Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου [Αρχείο]

Explorer

28-10-12, 15:00

Είναι ευχάριστο να βλέπουμε να δημοσιεύονται νέες εργασίες γύρω από την ιστορία της ναυτιλίας και των ναυαγίων. Συγχαρητήρια για την προσπάθεια!
Θα ήθελα να προτρέψω και τα υπόλοιπα μέλη του Τηθύς που έχουν διάθεση για μια συζήτηση να σταθούν πάνω σε κάποια σημεία της παραπάνω εργασίας. Μιας και πρωτόλεια νομίζω ότι αξίζει να αφιερώσουμε όλοι λίγο από τον περιορισμένο και πολύτιμο χρόνο μας προκειμένου να βοηθηθεί και ο συγγραφέας στην περαιτέρω διαμόρφωση της.
Μια γενική διαπίστωση που εγώ έχω να κάνω έχει σχέση με τις συντομογραφίες που επιλέχτηκαν (Φ/Α, Ε/Α) και οι οποίες θεωρώ ότι δεν βοηθούν ιδιαίτερα τον αναγνώστη. Υποθέτω πως με το Φ/Α αναφέρεσαι στο Φορτηγό Ατμόπλοιο, του οποίου όμως η ορθή συντομογραφία είναι Φ/Γ Α/Π. Με το Ε/Α αν αναφέρεσαι σε Επιβατηγό Ατμόπλοιο τότε το δόκιμο είναι Ε/Γ Α/Π.

Με την ευκαιρία να αναφέρουμε ότι το Φ/Α LAUDON (σελίδα 6) δεν ήταν «Α»τμόπλοιο αλλά Δηζελόπλοιο, άρα Φ/Γ Δ/Π. Συγκεκριμένα το σκάφος ήταν ένα από τα ποταμόπλοια του Δούναβη που έπλευσαν στις 21 Ιουνίου 1944 μέσω τον Στενών στο Αιγαίο για να ενισχύσουν τις γερμανικές δυνάμεις. Το LAUDON έφερε δυο πεντακύλινδρες μηχανές ντήζελ μάρκας Φίατ που η καθεμία τους απέδιδε 350 ίππους. Σχετικά μπορείτε να διαβάσετε στο βιβλίο «Das industrielle Erbe Niederösterreichs: Geschichte - Technik – Architektur».

Επίσης το «Φ/Α FAMILIE MERIKA» (σελίδα 6) σύμφωνα με το Lloyd’s Register λεγόταν FAMIGLIA MERICAκαι δεν ήταν φορτηγό ατμόπλοιο αλλά ήταν ένα ξύλινο τρικάταρτο ιστιοφόρο εξοπλισμένο με μια βοηθητική μηχανή ντήζελ. Επομένως το σωστό είναι Ι/Φ - Δ/Π.

Σε ότι αφορά το σημείο βύθισης του γερμανικού ανθυποβρυχιακού UJ.2110, δηλαδή του πρώην ελληνικού βοηθητικού ΚΟΡΓΙΑΛΕΝΙΟΣ, αυτό δεν βυθίστηκε κατά το βομβαρδισμό του Βόλου της 13ης Οκτωβρίου 1944 όπως αναφέρεις στη σελίδα 6 του κειμένου. Παρά τις αντιξοότητες κατάφερε να φτάσει ως τη Θεσσαλονίκη, το τελευταίο σταθμό των υπολειμμάτων του γερμανικού στόλου του Αιγαίου. Εκεί το πλήρωμα του υπέστειλε τη σημαία στις 18 Οκτωβρίου και εντάχθηκε στο 607ο Τάγμα Ναυτικής Ασφάλειας. Όσο για το σκάφος, αυτό παρέμεινε στη Θεσσαλονίκη όπου αυτοβυθίστηκε στις 26 Οκτωβρίου προκειμένου να μην πέσει σε συμμαχικά χέρια. Σχετικά αναφορά γίνεται και στο βιβλίο του Ρ. Schenk «Πόλεμος στο Αιγαίο 1941-1945» με την ημερομηνία αυτοβύθισης να αναφέρεται ως η 31η Οκτωβρίου.

Παραμένω στην ίδια παράγραφο της σελίδας 6, όπου αναφέρεις ορισμένα από τα πιο σημαντικά σκάφη που βυθίστηκαν κατά το συμμαχικό βομβαρδισμό του Βόλου στις 13 Οκτωβρίου 1944. Δεν βλέπω κάποια αναφορά σε μια από τις πιο σημαντικές ναυτικές μονάδες που απωλέσθησαν εκεί, δηλαδή στο τορπιλοβόλο ΤΑ-38 (πρώην ιταλικό SPADA). Σύμφωνα με το «Τα Ναυάγια στις Ελληνικές Θάλασσες» το πλοίο – πλέοντας μαζί με το ΤΑ-39 - είχε δεχθεί αεροπορική επίθεση στις 9 Οκτωβρίου στο στενό του Τρίκερι και έπαθε σοβαρές ζημιές με αποτέλεσμα να χρειασθεί να ρυμουλκηθεί από το ΤΑ-39 στο Βόλο. Εκεί δέχτηκε νέα επίθεση και τελικά αυτοβυθίστηκε στις 13 Οκτωβρίου 1944. Στο «Πόλεμος στο Αιγαίο 1941-1945» διαβάζουμε ότι «κατέστη αναγκαίο να ανατιναχθεί, μετά από τις ζημιές που υπέστη λόγω προσάραξης πάνω σε ένα ναυάγιο στο Βόλο». Ο δε Groner επιβεβαιώνει τα παραπάνω και προσθέτει ότι η προσάραξη έγινε την 8η Οκτωβρίου ενώ δίνει ως στίγμα του σημείου της αυτοβύθισης την είσοδο του λιμένος Βόλου.
Το ναυάγιο του σκάφους αναφέρεται και στο αρχείο του Ιωάννη Μελισσηνού με τα ναυάγια που απασχόλησαν μεταπολεμικά τον ΟΑΝ, περιγραφόμενο ως «Μη ανελκυσθέντα… Α/Τ ιταλικόν, τον. 1000, είσοδος λιμ.Βόλου».

Μια ακόμη λεπτομέρεια, μιας και καλό να είναι αποδίδουμε τα ιστορικά στοιχεία πλήρως και σωστά, αφορά το «Φ/Α ΤΕΤΗ ΣΙΓΑΛΑ» και τον τόπο βύθισης του. Το Φ/Γ Α/Π στην πραγματικότητα ονομαζόταν απλά ΤΕΤΗ και αναφερόταν ως «Τέτη Σιγάλα» προκειμένου να διαφοροποιείται από άλλα «Τέτη» και να του αποδίδεται και το όνομα του πλοιοκτήτη που βέβαια ήταν η οικογένεια Σιγάλα. Το όνομα που έφερε το σκάφος ήταν αυτό της κόρης της Καδιώ Σιγάλα, της ελληνίδας εφοπλίστριας που σημάδεψε με τη δράση της τα χρόνια του μεσοπολέμου αλλά και των πρώτων μεταπολεμικών δεκαετιών. Όποιος ενδιαφέρεται να διαβάσει περισσότερα υπάρχει το εξαιρετικό βιβλίο με τίτλο «Η πάνω μεριά του κόσμου» της εγγονής της Καδιώ Κολύμβα.
Πιο σημαντικό είναι να αναφέρουμε τη σωστή ημερομηνία βύθισης του ΤΕΤΗ, η οποία δεν είναι στις 16 Οκτωβρίου 1944 όπως αναφέρεις (σελίδα 6) αλλά στις 16 Οκτωβρίου 1942.
Το ΤΕΤΗ διαλύθηκε μεταπολεμικά από ένα συνεργείο που χρησιμοποιήσει τον πλωτό γερανό ΗΡΑΚΛΗΣ. Στο Β’ τόμο του «Τα Ναυάγια στις Ελληνικές Θάλασσες» περιγράφεται με αρκετή λεπτομέρεια πως το 1952 βυθίστηκε ο Π/Γ ΗΡΑΚΛΗΣ κατά τη διάρκεια της παραμονής του πλησίον του ναυαγίου του ΤΕΤΗ. Πιο συγκεκριμένα, η τοποθεσία που βυθίστηκε είναι η Παλαιά Μιτζέλα και πιο συγκεκριμένα ο όρμος Νταμούχαρι, περίπου 4 μίλια βόρεια από τη Ζαγορά. Σε σχέση με τον πλωτό γερανό ΗΡΑΚΛΗΣ, αυτός ανελκύστηκε και επανήλθε στα καθήκοντα του έχοντας περιέλθει από το 1953 στην ιδιοκτησία της οικογένειας Μάτσα.

Μια άλλη διόρθωση που υποθέτω οτι πρέπει να γίνει αφορά τόσο το P.L.M.24 όσο και το P.L.M.16. Τα δυο πλοία δεν ναυπηγήθηκαν για τη «Société Nationale d'Affrètement» αλλά για τη «Chemins de fer Paris Lyon Marseille». Πέρασαν στην ιδιοκτησία της πρώτης όταν η δεύτερη εθνικοποιήθηκε στα τέλη της δεκαετίας του τριάντα.
Αξίζει επίσης να αναφερθεί πως τα πλοία της σιδηροδρομικής εταιρίας «Chemins de fer Paris Lyon Marseille» έφεραν τα αρχικά του P.L.M.και έναν αύξων αριθμό, όπου το P.L.M. αφορά τα αρχικά των πόλεων Paris Lyon Marseille που εξυπηρετούσε η σιδηροδρομική γραμμή της εταιρίας. Η εταιρία είχε στραφεί στον εφοπλισμό προκειμένου να μεταφέρει τους άνθρακες που ήταν απαραίτητοι για την κίνηση των τραίνων της.
Ως προς το σημείο βύθισης του P.L.M.24, εκτιμώ πως δεν θα βοηθήσουν οι γηραιοί κάτοικοι του Πηλίου αλλά οι αντίστοιχοι της βόρειας Εύβοιας. Ενδιαφέρουσα είναι η αναφορά περί εκποίησης του ναυαγίου από τον Ο.Α.Ν. μεταπολεμικά. Αν επιτρέπεις, πως προκύπτει αυτή η πληροφορία τη στιγμή που δεν είναι γνωστό καν το σημείο που προσάραξε; Μου προκαλεί απορία διότι ο Ο.Α.Ν. όταν εκποιούσε ένα ναυάγιο ανέφερε και τον τόπο που αυτό βρισκόταν.

