάς και οποιαδήποτε επέμβαση, αφαίρεση αντικειμένου, φωτογράφιση, βιντεοσκόπηση και δημοσίευση οπτικοακουστικού υλικού είναι παράνομη.

[DimitrisK]

Η κατάδυση στην Ελλάδα είναι αντίστοιχη με άλλα χόμπυ / σπορ στα οποία η συμμετοχή του Έλληνα είναι αμελητέα.
Είναι λογικό ότι όσο πιο λίγοι ασχολούνται τόση λιγότερη πληροφορία διαχέεται και τελικά γίνεται μια "κλειστή" ασχολία για λίγους. Παιδικές ασθένειες και DIR προσέγγιση :p.

[Zin]

Εκ των προτερων δηλώνω άσχετη με τη ναυαγιοκατάδυση...:o

Εκ των υστέρων τώρα, νομίζω ειναι διαφορετικο να αποκαλύπτεις το ονομα απο ενα ναυαγιο που σου δώθηκε η άδεια να το βουτήξεις από το να αποκαλύψεις και το στίγμα του...

Νομιζω (και θελω να πιστευω δηλαδή) οτι οι υπευθηνοι που σου δίνουν την άδεια δε στη δίνουν μόνο επειδή πλήρωσες να την πάρεις.. Σιγουρα παιζει ρόλο ο προτερος βίος και η γενικοτερη συμπεριφορά
(νομίζω υπάρχει παντα καποιος που παρακολουθεί την επιχείρηση..)
Αν στο πλαισιο της "συμφωνίας" που κάνεις μαζι τους φάνεις αχαριστος τοτε μαλλον δε θα ξαναβουτήξεις με αδεια τους..

Λεω εγω τώρα.. και αν κανω λάθος διορθώστε με.. :)

[lcoivera]

Ζίνα,

Πολύ ιδεατό αυτό που περιγράφεις.
Δυστυχώς όμως όταν ζητάς άδεια για να επισκεφτείς ένα ναυάγιο (ή κάτι άλλο) δεν ζητάνε & δεν σε υποχρεώνουν να ενημερώσεις για στίγμα ή κάτι άλλο (πχ να παραδώσεις photo)

Βέβαια δεν μπορώ να πιστέψω (όπως πολύ ισχυρίζονται) ότι άμα δωσεις στίγμα είναι παράνομο και θα έχεις κιρρώσεις

Γιατί όπως προείπε πολύ σωστά ο Fivos

(*) ΥΓ: Αν δεν υπάρχει ΦΕΚ που να απαγορεύει την κατάδυση στη συγκεκριμένη περιοχή κάποιου ναυαγίου, τότε σύμφωνα με τον νόμο 3409 κανένας δεν μπορεί να μας απαγορεύσει να καταδυθούμε σ' αυτό. Βέβαια, όλα τα ναυάγια παλαιότητας πέραν των 50 ετών προστατεύονται από τον νόμο περί αρχαιοτήτων ως μνημεία πολιτιστικής κληρονομιάς και οποιαδήποτε επέμβαση, αφαίρεση αντικειμένου, φωτογράφιση, βιντεοσκόπηση και δημοσίευση οπτικοακουστικού υλικού είναι παράνομη.

[fin]