Θα με συγχωρέσετε για την εμμονή μου σε λεπτομέρειες, αλλά οφείλουμε να καταγράφουμε τα ιστορικά γεγονότα όπως συνέβησαν, προκειμένου να μην διατηρούμε ή δημιουργούμε λάθος «αποτυπώσεις» για τους επόμενους ερευνητές. Έτσι πρέπει να διορθώσουμε και την αναφορά στο «γερμανικό … F.77 TERGESTE» (σελίδα 17). Το σκάφος δεν ονομαζόταν F.77 TERGESTE αλλά απλά TERGESTE και από τον καιρό που είχε επιταχθεί έφερε το διακριτικό F.77. Πιο σημαντική είναι η διόρθωση ότι το σκάφος δεν ήταν γερμανικό αλλά ιταλικό. Είχε ναυπηγηθεί το 1913 στα ναυπηγεία J. e A. van der Schuyt στο Papendrecht για να κάνει ακτοπλοΐα στην Αδριατική για λογαριασμό της τότε Αυστο-ουγγρικής Navigazione Capodistriana. Μετά τον Α’ παγκόσμιο το πλοίο ύψωσε ιταλική σημαία και επιτάχθηκε στις 11 Μαΐου 1940 από το ιταλικό ΠΝ.
Λίγες μέρες μετά τη βύθιση του από το ΚΑΤΣΩΝΗΣ το πλοίο ανελκύστηκε αλλά όχι από τους γερμανούς όπως αναφέρεται στο κείμενο. Συνέχισε να υπηρετεί τους ιταλούς μέχρι που βυθίστηκε στην Κέρκυρα στις 18 Σεπτεμβρίου 1943 από γερμανικά αεροσκάφη.

Σε σχέση με το ιστορικό του ΤΑ-18 (πρώην SOLFERINO) μου κίνησε το ενδιαφέρον η φράση στη σελίδα 31 «Μετά από σύντομη δράση σαν συνοδευτικό νηοπομπών, μετονομάστηκε σε TA 18». Στο βιβλίο «The German fleet at war, 1939-1945» καθώς και σε άλλες πηγές, αναφέρεται ότι το πλοίο αρχικά έτυχε «κανιβαλισμού», δηλαδή χρησίμευσε ως πηγή ανταλλακτικών για τα υπόλοιπα ιταλικά τορπιλοβόλα που έπεσαν στα χέρια των γερμανών. Τελικά το πλοίο ενεργοποιήθηκε στις 25 Ιουλίου 1944 αν και μάλλον δεν ανέλαβε δράση παρά στις 31 Αυγούστου. Αν ο ιστορικός Vincent O’Hara έχει δίκιο τότε το ΤΑ-18 δεν μπορεί να έλαβε μέρος στις επιχειρήσεις των Δωδεκανήσων όπως γράφεις στο κείμενο.
Η δε βύθιση του πλοίου, όπως περιγράφεται στο ίδιο βιβλίο (παράγραφος «Action off Skiathos») δεν αφήνει πολλά περιθώρια για το πώς βυθίστηκε. Το βιβλίο αναφέρει πως στις 19 Οκτωβρίου το ΤΑ-18 προσάραξε συνέπεια των ζημιών που του προκάλεσαν τα βρετανικά αντιτορπιλικά TUSCAN και TERMAGANT. Μάλιστα τα μέλη του πληρώματος του αιχμαλωτίστηκαν και κάποιοι σκοτώθηκαν από έλληνες αντάρτες.
Και άλλες πηγές, όχι μόνο βρετανικές όπως αναφέρεις, αλλά και γερμανικές π.χ. Groner (German Warships 1939-1945) ή Schenk (Πόλεμος στο Αιγαίο 1941-1945) αναφέρουν ότι το πλοίο επλήγη από τα ίδια βρετανικά αντιτορπιλικά νότια του Βόλου. Ομοίως και όλες οι γερμανικές ιστοσελίδες, όπως π.χ. η german-navy.de (http://www.german-navy.de/kriegsmarine/captured/torpedoboats/ta/ta18/index.html), καθώς και οι ιταλικές, κάνουν λόγο για προσάραξη νότια του Βόλου.
Νομίζω πως η όποια αναφορά των γερμανικών πολεμικών ημερολογίων σε αύτανδρη βύθιση από νάρκη αποτελεί λάθος, κάτι μάλλον αναμενόμενο αν αναλογιστεί κανείς τον πανικό και τη σύγχυση κάτω από την οποία λαμβάνονταν οι όποιες πληροφορίες κατά την περίοδο της υποχώρησης τους. Δεν είναι εξάλλου το μόνο λάθος που έχουμε δει στα εν λόγο ημερολόγια και θα πρέπει να τα προσεγγίζουμε με κριτική σκοπιά.
Αξίζει πάντως να αναφέρουμε πως την εξουδετέρωση του ΤΑ-18 υλοποίησε ως κυβερνήτης του Α/Τ TERMAGANT ο περίφημος Jack Scatchard, γνωστός στα πληρώματα του ως «Black Jack», ένας εξαιρετικός αξιωματικός του βρετανικού ΠΝ που έφτασε ως το βαθμό του Υποναυάρχου. Ίσως με τη βύθιση του ΤΑ-18 να εκδικήθηκε και τη βύθιση του Α/Τ KASHMIR στο οποίο υπηρετούσε όταν βυθίστηκε από γερμανικά «στούκα» στα νότια της Κρήτης το Μάιο του 1941.

Η επιλογή των πλοίων που παρουσιάστηκαν στην πρωτόλεια εργασία σαφέστατα αποτελεί μια επιλογή του δημιουργού, αλλά οφείλω να πω ότι η συγκεκριμένη επιλογή είναι κάπως «οπισθοβαρής», με την έννοια ότι αναφέρονται κυρίως πλοία που βυθίστηκαν κατά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Από το κείμενο δε απουσιάζει κάποια αναφορά σε ορισμένα από τα προγενέστερα ναυάγια του Πηλίου. Εντύπωση μου κάνει πάντως η πλήρης απουσία του – κατά τη γνώμη μου – πιο ιστορικού ναυαγίου εμπορικού πλοίου της περιοχής.

ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ

28-10-12, 18:00

Dimitris Galon

28-10-12, 19:59

Αγαπητέ Explorer σε χαιρετώ.

Κατ΄ αρχάς σε ευχαριστώ για την συμμετοχή σου, τις συμπληρώσεις σου, τις παρατηρήσεις σου και τις ενίοτε διορθώσεις σου στο πρωτόλειο κείμενο για τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου. Πράγματι έχεις δίκιο με την γενική διαπίστωση σου ότι οι από εμένα χρησιμοποιηθείσες συντομογραφίες των διαφόρων τύπων πλοίων, δεν βοηθούν τον αναγνώστη και σίγουρα θα πρέπει να μετατραπούν στις δόκιμες συντομογραφίες που εσύ ανέφερες, όπως Φ/Γ Α/Π, Ε/Γ Α/Π, Ι/Φ Δ/Π, Δ/Ξ κ.λπ. Επίσης πράγματι το UJ-2110 δεν βυθίστηκε στον Βόλο κατά την συμμαχική επίθεση της 13.10.1944, αλλά με μεγάλες ζημιές κατάφερε να φθάσει στην Θεσσαλονίκη όπου τέθηκε εκτός υπηρεσίας στις 19.10.1944 και αυτοβυθίστηκε στις 26.10.1944 στο λιμάνι της Θεσσαλονίκης από τον υποχωρούντα γερμανικό στρατό. Τέλος το FAM. MERICA ήταν πράγματι πετρελαιοκίνητο πλοίο (γερμ. Motorsegler).

Όπως ανέφερα στο αρχικό μου μήνυμα η εργασία αυτή είναι «μια πρωτόλεια έρευνα, με ελάσσονα κενά τα οποία δεν έχουν ακόμη απόλυτα καλυφθεί. Το κυριότερο κενό ανάμεσα τους είναι η συμμαχική αεροπορική επίθεση της 13ης Οκτωβρίου 1944 στο λιμάνι του Βόλου, για την οποία θα υπάρξει στο μέλλον εμπεριστατωμένη ιστορική έρευνα και παρουσίαση.» Ο λόγος για την μη αναφορά της συμμαχικής επίθεσης της 13.10.1944 είναι η πληθώρα των πλοίων που χάθηκαν, οι εν μέρει αντικρουόμενες πληροφορίες και η διασταύρωση των απωλειών με τα διάφορα πολεμικά ημερολόγια των εκάστοτε μονάδων. Όταν το κομμάτι αυτό αποπερατωθεί θα ενσωματωθεί στην εργασία αυτή και ελπίζω ότι θα καλύψει τις ενστάσεις σου, αν όχι εδώ είμαστε για να διευθετήσουμε τις αντιθέσεις που πιθανώς προκύψουν. Στο κομμάτι αυτό θα βρίσκονται φυσικά ολοκληρωμένες αναφορές για όλα όσα ανέφερες όπως την προσάραξη του ΤΑ-38 την νύχτα της 8ης προς την 9η Οκτωβρίου του ΄44 κοντά στο Σούνιο, την καταστροφή του πηδαλίου του, την ρυμούλκηση του από το ΤΑ-39 στην Καβαλιανή, μετά στην Χαλκίδα όπου δέχτηκε επίθεση από συμμαχικά βομβαρδιστικά αεροσκάφη και μετά στον Βόλο, καθώς και το τέλος του πλοίου. Το ΤΕΤΗ ΣΙΓΑΛΑ βυθίστηκε φυσικά στις 16.10.1942 και όχι στις 16.10.1944, χρονολογία η οποία γράφτηκε εκ΄ παραδρομής.

Πριν τελειώσω θα ήθελα να αναφερθώ λίγο πιο διεξοδικά στο θέμα του ΤΑ-18 και του ιταλικού SOLFERINO.

Σύμφωνα με τα ημερολόγια του Ναυαρχείου Αιγαίου ( Admiral Ägäis) και του 9ου Στολίσκου Τορπιλοβόλων (9. T-Boot-Flottille) το ιταλικό SOLFERINO μαζί με το ιταλ. CASTELFIDARDO παραδόθηκαν στις 14.9.1943 στον γερμανικό στρατό στην Σούδα. Στις 16.9.43 ύψωσαν την γερμανική σημαία και ξεκίνησαν σε νηοπομπή για τον Πειραιά όπου έφθασαν την ίδια ημέρα στις τέσσερις το απόγευμα. Στις 17.9.43 τα πλοία άλλαξαν όνομα σε ODYSSEUS το CASTELFIDARDO και σε AGAMEMNON το SOLFERINO (το CALATAFIMI σε ACHILLES). Στις 20.9.43 το SOLFERINO εντάχθηκε μαζί με τα CASTELFIDARDO, SAN MARTINO, CRISPI και TURBINE στον 9ο Στολίσκο Τορπιλοβόλων της Kriegsmarine. Σύμφωνα με τις πληροφορίες του πολεμικού ημερολογίου της μονάδας, από τις 11-13.10.1943 το πλοίο εκτέλεσε δοκιμαστικούς πλόες κάτω από την επιτήρηση του αρχιμηχανικού (L.I.) Junge ο οποίος ανέφερε ότι έπρεπε να αλλαχθούν δυο λέβητες του πλοίου. Στην συνέχεια το SOLFERINO στάλθηκε για επισκευές στην Σαλαμίνα. Στις 25.10.1943 τα πλοία του 9ου Στολίσκου Τορπιλοβόλων άλλαξαν ονομασίες ως εξής: TURBINE σε TA-14, CRISPI σε TA-17, CASTELFIDARDO σε TA-16, SAN MARTINO σε TA-18, SOLFERINO σε TA-19, CALATAFIMI σε TA-15. Ανάμεσα στις 19-27.10.1943 δυο λέβητες του SOLFERINO εγκαταστάθηκαν στα πλοία Κ1 και Κ2. Στις 25.7.1944 το SOLFERINO μπήκε σε υπηρεσία, σαν ΤΑ-18, κάτω από τις διαταγές του υποπλοιάρχου (Kptlt.) Schmidt. Στις 28.7.1944 πραγματοποίησε την πρώτη του δοκιμή και αναχώρησε την ίδια ημέρα, σαν συνοδευτικό ενταγμένο σε αποστολή, για την Σούδα.

Το ΤΑ-18 που συμμετείχε στις επιχειρήσεις της Δωδεκανήσου το φθινόπωρο του 1943 ήταν το ιταλικό SAN MARTINO, το οποίο στις 25.10.1943 μετονομάστηκε σε ΤΑ-18, στις 16.11.1943 σε ΤΑ-17, δέχτηκε αεροπορική επίθεση στο λιμάνι του Πειραιά στις 18.9.1944 με αποτέλεσμα να πάθει μεγάλες ζημιές και τελικά να βυθιστεί στην θέση που βρισκόταν από νέα συμμαχική αεροπορική επίθεση στις 12.10.1944.

Από την πρωτόλεια αυτή εργασία λείπουν αρκετά πλοία τα οποία βυθίστηκαν προπολεμικά και μεταπολεμικά στην περιοχή. Όπως όμως αναφέρθηκε, πρόκειται για μια μη ολοκληρωμένη εργασία η οποία σκοπό έχει να συμπεριλάβει όλα τα πλοία που βυθίστηκαν στην προαναφερόμενη περιοχή. Έτσι κάθε συνεισφορά και κάθε πληροφορία, η οποία θα εμπλούτιζε την εργασία αυτή στηριγμένη σε αυτό που ανέφερες «οφείλουμε να καταγράφουμε τα ιστορικά γεγονότα όπως συνέβησαν, προκειμένου να μην διατηρούμε ή δημιουργούμε λάθος «αποτυπώσεις» για τους επόμενους ερευνητές» είναι απόλυτα ευπρόσδεκτη και με χαρά μου θα την ενσωματώσω στην προϋπάρχουσα εργασία, όταν αυτή ανταποκρίνεται στις ερευνητικές προδιαγραφές. Επίσης ευπρόσδεκτη είναι και η συμπλήρωση του ονόματος του πλοίου που αναφέρεις στην δήλωσή σου «Εντύπωση μου κάνει πάντως η πλήρης απουσία του – κατά τη γνώμη μου – πιο ιστορικού ναυαγίου εμπορικού πλοίου της περιοχής.»

Ίσως τέλος οι αναφορές στον Gröner θα έπρεπε να αναφέρουν σωστά το όνομα του ερευνητή (Gröner ή Groener) για να αποφευχθούν τυχών λάθη σε περίπτωση αναζήτησης στην βιβλιογραφία.

Χαιρετώ και ευχαριστώ για τις ιστορικά σωστές τοποθετήσεις και πληροφορίες σου.
DG

m3n3m3n3

29-10-12, 14:01

Η παρουσίαση σου έπεσε στα χέρια μου μερικές μέρες πριν και την ξεζούμισα σε λίγες ώρες.

Σε εμάς που μένουμε στην περιοχή έδωσες αρκετή τροφή για σκέψη και προγραμματισμό εξορμήσεων!

Ευχαριστούμε! :2drunk:

Explorer

29-10-12, 19:03

Ευχαριστώ για τη θετική αντιμετώπιση των σχολίων και διορθώσεων.
Θα επανέλθω σε λίγες ημέρες με τα ναυάγια της περιοχής που δεν περιλαμβάνονται στην εργασία καθώς και με αυτό που θεωρώ πιο σημαντικό. Λίγο υπομονή γιατί ο χρόνος είναι λίγος και ακριβός.

Μέχρι τότε ας κλείσουμε κάποια από τα ερωτήματα που τέθηκαν σε αυτή την πρώτη θεματική ενότητα.

Αγαπητέ Γιώργο έχω κάποια ενδιαφέροντα στοιχεία για τα δυο τσιμεντόπλοια που βυθίστηκαν στο Βόλο. Θα επανέλθω σύντομα, δώσε μου λίγο χρόνο για να ολοκληρώσουμε τη θεματική ενότητα με την εργασία του Δημήτρη για να είναι πιο ξεκάθαρες οι ερωτοαπαντήσεις.
Όταν αναφέρεσαι σε διαφορετικότητα, εννοείς των τσιμεντόπλοιων γενικά ή ειδικά αυτών στο Βόλο;

Αγαπητέ Δημήτρη, θα μου επιτρέψεις να ρωτήσω ξανά για την προέλευση της πληροφορίας περί διάλυσης του P.L.M.24;

Επίσης, αντιλαμβάνομαι οτι το θέμα του βομβαρδισμού του Βόλου δεν έχει αναπτυχθεί ακόμη πλήρως και ελπίζω κάποια στιγμή να το πετύχεις.
Ωστόσο έχω ένα σχόλιο σχετικά με την αναφορά σου περί διάλυσης όλων των εκεί εβρισκόμενων ναυαγίων μεταπολεμικά. Αυτό δεν είναι ακριβές. Για παράδειγμα το ρυμουλκό 'ΑΓΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ ανελκύστηκε το καλοκαίρι του 1945 και επισκευάστηκε. Επίσης για το LAUDON έχω επιφυλάξεις για το αν διαλύθηκε. Το συγγενές ENGERAU που βυθίστηκε στη Θεσσαλονίκη ανελκύστηκε και ταξίδεψε για μερικά χρόνια ακόμη. Η κατάσταση ορισμένων ναυαγίων ήταν τέτοια που επέτρεπε μερικές φορές την επισκευή τους.

Νομίζω οτι η απάντηση σου για το ΤΑ-18 ξεκαθάρισε οτι το πλοίο κανιβαλίστηκε και έμεινε ανενεργό μέχρι τον Αύγουστο του 1944. Ως προς το τέλος του, εμένεις στη ενδιαφέρουσα θεωρία που ανέπτυξες;

Dimitris Galon

29-10-12, 22:56

Explorer καλησπέρα.

Ως προς το σημείο βύθισης του P.L.M.24, εκτιμώ πως δεν θα βοηθήσουν οι γηραιοί κάτοικοι του Πηλίου αλλά οι αντίστοιχοι της βόρειας Εύβοιας.

Στο συνημμένο 1 θα βρεις την καταχώρηση της προσάραξης του P.L.M. 24 με τις συντεταγμένες της Kriegsmarine.

Αγαπητέ Δημήτρη, θα μου επιτρέψεις να ρωτήσω ξανά για την προέλευση της πληροφορίας περί διάλυσης του P.L.M.24;

Η πληροφορία για την διάλυση του πλοίου προέρχεται από φίλους ψαράδες της περιοχής.

Σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις αλλά και από τη φωτό που δημοσιεύω παρακάτω φαίνεται να είναι ένα σημαντικό τσιμεντόπλοιο το General Jacob 3.

Αγαπητέ Γιώργο έχω κάποια ενδιαφέροντα στοιχεία για τα δυο τσιμεντόπλοια που βυθίστηκαν στο Βόλο.