Ο νομος θα μπορουσε να περιεχει παραγραφο σχετικα με το απορρητο της πληροφοριας αυτης αλλα δεν το κανει γιατι θα ηταν αντισυνταγματικο.
Προφανως η παροχη τετοιας πληροφοριας πχ στιγμα ειναι νομιμη και μαλιστα τελικα βοηθαει την εφαρμογη του υπαρχοντος νομου. Η προστασια των ευαισθητων δυσπροστιων περιοχων βασιζεται στην προθεση των διερχομενων πολιτων που μονο αν τις γνωριζουν μπορουν να τις προστατευσουν.
Τα συγχρονα σιδερενια ναυαγια που παρουσιαζουν ενδιαφερον επισκεψιμοτητας (οχι αρχαιοκαπηλειας) ειναι σχεδον παντα γνωστοι ψαροτοποι μαρκαρισμενοι στα gps των τοπικων ψαραδων και το στιγμα τους δεν εχει προκυψει απο υπερσυγχρονη τεχνολογια κυνηγων χαμενων θησαυρων.
Το μονο αρνητικο στην αδειοδοτηση για νομιμη επισκεψη τους ειναι η δυσκινητη γραφειοκρατεια. Ομως οσο ενδιαφερον θα υπαρχει τοσο θα επιταχυνεται και αυτη.
Ο μονος τροπος να διαφυλαχτει το μελον τους ειναι να τα επισκεπτονται συχνα και οχι να μην τα δει ποτε κανεις.


Σχετικα με την αλλη περιπτωση (των επιστημονικα πολιτιμων ναυαγιων) το υπουργειο πολιτισμου ειχε κατελειξει σε ενα απελπισμενο νομο που οριζε συντεταγμενες υποδεικνυοντας κατα καποιο τροπο το στιγμα της απαγορευμενης περιοχης. Εκτος απο την μεταθεση ευθυνης δεν κερδιθηκε τιποτα. Μαλιστα δεχτηκε και κριτικες . Χωρις μεσα εφαρμογης δεν αλλαζει κατι οσα ΦΕΚ και να δημοσιευτουν. Ειναι κανεις εκει για να σταματησει μια τρατα να ισοπεδωσει ενα απομειναρι αρχαιας περιοδου; Αν και τωρα που το σκεφτομαι η ισοπεδωση ισως εχει σωσει κατω απο τη λασπη μερικα απο αυτα για τους ερευνητες των επομενων γενεων.

[apeiranthos]

Λάρυ το "ανοιχτόμυαλα" που λες, είσαι σίγουρος ότι θα
ανταποκρίνεται στα μυαλά όλων όσων πάρουν τα στίγματα
που θα βρίσκονται αναρτημένα π.χ. στα φόρουμ ?

Εφέτος στεναχωρήθηκα όταν είδα ότι από το κοκπιτ του Arado
στην Ηρακλειά έλειπαν κομμάτια.

Όπως επίσης όταν είδα σε προσωπική συλλογή το τιμόνι του.

Προσωπικά διαφωνώ με τη δημοσίευση συντεταγμένων ναυαγίου.

[neokles]

Αν υπήρχαν όμως και 2 παρέες ακόμα παραδίπλα δεν θα τολμούσαν να το πάρουν. Τώρα που μερικά μέρη τα ξέρουν μια χούφτα άνθρωποι και η εναλίων τότε είναι πολύ εύκολο στον καθένα να πάρει το λαφυρό του

[lcoivera]

Φίλε Μανώλη (apeiranthos)

Σε καταλαβαίνω απόλυτα!!

Δυστυχώς όμως πάντα θα υπάρχουν αυτά.
Γιατί όμως να μην το δούμε αλλιώς?

Γιατί να μην βάλουμε εμείς χέρι στην υπηρεσία αρχαιοτήτων ή στο Λιμενικό για το ότι αμέλησαν την επίβλεψη – προφύλαξη του ναυαγίου?
Πιστεύω πως σαν σύλλογος μπορούμε να δείξουμε τις καλές προθέσεις μας και το σωστό έργο που κάνουμε.....


Τέλος πιστεύω πως το αποτέλεσμα θα είναι πάντα χειρότερο όταν μεταδίδεται ένα στίγμα από αυτί σε αυτί παρά δημόσια.

[ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ]

η επιβολη απαγορευσεων και ομερτα εξυπηρετει ενα σκοπο και μονο...την γνωση για τους λιγους, την εξουσια για τους λιγους...