Γιώργο τα τσιμεντόπλοια του Βόλου ήταν δυο, τα GENERAL JACOB III και GENERAL LAMBERT τα οποία βυθίστηκαν από την Kriegsmarine σαν Blockschiffe (μαζί με τα πετρελαιοκίνητα SEESTERN και SEERÄUBER) για να μπλοκάρουν το λιμάνι του Βόλου (βλ. συνημμένο 2). Στο ίδιο συνημμένο και στο κομμάτι για τον Πειραιά θα βρεις και τα ονόματα των τσιμεντόπλοιων που αυτοβυθίστηκαν στον Πειραιά. Η γερμανική σύντμηση για τα τσιμεντόπλοια είναι BS (= Betonschiff). Τα στοιχεία προέρχονται, σε περίπτωση που το χρειαστείς, από τον φάκελλο της "Επιχείρησης Λέανδρος" (Unternehmen Leander) του πολεμικού αρχείου της Διοίκησης Νότου στην Σόφια. Η "Επιχείρηση Λέανδρος" ήταν η επιχείρηση αποχώρησης του γερμανικού κατοχικού στρατού από την Ελλάδα.

Νομίζω οτι η απάντηση σου για το ΤΑ-18 ξεκαθάρισε οτι το πλοίο κανιβαλίστηκε και έμεινε ανενεργό μέχρι τον Αύγουστο του 1944.

Όχι, το πλοίο δεν κανιβαλίστηκε. Στο συνημμένο 3 θα βρεις τα μηχανικά προβλήματα του όπως τα εξέθεσε ο L.I. Junge. Τα υπόλοιπα ιταλικά τορπιλοβόλα-αντιτορπιλικά εντάχθηκαν από την αρχή στον 9. Στολίσκο Τορπιλοβόλων και συμμετείχαν σε επιχειρήσεις εκτός του CALATAFIMI το οποίο καθυστέρησε να επισκευασθεί. Το SOLFERINO πράγματι τοποθετήθηκε σε υπηρεσία στις 28.7.1944.

Ως προς το τέλος του, εμένεις στη ενδιαφέρουσα θεωρία που ανέπτυξες;

Η θεωρία δεν αναπτύχθηκε από μένα αλλά από τους διευθύνοντες της Kriegsmarine όπως αναφέρεται στο K.T.B. του Admiral Ägäis (βλ. πιο κάτω) εγώ απλώς την ασπάσθηκα, ειδικά το κομμάτι το οποίο αναφέρει ότι «Mitteilung O.K.M. Kurzlage 23.10.44 überTA 18, wonach Boot durch englische Zerstörer vernichtet, wahrscheinlich eine Verwechslung mit der Vernichtung TA 37 im Seegefecht bei Kassandra». Το γεγονός ότι υπάρχει αναφορά για την βύθιση του SOLFERINO από τα βρετανικά αντιτορπιλικά HMS TUSCAN και HMS TERMAGANT στο έγκυρο βιβλίο του Whitley, M. J. (1991). German Destroyers of World War Two. Annapolis, Maryland: Naval Institute Press, ο οποίος, από ότι γνωρίζω, είχε πρόσβαση στα πολεμικά ημερολόγια του Admiralty με οδηγεί στο να κλείνω στην επικρατούσα άποψη ότι το SOLFERINO μετά από βαριές ζημιές προσάραξε στα νότια του Βόλου όπου και δέχτηκε επίθεση από τον Ε.Λ.Α.Σ. (θα ρίξω και μια ματιά στον Meyer να δω αν αναφέρει κάτι για επίθεση του Ε.Λ.Α.Σ. στις 19.10.1944).

Παραθέτω στην συνέχεια την καταχώρηση για το ΤΑ-18 (πρώην SOLFERINO) από το πολεμικό ημερολόγιο του Ναυαρχείου Αιγαίου.

22.10.44II. Nochmaliger Bergungsversuch Schiffbrüchiger.

Als letzte Bergungsmassnahme Schiffbrüchiger auf Argyronesos und Suche nach Besatzung TA 18von Heer 5 ausser Dienst gestellt Pionierboote mit Besatzungen 12. R-Flottille fahrklar gemacht und 19.00 Uhr Saloniki aus. Abholung 23.10.44 abends geplant. Anlandung 20.00 Uhr befohlen. Nach Einschiffung sofort Rückmarsch mit höchstmöglicher Fahrtstufe.

III. TA 18 als verloren anzusehen. Ursache unbekannt. Wahrscheinlich Minen. Besatzungsstärke: 3 Offz., 127 Uffz. Und Mannschaften.

Verlust ausserordentlich schmerzlich und wäre bei richtigem Verhalten sowohl des Hako Skopelos wie auch des Geleitführers des letzten R-Geleites aus Volos, Chef K.S.Fl. Attika, zu vermeiden gewesen. Kommandant und Besatzung TA 18 gehörten zum alten Stamm der T-Flottille und waren ausgesucht gutes Personal. Kommandant, Kptlt. Schmidt, Träger des deutschen Kreuzes in Gold. Damit hat die Flottille ihr letztes Boot im Einsatz unter wehender Flagge verloren.

Bei dieser endgültigen Erkenntnis habe ich mir nochmals Rechenschaft abgelegt, ob es richtig war, dieses Boot für diese Aufgabe in Alleinfahrt einzusetzen. Nach reiflicher Prüfung komme ich zu dem Entschluss, dass die Führung nicht anders handeln konnte. Nachdem die Abholung durch eine Rotte der K.S.-Flottille und der Einsatz von 2 Booten der Netzsperrflottille aus befehlstechnischen Gründen nicht gelungen war, musste ich auf TA 18zurückgreifen, zumal dieses Boot allein geschwindigkeitsmässig in der Lage war, das Unternehmen in einer Reise durchzuführen. Der Kommandant ist eingehend durch die Führung eingewiesen worden, ebenso hat durch den Chef Netzsperrflottille eine eingehende Unterweisung über die neue Minensperre in der Skiathosenge, die in der Nacht vom 19. zum 20. scharf geworden ist, stattgefunden. Dem Kommandanten ist ausdrücklich anempfohlen worden, diese Fahrwege nicht zu benutzen. Vielleicht ist ihm der gegenteilige Entschluss zum Verhängnis geworden.

23.10.44III. Letzter Versuch Bergung Schiffbrüchigerauf Argyronesos erneut missglückt. Die vom Heer zur Verfügung gestellten, bereits ausrangierten und mit eigenen Mitteln einigermassen wiederhergestellten Pionier-Sturmboote auf Marsch Saloniki – Trikeri laufend durch Maschinenausfall behindert und nicht mehr einsatzklar zu bekommen. Unternehmen abgebrochen.

1 Skl, Gruppe Süd und Heeresgruppe E von Lage unterrichtet und gemeldet: Nachdem alle Mittel zur Abholung 100 Schiffbrüchiger erschöpft und anzunehmen, dass TA 18 hierbei Feindzugriff zum Opfer gefallen, Prüfung und sofortige Entscheidung erbeten, ob Einsatz Laz-Schiff "Tübingen" auf Rückmarsch hierfür möglich.

IV. Schicksal TA 18 weiterhin unbekannt. Nach englischer Rundfunkmeldung durch 2 britische Zerstörer bei Saloniki vernichtet.

Mitteilung O.K.M. Kurzlage 23.10.44 über TA 18, wonach Boot durch englische Zerstörer vernichtet, wahrscheinlich eine Verwechslung mit der Vernichtung TA 37 im Seegefecht bei Kassandra. Englische Rundfunkmeldung h.E. ein Nachläufer. Nordägäis einwandfrei feindfrei gewesen und Vorstoss Feindkräfte aus Raum Leros bis unter die Küste des Pelion und Olymp nicht sehr wahrscheinlich.

Καλό βράδυ
DG

http://s3.imgimg.de/uploads/Pe8616c02Le8616c02Me8616c0224e8616c02jpg.jpg
Συνημμένο 1

http://s3.imgimg.de/uploads/00865c2c84e9jpg.jpg
Συνημμένο 2

http://s3.imgimg.de/uploads/SOLFERINO5b68df96jpg.jpg
Συνημμένο 3

Dimitris Galon

30-10-12, 12:52

Αγαπητέ Explorer αυτό που γράφεις για το ΤΑ-18 (πρώην SOLFERINO)

Μάλιστα τα μέλη του πληρώματος του αιχμαλωτίστηκαν και κάποιοι σκοτώθηκαν από έλληνες αντάρτες.

το έχεις επιβεβαιωμένο από κάποιο ντοκουμέντο ή είναι απλώς μια βιβλιακή αναφορά; Αν έχεις το ντοκουμέντο υπάρχει ενδεχόμενο να το παραθέσεις στο φόρουμ;

Ρωτώ γιατί αφενός δεν βρήκα αναφορά ούτε στον Meyer αλλά ούτε και στα ημερολόγια του Heer (Wehrmacht) για επίθεση ανταρτών για το διάστημα 19-28.10.1944 στα νότια του Βόλου. Επίσης οι ημερολογιακές καταχωρήσεις για τον μήνα Οκτώβριο (http://www.poaea-mak.gr/october.asp), του Ε.Λ.Α.Σ. και του Ε.Λ.Α.Ν., δεν έχουν καμία αναφορά για την "επίθεση" στο πλήρωμα κάποιου πλοίου, εν αντιθέσει με την καταχώρηση για απόβαση και επίθεση ενάντια στους ναυαγούς των GA-73 και GA-76 στην Αργυρόνησο όπου σύμφωνα με το Ε.Λ.Α.Ν.

«22 Οκτωβρίου 1944
Το ΕΛΑΝ διενεργεί απόβαση πεζοναυτών στο νησί Αργυρόνησο, μεταξύ του Τρίκερι και της Βόρειας Εύβοιας και οι άνδρες του αιχμαλωτίζουν 85 Γερμανούς.»

Εν αντιθέσει με το Ε.Λ.Α.Ν. τα γερμανικά ημερολόγια (βλ. συνημμένο 1) δηλώνουν ότι:

«24.10.1944
Η Αργυρόνησος δηλώνει ότι η επίθεση των ανταρτών της 23.10.44 αποκρούσθηκε. Καμία απώλεια.»

Αυτό που μου φαίνεται παράξενο είναι το γεγονός ότι ενώ πολλές από τις φερόμενες "επιτυχίες" του Ε.Λ.Α.Σ. και του Ε.Λ.Α.Ν., χωρίς να έχουν επιβεβαιωθεί από τα πολεμικά ημερολόγια των εμπόλεμων, βρίσκονται ευρέως καταχωρημένες, ένα τέτοιο γεγονός, όπως η επίθεση ενάντια στο πλήρωμα ενός προσαραγμένου γερμανικού τορπιλοβόλου-αντιτορπιλικού δεν αναφέρεται πουθενά.

Αν διαθέτεις κάποιο αυθεντικό ντοκουμέντο για την επίθεση των βρετανικών αντιτορπιλικών, την προσάραξη του TA-18 και την επίθεση των ανταρτών, θα ήταν μεγάλη βοήθεια να το παραθέσεις εδώ. Θα ξεκαθάριζε πολλά για το τέλος του ΤΑ-18 (πρώην SOLFERINO).

Ευχαριστώ
DG

http://s3.imgimg.de/uploads/717f5bfc970jpg.jpg
Συνημμένο 1

ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ

30-10-12, 16:48

Αγαπητέ Γιώργο έχω κάποια ενδιαφέροντα στοιχεία για τα δυο τσιμεντόπλοια που βυθίστηκαν στο Βόλο. Θα επανέλθω σύντομα, δώσε μου λίγο χρόνο για να ολοκληρώσουμε τη θεματική ενότητα με την εργασία του Δημήτρη για να είναι πιο ξεκάθαρες οι ερωτοαπαντήσεις.
Όταν αναφέρεσαι σε διαφορετικότητα, εννοείς των τσιμεντόπλοιων γενικά ή ειδικά αυτών στο Βόλο;

Με ενδιαφέρουν πολύ τα στοιχεία σου για τα συγκεκριμένα τσιμεντόπλοια Explorer. Αναφέρθηκα στη διαφορετικότητα γενικά των τσιμεντόπλοιων.

Γιώργο τα τσιμεντόπλοια του Βόλου ήταν δυο, τα GENERAL JACOB III και GENERAL LAMBERT τα οποία βυθίστηκαν από την Kriegsmarine σαν Blockschiffe (μαζί με τα πετρελαιοκίνητα SEESTERN και SEERÄUBER) για να μπλοκάρουν το λιμάνι του Βόλου (βλ. συνημμένο 2). Στο ίδιο συνημμένο και στο κομμάτι για τον Πειραιά θα βρεις και τα ονόματα των τσιμεντόπλοιων που αυτοβυθίστηκαν στον Πειραιά. Η γερμανική σύντμηση για τα τσιμεντόπλοια είναι BS (= Betonschiff). Τα στοιχεία προέρχονται, σε περίπτωση που το χρειαστείς, από τον φάκελλο της "Επιχείρησης Λέανδρος" (Unternehmen Leander) του πολεμικού αρχείου της Διοίκησης Νότου στην Σόφια. Η "Επιχείρηση Λέανδρος" ήταν η επιχείρηση αποχώρησης του γερμανικού κατοχικού στρατού από την Ελλάδα.

Δημήτρη το γνώριζα αυτό, είχα ακούσει μάλιστα ότι ήταν βυθισμένα κοντά το ένα στο άλλο.Είναι μάλιστα του ίδιου εκτοπίσματος και μήκους.Γι' αυτό πήγα στο σημείο που είχαν βυθιστεί να ψάξω μήπως βρω κάτι παραπάνω.

Είχα ακούσει ότι το ένα είχε διαλυθεί και τα συντρίμμια του είναι στο βυθό. Δεν έκανα πάντως αυτοψία. Πήρα το ρίσκο να πω ότι το τσιμεντόπλοιο της φωτογραφίας μπροστά στο καρνάγιο Καρταπάνη είναι το General Jacob III γιατί έτσι έλεγαν κάποιοι ντόπιοι, μάλιστα το όνομά του ήταν γραμμένο και στο πλάι. Ταιριάζει και με τη φωτογραφία από το λεύκωμα του Νικόλαου Στουρνάρα, Αναδρομή στα περασμένα. Η τραγωδία της κατοχής: Μαγνησία 1943-44, Τόμος Β΄

http://www.shipfriends.gr/forum/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_id=12378

Αν δείς το σημείο που ήταν βυθισμένο το τσιμεντόπλοιο μπροστά στο καρνάγιο Καρταπάνη θα αποκλείσεις την πιθανότητα να βυθίστηκε σαν block ship. Είναι σε ρηχά νερά μπροστά σε μικρή παραλία , δεν έχει σχέση με την είσοδο του λιμανιού. Να ανελκύστηκε και να μεταφέρθηκε εκεί να ξαναβυθιστεί πάλι δεν μου ταιριάζει. Ο Βύρωνας ο Τεζαψίδης έγραψε ότι το General Jacob βομβαρδίστηκε στις 16.10 χωρίς να αναφέρει αν βυθίστηκε. Θα τον ρωτήσω αν ξέρει κάτι παραπάνω. Αν έχεις και εσύ στοιχεία επίσης ευπρόσδεκτα.

Σε δημοσίευμα του Καρταπάνη σε εφημερίδα του Βόλου αναφέρεται ότι στο βομβαρδισμό του λιμανιού από τους συμμάχους τον Οκτώβριο του 1944 το μεγαλύτερο πλοίο που βυθίστηκε ήταν το Γερμανικό φορτηγό Αννόβερο. Γνωρίζουμε κάτι για αυτό;

Dimitris Galon

30-10-12, 18:02

Dimitris Galon

30-10-12, 19:47

Συγγνώμη φίλε αυτό το ξέχασα.

Αν δείς το σημείο που ήταν βυθισμένο το τσιμεντόπλοιο μπροστά στο καρνάγιο Καρταπάνη θα αποκλείσεις την πιθανότητα να βυθίστηκε σαν block ship. Είναι σε ρηχά νερά μπροστά σε μικρή παραλία , δεν έχει σχέση με την είσοδο του λιμανιού. Να ανελκύστηκε και να μεταφέρθηκε εκεί να ξαναβυθιστεί πάλι δεν μου ταιριάζει. Ο Βύρωνας ο Τεζαψίδης έγραψε ότι το General Jacob βομβαρδίστηκε στις 16.10 χωρίς να αναφέρει αν βυθίστηκε. Θα τον ρωτήσω αν ξέρει κάτι παραπάνω. Αν έχεις και εσύ στοιχεία επίσης ευπρόσδεκτα.

Είμαι της άποψης ότι το πλοίο στο οποίο αναφέρεσαι δεν είναι το τσιμεντόπλοιο GEΝERAL JACOB III αλλά το GENERAL LAMPERT.

Όπως αναφέρει ο Βύρωνας πράγματι στις 16.10.1944 βομβαρδίστηκε στο λιμάνι του Βόλου ένα τσιμεντόπλοιο με αποτέλεσμα να πάθει ανεπανόρθωτες ζημιές. Δεν ήταν όμως το GEΝERAL JACOB III αλλά το GENERAL LAMPERT, σύμφωνα με το ημερολόγιο του Ναυαρχείου Αιγαίου (βλ. συνημμένο 1).

Στο μεταφράζω:

«16.10.1944
Ώρα 11.10
Χαμηλή επίθεση πολλών βομβαρδιστικών στον Βόλο. 3 επιπλέον πετρελαιοκίνητα (Ν.Πειραιά 267, Ν. Πειραιά 157, Ν. Σύρου 267), έμφορτα με πυρομαχικά, ανατινάχθηκαν και καταστράφηκαν. Ένα πετρελαιοκίνητο (Ν. Σύρου 68) και το τσιμεντόπλοιο GENERAL LAMPERT με μεγάλες ζημιές, ένα πετρελαιοκίνητο με Ν. Θεσσαλονίκης 133, με ελαφρές ζημιές. 1 νεκρός και 1 τραυματίας.»

Αν χρειαστείς τα ονόματα των καϊκιών ειδοποίησε με.

Με εκτίμηση
DG

http://s3.imgimg.de/uploads/6917bfb85c7jpg.jpg (http://s3.imgimg.de/uploads/6917bfb85c7jpg.jpg)
Συνημμένο 1

ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ

30-10-12, 21:31

Είμαι της άποψης ότι το πλοίο στο οποίο αναφέρεσαι δεν είναι το τσιμεντόπλοιο GEΝERAL JACOB III αλλά το GENERAL LAMPERT.

:confused: Ίσως εξ αρχής είπα ότι δεν είμαι σίγουρος αλλά εξακολουθώ να πιστεύω το αντίθετο, εκτός αν το GENERAL LAMPERT ήταν ακριβώς ίδιο με το GEΝERAL JACOB III. Μπορεί οι Βολιώτες να ξεγελάστηκαν από την ομοιότητα των δύο πλοίων.
Από την άλλη αφού η πληροφορία που παρέθεσες νωρίτερα ότι τα δύο τσιμεντόπλοια αυτοβυθίστηκαν σαν Blockschiffe είναι λάθος τουλάχιστον ως προς το σκέλος του GENERAL LAMPERT γιατί να μην είναι λάθος και ως προς το σκέλος του GEΝERAL JACOB III.:confused:...