ανεκαθεν ηταν ετσι, ανεκαθεν θα επιχειρειται να ειναι...

ειμαι κατα οποιασδηποτε κρυψινοιας ...

ολα τα στιγματα στον αερα....ο κοσμος να βουταει οπου γουσταρει αρκει να εχει ηδη απο τα μικρατα του την παιδεια του επισκεπτη και οχι του ιδιοκτητη...

ακομα θυμαμαι τον διευθυντη μεγαλου καταδυτικου κεντρου, ενεργου και παραγωγικοτατου εκπαιδευτη καταδυσης, να διηγειται περιχαρης την προσπαθεια του να αποκολλησει το σημα απο φορτηγο στο Thistlegorm....μπροστα μου και μπροστα σε μια εικοσαδα μαθητων μας!!!!
Το οτι δεν τον πλακωσα στις μπουνιες επι τοπου οφειλεται στον ανθρωπισμο μου και στο γεγονος οτι το να τον εξεφτελισω μου φανηκε πιο αποτελεσματικο... Ποια απαγορευση του κοσμου θα μπορουσε να τον σταματησει? Ever????

Την ιδια στιγμη ποιος μπορει να ξεχασει την τεραστια καμπανια στην Αγγλια για τον σεβασμο των ναυαγιων και τα εξαιρετικα αποτελσματα που ειχε?

[΄Ακης Γκούμας]

Η ταπεινή μου γνώμη, ξεκινάει απο μια παρατήρηση κοινωνικού περιεχομένου :
Αλλοίμονο στην χώρα που οι νόμοι της είναι πιο μπροστά
απο την ικανότητα και ωριμότητα της συντριπτικής πλειοψηφίας του λαού της. Αλλοίμονο, και αν συμβαίνει το αντίστροφο.
Επιπλέον, πρέπει να σκεφτεί κανείς οτι η Ελλάδα ανήκει στην κατηγορία των χωρών που απέκτησαν με τα όπλα την ελευθερία τους,
απο τον δυνάστη.
΄Ολες αυτές οι χώρες, εμφανίζουν το εξής χαρακτηριστικό:
Ταυτίζουν την νόμιμη εξουσία (μετά την αποκατάσταση της ελευθερίας)
με τον δυνάστη. Μοιραία, αυτή την εξουσία ούτε την σέβεσαι,
ούτε και αντιλαμβάνεσαι "τους νόμους της" σαν "νόμους σου".
Επιπλέον: και η εξουσία έχει την ίδια άποψη για τον εαυτό της !

Στην πράξη, οι περισσότεροι αντιλαμβάνονται ένα ναυάγιο σαν ιδιοκτησία "Του δυνάστη". Ανήκει "Στην επάρατο και άχρηστη τεμπέλα Εναλίων", στην "Κουφάλα τον εφοπλιστή", στο Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας "Που τα έχει βρεί μετην κουφάλα τον εφοπλιστή"...
Και γι΄ αυτό, δεν του αποδίδουν την αξία που του πρέπει.
Και γι΄ αυτό, καθόλου δεν θα σκεφτούν να πάρουν απο ένα "αναμνηστικό" απο την ιδιοκτησία του δυνάστη. Δεν αισθάνονται οτι ανακάλυψαν ΄κάτι που ανήκει σε εμάς όλους, αλλά κάτι που ο δυνάστης έκρυβε.
Και έτσι, του δίνουν και καταλαβαίνει.
Και γι΄ αυτό η τυμβορυχία πρέπει να ανήκει μόνο σε αυτούς και όχι στο σύνολο.
΄Ενας λαός με τέτοια χαρακτηριστικά, πώς είναι δυνατόν να έχει και να εφαρμόζει τους νόμους ενός άλλου λαού (Που έχει εντελώς διαφορετικά χαρακτηριστικά, κοινωνικά επίπεδα και ιστορία)?
Αν ο Βρετανικός νόμος για την προσβασιμότητα σε ένα ιστορικό ναυάγιο εφαρμοστεί στην Μποτσουάνα, το μόνο που θα συμβεί είναι να δώσει ένα καλό κίνητρο σε λογής-λογής δυστυχισμένους πολίτες, να εμπορευτούν το λάφυρο. Θα γίνει, γιατί ο ανθρώπινος παράγοντας είναι ισχυρότερος απο έναν "φερτό" θεσμό.
Μπορεί να το βάρυνα, αλλά, μα την Παναγία, για την κατάδυση μιλάω.
Απλά, σήμερα το κάνω χωρίς τις χαρακτηριστικές μπουρμπουλήθρες και τα γελάκια της χαρούμενης καταδυτικής παρέας.
Και αυτό "παίζει", νομίζω...