Αγαπητέ φίλε Γιώργο δεν υπήρξε πλοίο που βυθίστηκε με τέτοιο όνομα το διάστημα αυτό στην Ελλάδα.
Συμφωνώ απλά το διάβασα στην εφημερίδα ΤΑΧΥΔΡΟΜΟΣ της Κυριακής 18 Οκτωβρίου 2009 που έχω στο αρχείο μου και μου έκανε εντύπωση που ο Καρταπάνης, ο αρθρογράφος επικαλείται σαν πηγή του το περιοδικό Στρατιωτική Ιστορία, τεύχος 144 Αύγουστος 2008
ΤΟ «ΚΥΚΝΕΙΟ ΑΣΜΑ» ΤΟΥ ΓΕΡΜΑΝΙΚΟΥ ΝΑΥΤΙΚΟΥ ΣΤΟ ΑΙΓΑΙΟ (1944-1945)
Aγώνας μέχρις εσχάτων
http://www.gnomonpublications.gr/Product.asp?ID=761
όπου όπως λέει υπάρχει φωτογραφία αυτού του πλοίου

και ένα ακόμα δημοσίευμα επίσης από τον ΤΑΧΥΔΡΟΜΟ του Βόλου
http://www.think.gr/taxydromos/final/article.php?id=3527&cat=1

Πολικός

31-10-12, 01:01

Σε δημοσίευμα του Καρταπάνη σε εφημερίδα του Βόλου αναφέρεται ότι στο βομβαρδισμό του λιμανιού από τους συμμάχους τον Οκτώβριο του 1944 το μεγαλύτερο πλοίο που βυθίστηκε ήταν το Γερμανικό φορτηγό Αννόβερο. Γνωρίζουμε κάτι για αυτό;
Αγαπητέ φίλε Γιώργο δεν υπήρξε πλοίο που βυθίστηκε με τέτοιο όνομα το διάστημα αυτό στην Ελλάδα. Όπως φαίνεται στο συνημμένο 1 (Ναυτική Διοίκηση Νότου) το μεγαλύτερο πλοίο που βυθίστηκε το διάστημα αυτό ήταν το ΑΝΝΑ Ι με δεύτερο το PETER (πρώην P.L.M. 16). Το ΑΝΝΑ αναφέρεται σαν ΑΝΝΑ Ι γιατί υπήρχε και ένα μικρότερο το ΑΝΝΑ ΙΙ. Αναφέρεται επίσης λανθασμένα σαν MS (= Motorsegler = Πετρελαιοκίνητο). Όπως αναφέρει η καταχώρηση στο συνημμένο 2 (Ναυαρχείο Αιγαίου) το ΑΝΝΑ Ι (εκεί αναφέρεται σαν D. ANNA όπου D = Dampfer = Ατμόπλοιο) βυθίστηκε στο λιμάνι του Βόλου κατά τον βομβαρδισμό της 13.10.1944. Το ANNA I ήταν το πρώην ιταλικό ADRIANA το οποίο επιτάχθηκε από τον γερμανικό στρατό τον Σεπτέμβρη του 1943 μετά την συνθηκολόγηση της Ιταλίας. Το LRS (http://www.plimsollshipdata.org/pdffile.php?name=41b0020.pdf) αναφέρει αφενός ότι το πλοίο δεν ήταν 6.000 ΚΟΧ, όπως αναφέρει η γερμανική καταχώρηση, αφετέρου ότι δεν ήταν ατμόπλοιο αλλά διζελοκίνητο (Τα ίδια περίπου αναφέρει και το Miramar). Πληροφορίες για το μικρότερο ΑΝΝΑ, το ΑΝΝΑ ΙΙ, θα βρεις εδώ (http://warsailors.com/forum/read.php?1,38755,38773#msg-38773) από τον Theo (Dorgeist).
To αναφερόμενο ως "ANNOBEΡΟΝ" και το ΆΝΝΑ (πρώην ΑDRIANA) είναι ένα και το αυτό σκάφος.
Το ΑDRIANA ναυπηγήθηκε στην Ιταλία το 1923 και ήταν δηζελοκίνητο και εκτοπίσματος 4.353 grt. To πρώτο συνημμένο που το αναφέρει ως MS δεν νομίζω οτι είναι λάθος γιατί με αυτά τα αρχικά υποδηλώνεται το MotorSchiff, δηλαδή το πλοίο που φέρει μηχανές ντήζελ (σχετικά εδώ (https://de.wikipedia.org/wiki/Motorschiff)). Εκτός πια και αν η γερμανική Ναυτική Διοίκηση Νότου ειχε κάνει δική της πατέντα. Yπάρχει μια φωτογραφία του πλοίου διαθέσιμη εδώ. (http://www.naviearmatori.net/eng/foto-8852-dHg9YWRyaWFuYSZuYT0xJmltbz0wJmRjPTAmY2w9MCZhcj0wJm NhPTAmc209MA==.html)
Για κάποιο λόγο το πλοίο αναφέρεται στο τέλος του πολέμου ως ΑΝΝΟΒΕΡΟΝ. Έτσι εμφανίζεται και στην περίφημη "λίστα" Μελισσηνού, ενώ σε ντοκουμέντα του Οργανισμού Ανελκύσεως Ναυαγίων αναφέρεται ως "Α/Π Αννόβερον - ex.Adriana". Νομίζω οτι ο λόγος που προκύπτει το όνομα "Αννόβερον" χρήζει επιπλέον έρευνας. Επίσης το οτι το πλοίο αλλού αναφέρεται ως δηζελοκίνητο και αλλού ως ατμόπλοιο είναι πιθανό να του είχε δημιουργήσει κρίση ταυτότητας:D

Όσο για το μικρό ΑΝΝΑ, αυτό όργωνε τις ελληνικές θάλασσες μέχρι πρόσφατα αφού διαλύθηκε μόλις το 2005.

Dimitris Galon

31-10-12, 18:27

Από την άλλη αφού η πληροφορία που παρέθεσες νωρίτερα ότι τα δύο τσιμεντόπλοια αυτοβυθίστηκαν σαν Blockschiffe είναι λάθος τουλάχιστον ως προς το σκέλος του GENERAL LAMPERT γιατί να μην είναι λάθος και ως προς το σκέλος του GEΝERAL JACOB III...

Σωστό!

To πρώτο συνημμένο που το αναφέρει ως MS δεν νομίζω οτι είναι λάθος γιατί με αυτά τα αρχικά υποδηλώνεται το MotorSchiff, δηλαδή το πλοίο που φέρει μηχανές ντήζελ (σχετικά εδώ (https://de.wikipedia.org/wiki/Motorschiff)). Εκτός πια και αν η γερμανική Ναυτική Διοίκηση Νότου ειχε κάνει δική της πατέντα.

Καλησπέρα Πολικέ.
Στην περίπτωση των γερμανικών πολεμικών ημερολογίων η σύντμηση MS σημαίνει Motorsegler (= Πετρελαιοκίνητο) και όχι Motorschiff. Αν συγκρίνεις τις συντμήσεις των καϊκιών που αναφέρονται στις υπόλοιπες ημερολογιακές καταγραφές της Kriegsmarine που έχω παραθέσει, θα δεις ότι σε όλα τα πετρελαιοκίνητα υπάρχει το πρόθεμα MS για τα Motorsegler ή το Mtr.sgl.

Όσο για το μικρό ΑΝΝΑ, αυτό όργωνε τις ελληνικές θάλασσες μέχρι πρόσφατα αφού διαλύθηκε μόλις το 2005.

Είσαι σίγουρος ότι πρόκειται για το ίδιο πλοίο;

Ρωτώ γιατί ο φίλος ερευνητής Theodor Dorgeist αναφέρει ότι:

ANNA 172 1927 Motorsegler NL PCRB DYYH 83 31,87 6,22 2,35 90 332 Z Gron.1927 N.V. Noord Nederlandsche Scheepswerven Groningen

27 - 35 ANNA James Bonninga,Groningen 35 Heimathafen Usquert 36
K Bonninga,Groningen 35 Heimathafen Usquert 36 s.o.
Kapitän J.Kuiper,Usquert

12.05.1940 Bei der Besetzung in Delfzyl 19.09.1940 Durch Hüst. Delzyl zur Prise erklärt,am gleichen Tag durch "Sonderregelung" an Besitzer freigegeben.
01.05.1942 Befehl zur Erfassung ( OKM A VI h 4917/42 ) vom OKM erteilt.
04.05.1942 Erfaßt durch die KMD Rotterdam für das RVM i.A. des RKS.
07.05.1942 Für Sonderunternehmen Schwarzes Meer übernommen und zur Donau transportiert.
.5.43 Zusammenbau in Korneuburg beendet,Bereederung durch DDSG.
11.06.1943 Erfaßt durch die KMD Hamburg für Nachschubaufgaben der Seetra Braila. Bereederung: Dnjepr Küstenschiffahrt Ges.,Braila/Wien
01.09.1943 Zum Einsatz der Seetra Kertsch zugeteilt.
.11.43 An die Schiffahrts GmbH.,Nikolaijew übergeben
18.05.1944 Deutsches Unterscheidungssignal erhalten und zur Ägäis überführt.
.5.44 Durch Mittelmeerrrederei GmbH.,Hamburg übernommen.
16.09.1944 An KM /Seetransportchef Ägäis/ übergeben.
21.10.1944 Schiff a.D. gestellt und den Seekommandanten Dodekanes zur Versenkung übergeben.
31.10.1944 Saloniki Selbstversenkung als Blockschiff

αυτοβυθίστηκε στην Θεσσαλονίκη στις 31.10.1944.

Γνωρίζεις αν ανελκύθηκε;

Ευχαριστώ
DG

Πολικός

31-10-12, 21:35

Είσαι σίγουρος ότι πρόκειται για το ίδιο πλοίο;
Ναι είναι το ίδιο πλοίο. Δες και τις απαντήσεις στο μύνημα του T.D. που παρέθεσες. Υπάρχουν και φωτογραφίες του πλοίου στα τελευταία του, όταν σάπιζε στη Ρόδο.

Νομίζω οτι η απάντηση σου για το ΤΑ-18 ξεκαθάρισε οτι το πλοίο κανιβαλίστηκε και έμεινε ανενεργό μέχρι τον Αύγουστο του 1944.
Ανάμεσα στις 19-27.10.1943 δυο λέβητες του SOLFERINO εγκαταστάθηκαν στα πλοία Κ1 και Κ2.
DG

Όχι, το πλοίο δεν κανιβαλίστηκε.
Σχετικά με το θέμα του ΤΑ-18, πρέπει να συμφωνήσω με τον Explorer, αν και δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με το ιστορικό του σκάφους.
Δημήτρη, η παράθεση σου περί μεραφοράς των δυο λεβήτων του ΤΑ-18 σε άλλα πλοία είναι μια κλασσική περίπτωση "κανιβαλισμού".
Στα πλοία τουλάχιστον ο κανιβαλισμός είναι η χρήση ενός πλοίου ως πηγή ανταλλακτικών. Η αφαίρεση δηλαδή μηχανημάτων ή εξοπλισμού προκειμένου να χρησιμοποιηθούν σε άλλα ενεργά πλοία.
Όταν υπηρέτησα στο Πολεμικό Ναυτικό έτυχε κάποτε να κάνω βάρδια σε ένα πλοίο που κανιβαλιζόταν για να κρατηθούν άλλα πλοία "ζωντανά". Δυσάρεστο αίσθημα να είσαι μόνος σε ένα πλοίο, που σιγά σιγά γινόταν ένα κενό κουφάρι... :(
Στην περίπτωση του ΤΑ-18 η εξέλιξη των πραγμάτων στο Αιγαίο ανάγκασε τους γερμανούς να επαναφέρουν σε ενεργό δράση το σκάφος που επί ένα σχεδόν χρόνο ήταν ουσιαστικά παροπλισμένο. Άραγε τοποθετήσαν νέους λέβητες στο ΤΑ-18 ή το έβγαλαν στη θάλασσα με τους δυο εναπομείναντες λέβητες και με οτι αυτό συνεπάγεται;

Explorer

01-11-12, 14:54

Αγαπητοί φίλοι χαίρομαι που η πρόσκληση μου για συμμετοχή και από τα υπόλοιπα μέλη του Τηθύς έτυχε θετικής ανταπόκρισης.

Αγαπητέ Δημήτρη μήπως κάτι δεν πάει καλά με τα περί διάλυσης του P.L.M.24; Πως μπορεί να σου είπαν οι φίλοι σου οι ψαράδες ότι το πλοίο διαλύθηκε αλλά να μη ξέρανε που είχε προσαράξει;
Σχετικά με το P.L.M.24, στο γερμανικό έγγραφο που επισύναψες δεν βρήκα τις συντεταγμένες που ανέφερες ότι υπάρχουν.

Σε σχέση με τα περί κανιβαλισμού του ΤΑ-18 με κάλυψαν τα όσα ανέφερε ο φίλος Πολικός. Αγαπητέ, νομίζω ότι έχουμε ξανα«συναντηθεί» σε άλλο μετερίζι.
Σε σχέση με το πώς το ΤΑ-18 βυθίστηκε και για τα περί ανταρτών, όσα έγραψα δεν προέρχονται από κάποια απλή «βιβλιακή αναφορά» αλλά από διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία.

Ένα άλλο σημείο στο οποίο θα ήθελα να σταθούμε είναι η αναφορά στη σελίδα 4 όπου γράφεις «Ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά της περιοχής του Νοτίου Πηλίου, το οποίο σηματοδοτεί και οριοθετεί επακριβώς τις ναυτιλιακές δραστηριότητες του παρελθόντος, είναι το γεγονός ότι δεν υπάρχουν βυθίσεις από τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο ή αν υπάρχουν κάποιες είναι μηδαμινές και περιορίζονται μόνο σε μερικά ξύλινα πετρελαιοκίνητα μικρού τονάζ.»

Ίσως δεν έχεις λάβει υπόψη σου μια σειρά από ενδιαφέροντα άρθρα του Αντιναύαρχου Στυλιανού Εμμ. Λυκούδη, τα οποία δημοσιεύθηκαν σε τεύχη του περιοδικού «Ναυτικής Ελλάς» και της εγκυκλοπαίδειας του Ήλιου. Ο ακαδημαϊκός και λαμπρός αξιωματικός του ΠΝ αναφέρει μάλιστα ότι είχε ανακοινώσει τα όσα περιγράφει σε αυτά τα άρθρα του και κατά την πρώτη του ανακοίνωση στην Ακαδημία Αθηνών το 1928 οπότε και εξελέγη πρόσεδρο μέλος της. Μεταφέρω λοιπόν μέρος από το κείμενο ενός άρθρου με τίτλο «Ο Φάρος του Ξέρξου» το οποίο πραγματεύεται τη σήμανση της υφάλου Λευτέρης:
«Παρά το φάρο όμως αυτόν διέτρεξε στα 1915 σοβαρότατο κίνδυνο μια ολόκληρη νηοπομπή που μετέφερε στρατό στη Θεσσαλονίκη λόγω βλάβης του φάρου του Ποντικονησίου που συνέπεσε να γίνη την ίδια ώρα που τα πλοία της περνούσαν από το επικίνδυνο εκείνο πέρασμα. Αργότερα προσήραξε ένα γαλλικό πολεμικό και κατόπιν ένα συμμαχικό φορτηγό που για πολλά χρόνια ήταν καρφωμένο στα πριονιστά δόντια της ύπουλης υφάλου.
Έπειτα από αυτά, λίγο μετά τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο η υπηρεσία των φάρων … κατόρθωσε … να ανεγείρη αυτόματο φάρο στην ύφαλο».
Επομένως μαθαίνουμε ότι στην περιοχή συνέβησαν βυθίσεις και κατά τον Α’ παγκόσμιο πόλεμο και μάλιστα ενός αρκετά μεγάλου και σιδηρούν φορτηγού σκάφους.
Ατράνταχα πιεστήρια των όσων γράφει ο Στυλιανός Λυκούδης αποτελούν οι δυο φωτογραφίες που έχουν δημοσιευτεί στο πλαίσιο αυτών των άρθρων και οι οποίες απεικονίζουν το προσαραγμένο σκάφος πριν και μετά την ανέργεση του φάρου επί της υφάλου Λευτέρης.

Αξίζει τέλος να αναφέρουμε ότι ο ύφαλος Λευτέρης (κατά την αρχαιότητα αποκαλούμενος Μύρμηξ) αποτελεί το σημείο όπου προσάραξαν τρείς από τις τριήρεις του Ξέρξη, κάτι που αναφέρει και ο Ηρόδοτος : «.. των δέκα νέων των βαρβάρων τρείς επήλασαν επί το έρμα το μεταξύ εόν Σκιάθου και Μαγνησίας, καλεόμενον δε Μήρμυκα». Πιθανότατα αυτή είναι η πρώτη γραπτή αναφορά περί ναυαγίων στην ευρήτερη περιοχή του Πηλίου!

Θα επανέλθω σύντομα με τα ναυάγια για τα οποία σας έχω προιδεάσει. Υπομονή!

Dimitris Galon

01-11-12, 17:26

Αγαπητοί φίλοι χαίρομαι που η πρόσκληση μου για συμμετοχή και από τα υπόλοιπα μέλη [του φόρουμ] του Τηθύς έτυχε θετικής ανταπόκρισης.

Αγαπητέ Explorer καλησπέρα.

Η άνω αναφορά σου είναι μια καλή ευκαιρία για να υπενθυμίσω ορισμένα πράγματα τα οποία δεν είναι αυτονόητα σε όσους μας διαβάζουν. Τα μέλη που συμμετέχουν στις εδώ συζητήσεις του φόρουμ του Σ.Ε.Α. „ΤΗΘΥΣ“ δεν είναι όλα μέλη του συλλόγου αλλά μέλη του φόρουμ. Δράττω λοιπόν την ευκαιρία για να αναφέρω ότι η οικονομική στήριξη του συλλόγου, με την μορφή συμμετοχής σαν μέλος (δεν είναι ανάγκη να είναι απαραίτητα κανείς δύτης για να συμμετάσχει), σε καιρούς δύσκολους σαν τους τωρινούς, είναι κάτι το οποίο θα βοηθούσε στην συνέχιση του έργου που έχει επιμεριστεί ο Σ.Ε.Α. „ΤΗΘΥΣ“ μέρος του οποίου είναι και η διατήρηση και λειτουργία αυτού εδώ του φόρουμ στο οποίο όλοι εμείς, οι ενδιαφερόμενοι για τις καταδύσεις, την ιστορική έρευνα, την γεωλογία, κ.λπ., γράφουμε. Εδώ (http://www.scubadive.gr/forum/showthread.php?t=464) θα βρει ο ενδιαφερόμενος όλες τις πληροφορίες που χρειάζεται για να γίνει μέλος του Συλλόγου Ερασιτεχνών Δυτών "Τήθυς".

Αγαπητέ Δημήτρη μήπως κάτι δεν πάει καλά με τα περί διάλυσης του P.L.M.24; Πως μπορεί να σου είπαν οι φίλοι σου οι ψαράδες ότι το πλοίο διαλύθηκε αλλά να μη ξέρανε που είχε προσαράξει;
Σχετικά με το P.L.M.24, στο γερμανικό έγγραφο που επισύναψες δεν βρήκα τις συντεταγμένες που ανέφερες ότι υπάρχουν.

Δυστυχώς δεν γνωρίζω Explorer αν κάτι πάει ή δεν πάει καλά με την διάλυση ή όχι του P.L.M. 24 καθώς δεν έχω ερευνήσει ο ίδιος την περιοχή και οι όποιες πληροφορίες που έχω δεν προέρχονται από τεκμηριωμένες πηγές. Η αναφορά των ψαράδων αφορούσε την ευρύτερη περιοχή του στίγματος που θεωρείτε ότι προσάραξε το P.L.M. 24.