[΄Ακης Γκούμας]

Α, και μιας και το θυμήθηκα:
Γιώργο (Δελβερούδη), την ίδια ιστορία για το ξεκόλλημα του σήματος
απο το φορτηγό, την έχω ακούσει και εγώ.
Απο πρώτο χέρι, μάλιστα.
Απο αυτόν που όπως τον περιέγραψες... μάλλον αυτός ήταν και ο δικός μου.
Και λέω, τώρα:
πόσο σωστή είναι η θεωρία μου! (Γκλόρια, γκλόρια αλληλούια...)

Ο εν λόγω, βούταγε (στην κυριολεξία) σε ένα "πράμα" που ανήκε
σε "άλλον". Σε έναν "όξω απο ΄δώ". Σε έναν άγνωστο.
Ε, σιγά να μην τον πειράξει, αν ξεκολλήσει ένα σκουριασμένο σηματάκι απο την ξεχασμένη στον βυθό περιουσία του "΄Αλλου".
΄Ασε που ο "άλλος" εκείνη την στιγμή έλλειπε...
΄Ασε που ο εν λόγω, εμφανίζει εντελώς αντίθετα χαρακτηριστικά προστασίας της περιουσίας... όταν πρόκειται για την "Δική του"...
Εσυννενοήθημεν, φαντάζομαι.

[apeiranthos]

Ένας ακόμη λόγος για τη διαφωνία μου σχετικά με τη δημοσιοποίηση
συντεταγμένων των ναυαγίων.
Παρατηρήστε την μετώπη (Kruger flaps, αεροτομή ή δεν ξέρω πως αλλιώς λέγεται) στη δεξιά πτέρυγα
του Beaufighter όπως κοιτάτε, στο πρώτο κινηματογραφικό του Ιουλίου 2007
από το 0:24

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/MxwymljzTeA&hl=en&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/MxwymljzTeA&hl=en&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

και τη ίδια πτέρυγα σε ένα δεύτερο κινηματογραφικό σχεδόν ένα χρόνο
αργότερα, τον Σεπτέμβριο του 2008 από το 0:52

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/ihpVEHXeX4Q&hl=en&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/ihpVEHXeX4Q&hl=en&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

[GKAM]

:angyr:
http://www.kamarinos.com/images/beaufighter.jpg

/GKAM

[neokles]

δηλαδη ξηλώσανε την άτρακτο της πτέρυγας;; Τι στην ευχή την έκαναν; Από μόνη της ούτε σαν "λαφυρο" δεν αξίζει.
Υπάρχει περίπτωση απλά να ξεκόλησε και να έφυγε;

[apeiranthos]

GKAM ευχαριστώ για την παράθεση των φωτογραφιών
κάνει ευκολότερη τη σύγκριση.

Νεοκλή δεν θέλω να πιστέψω ότι θα μπορούσαν δύτες
να αρχίσουν εσκεμένα να ξηλώνουν κομμάτια.
Από μόνα τους αποκλείεται βέβαια να αποκολλήθηκαν.

Δυστυχώς όμως όταν τα στίγματα ανακοινώνονται δημοσίως
μπορούν αρκετοί επίδοξοι κανάρηδες να τα μπουμπουνήσουν
για να πιάσουν μερικά δύσμοιρα ψαράκια, όπως και αρκετοί
απρόσεχτοι που θέλουν να καταδυθούν εκεί, να φουντάρουν
την άγκυρά τους επάνω στην άτρακτο και να την ασφαλίσουν
εκεί προκειμένου να μην ξεσέρνει, με αποτέλεσμα
αυτό που φαίνεται στις φωτογραφίες.

Κάτι άλλο δεν μπορώ να φανταστώ για το συγκεκριμένο
που όπως και να 'χει είναι στενάχωρο :(

[neokles]

Για ψαράδες δεν ξέρω, αν ήταν δύτες το πιο πιθανό θα ήταν να το χτυπήσαν κατα λάθος διότι μου ακούγεται κουλό να ξέρεις ότι από κάτω σου υπάρχει ναυάγιο και εσύ να ρίχνεις άγκυρα να το διαλύσεις. Αποκλείουμε η φυσιολογική φθορά σε σύμπραξη με ένα ισχυρό ρεύμα να αποκόλησε το κομάτι και να το παρέσυρε;

Μάλλον πρέπει να με καλέσεις να κάνω αυτοψία!!! (δεν θα ζητήσω πολλά!!! ναι ναι!!!!):cheesy:

[MICHALIS]

Για ψαράδες δεν ξέρω, αν ήταν δύτες το πιο πιθανό θα ήταν να το χτυπήσαν κατα λάθος διότι μου ακούγεται κουλό να ξέρεις ότι από κάτω σου υπάρχει ναυάγιο και εσύ να ρίχνεις άγκυρα να το διαλύσεις.

Ενω , ας πουμε , ειναι τοσο πια συνηθισμενο που ειναι βαθεια μεσα στα ορια του φυσιολογικου , να ριχνουν δυναμιτες και ακομα κανονικοτατες χειροβομβιδες στα ναυαγια (βλεπε ΝΕΣΤΟΣ) . Αυτο δεν ειναι κουλο , ειναι αρτιμελεστατο . Νεοκλη η Ρωμιοσυνη δεν προχωρησε μπροστα . Συμφωνω με τον Ακη στο θεμα της νοοτροπιας του σκλαβου που επικρατει εντος των συνορων μας ( η κ...αλα ο εφοπλιστης , ο αποτετοιος ο Υπουργος και αλλα τετοια ) που μονον ελευθερο λαο δεν μας χαρακτηριζουν , ποσο μαλλον απογονους εκεινων των ερμων αρχαιων Ελληνων που φωτισαν εναν πλανητη ολοκληρο .

[neokles]

Tο κουλό πήγαινε μόνο στους δύτες. Από "ψαράδες" που δεν μπορουν να πιάσουν ένα ψάρι παρά μόνο με βόμβες τα περιμένω όλα

[submarine1980]

Φίλε Μανώλη (apeiranthos)

Σε καταλαβαίνω απόλυτα!!

Δυστυχώς όμως πάντα θα υπάρχουν αυτά.
Γιατί όμως να μην το δούμε αλλιώς?

Γιατί να μην βάλουμε εμείς χέρι στην υπηρεσία αρχαιοτήτων ή στο Λιμενικό για το ότι αμέλησαν την επίβλεψη – προφύλαξη του ναυαγίου?
Πιστεύω πως σαν σύλλογος μπορούμε να δείξουμε τις καλές προθέσεις μας και το σωστό έργο που κάνουμε.....


Τέλος πιστεύω πως το αποτέλεσμα θα είναι πάντα χειρότερο όταν μεταδίδεται ένα στίγμα από αυτί σε αυτί παρά δημόσια.

μαζι σου!!!
σιγουρα ειναι δουλεια τους και για αυτο πληρωνονται???