Συγγνώμη για το θέμα του στίγματος αλλά νόμιζα, μετά την αναφορά σου στο μήνυμα #8 για το βιβλίο „Das industrielle Erbe Niederösterreichs“, ότι διαβάζεις και καταλαβαίνεις γερμανικά. Το συνημμένο 1 στο μήνυμα μου #13, αναφέρει ότι το „PLM 24 am 7.9. 22.45 Uhr in 39 Grad 10 Minuten Nord, 23 Grad 20 Minuten Ost Torpedotreffer erhalten.“ Τουτέστιν „To PLM 24 στις 7.9. και ώρα 22.45 στο στίγμα 39 μοίρες και 10 πρώτα βόρειο και 23 μοίρες και 20 πρώτα ανατολικό δέχτηκε βολή από τορπίλη“. Όπως αποδείχτηκε αργότερα δεν επρόκειτο για τορπίλες αλλά για νάρκες που είχε τοποθετήσει το βρετανικό υποβρύχιο HMS RORQUAL.

Σε σχέση με τα περί κανιβαλισμού του ΤΑ-18 με κάλυψαν τα όσα ανέφερε ο φίλος Πολικός.

Σχετικά με το θέμα του ΤΑ-18, πρέπει να συμφωνήσω με τον Explorer, αν και δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με το ιστορικό του σκάφους. Δημήτρη, η παράθεση σου περί μεταφοράς των δυο λεβήτων του ΤΑ-18 σε άλλα πλοία είναι μια κλασσική περίπτωση "κανιβαλισμού". Στα πλοία τουλάχιστον ο κανιβαλισμός είναι η χρήση ενός πλοίου ως πηγή ανταλλακτικών. Η αφαίρεση δηλαδή μηχανημάτων ή εξοπλισμού προκειμένου να χρησιμοποιηθούν σε άλλα ενεργά πλοία.

Ακριβώς για τον λόγο αυτόν δεν πρόκειται για κανιβαλισμό!

Σύμφωνα με την εκτίμηση του αρχιμηχανικού Junge (βλ. συνημμένο 3 στο μήνυμα #13) το πρόβλημα του πλοίου ήταν η δυσλειτουργία της τουρμπίνας σε συνδυασμό με τους δυο λέβητες της αριστερής πλευράς (= Bb = Backbord) του πλοίου. Επειδή έψαξα όλες τις αναφορές του πολεμικού ημερολογίου του 9ου Στολίσκου Τορπιλοβόλων, δεν υπάρχει καμιά άλλη αναφορά αφαίρεσης αντικειμένων ή μηχανημάτων από το SOLFERINO. Ο L.I. Junge αναφέρει μάλιστα ότι αφενός έχουν αρκετούς σωλήνες για την σωλήνωση των λεβήτων του πλοίου και αφετέρου ότι „Ich schlage für SOLFERINO eine Werftliegezeit vor. D.W.K. Salamis ist bereit das Boot zu übernehmen. Ein Termin kann erst genannt werden, wenn die Werft Gelegenheit hat, den Umfang der Schaeden selbst zu sehen". Τουτέστιν „Προτείνω για το SOLFERINO την παραμονή του σε ναυπηγείο. Η D.W.K. Σαλαμίνας* είναι έτοιμη να αναλάβει το πλοίο. Η ημερομηνία μπορεί να ορισθεί όταν το ναυπηγείο θα έχει την δυνατότητα να διαπιστώσει το ίδιο το μέγεθος των ζημιών.“

Όλα τα άλλα ιταλικά τορπιλοβόλα που εντάχθηκαν στην Kriegsmarine ήταν σχεδόν αμέσως έτοιμα (εκτός του CALATAFIMI και του SOLFERINO), μετά από ελάσσονες επιδιορθώσεις, να συμμετάσχουν στις επιχειρήσεις που έλαβαν χώρα στο Αιγαίο το φθινόπωρο του 1943. Σε κανένα από τα τορπιλοβόλα αυτά δεν χρησιμοποιήθηκαν εξαρτήματα του SOLFERINO. Το SOLFERINO δεν παροπλίστηκε, απλά καθυστέρησε να επισκευασθεί λόγω μεγάλου φόρτου εργασίας των ναυπηγείων (και των ελληνικών ναυπηγείων που συνεργάζονταν με την Kriegsmarine). Τέτοιες καθυστερήσεις υπήρξαν πάρα πολλές σε όλες τις γερμανικές μονάδες του ελληνικού αρχιπελάγους το διάστημα αυτό και μέχρι την αποχώρηση του κατοχικού στρατού.

*) Το D.W.K. είναι η σύντμηση για το Deutsche Werke Kiel AG, του Κιέλου, το οποίο δημιουργήθηκε από το παλιό Αυτοκρατορικό Ναυπηγείου Κιέλου στο Gaarden και το εργοστάσιο παραγωγής τορπιλών στο Friedrichsort. Το 1939 προστέθηκε στην επιχείρηση το Ναυπηγείο του Gotenhafen (σήμερα Gdynia, Πολωνία) και το 1941 τα Ναυπηγεία Σαλαμίνας και Σκαραμαγκά. Ήταν τα ναυπηγεία που πρωτίστως επισκεύαζαν τα πλοία του γερμανικού πολεμικού ναυτικού.

Σε σχέση με το πώς το ΤΑ-18 βυθίστηκε και για τα περί ανταρτών, όσα έγραψα δεν προέρχονται από κάποια απλή «βιβλιακή αναφορά» αλλά από διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία.

Ακόμα και η «διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία» είναι «βιβλιακή αναφορά» Explorer. Νομίζω ότι στο επίπεδο που προσπαθούμε να προσομοιώσουμε τα ιστορικά γεγονότα, οι βιβλιακές αναφορές είναι μόνο ενδεικτικά στοιχεία τα οποία θα πρέπει απαραιτήτως να τεκμηριωθούν με ντοκουμέντα. Όπως όλοι γνωρίζουμε ακόμα και η «διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία» βρίθει από σημαντικά λάθη. Οπότε συνεχίζω να ζητώ ένα ντοκουμέντο για την επίθεση του Ε.Λ.Α.Σ. στα νότια του Πηλίου ενάντια στο προσαραγμένο ΤΑ-18.

Ένα άλλο σημείο στο οποίο θα ήθελα να σταθούμε είναι η αναφορά στη σελίδα 4 όπου γράφεις «Ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά της περιοχής του Νοτίου Πηλίου, το οποίο σηματοδοτεί και οριοθετεί επακριβώς τις ναυτιλιακές δραστηριότητες του παρελθόντος, είναι το γεγονός ότι δεν υπάρχουν βυθίσεις από τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο ή αν υπάρχουν κάποιες είναι μηδαμινές και περιορίζονται μόνο σε μερικά ξύλινα πετρελαιοκίνητα μικρού τονάζ.»

Ίσως δεν έχεις λάβει υπόψη σου μια σειρά από ενδιαφέροντα άρθρα του Αντιναύαρχου Στυλιανού Εμμ. Λυκούδη, τα οποία δημοσιεύθηκαν σε τεύχη του περιοδικού «Ναυτικής Ελλάς» και της εγκυκλοπαίδειας του Ήλιου.

Δυστυχώς πέρα από μερικά αντίτυπα, σε ψηφιακή μορφή, του περιοδικού «Ναυτικής Ελλάς», δεν έχω άλλα και μέσα σε αυτά που έχω δεν συμπεριλαμβάνεται το κείμενο του Λυκούδη. Επίσης εδώ που βρίσκομαι δεν έχω την δυνατότητα πρόσβασης σε ελληνική βιβλιογραφία.

Οι δικές μου δευτερεύουσες πληροφορίες προέρχονται από τα εξής ενδεικτικά βιβλία:

Gibson, R.H. & Prendergast, Maurice: The German Submarine War 1914-1918, Constable & Co., 1931

Halpern, Paul G.: The Naval War in the Mediterranean 1914-1918, Naval Institute Press, 1987

Thomazi, Auguste-Antoine: La Guerre navale dans la Méditerranée, Paris: Payot, 1929

Oι πρωτεύουσες πληροφορίες όμως, το σημαντικό κομμάτι της τεκμηρίωσης δηλαδή, προέρχονται από το πεντάτομο corpus magnus για τον πόλεμο στην ανατολική Μεσόγειο των Spindler, Arno; Mantey, Eberhard: Der Handelskrieg mit U-Booten, Der Krieg zur See 1914-1918 / hrsg. von Marine Archiv, Bd. 1-5 αλλά κυρίως και καθοριστικά από τα πολεμικά ημερολόγια των γερμανικών υποβρυχίων του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου από το πολεμικό αρχείο του Freiburg. Θα με ενδιέφεραν όμως πάρα πολύ τα ονόματα των πλοίων και οι χρονολογίες ναυάγησης τους που αναφέρει ο Λυκούδης και «που για πολλά χρόνια ήταν καρφωμένο στα πριονιστά δόντια της ύπουλης υφάλου». Ίσως θα μπορούσες να μας τα αναφέρεις. Ίσως το ένα από αυτά να ήταν το VOLOS. Σε ευχαριστώ για τον κόπο σου εκ΄ των προτέρων.

Αξίζει τέλος να αναφέρουμε ότι ο ύφαλος Λευτέρης (κατά την αρχαιότητα αποκαλούμενος Μύρμηξ) αποτελεί το σημείο όπου προσάραξαν τρείς από τις τριήρεις του Ξέρξη, κάτι που αναφέρει και ο Ηρόδοτος : «.. των δέκα νέων των βαρβάρων τρείς επήλασαν επί το έρμα το μεταξύ εόν Σκιάθου και Μαγνησίας, καλεόμενον δε Μήρμυκα».
Είναι μια κλασική αρχαιοελληνική περίπτωση που θα ενδιέφερε πρωτίστως την Εφορεία Εναλίων Αρχαιοτήτων και η οποία, για ευνόητους λόγους, θα μπορούσε να κλείσει την περιοχή απαγορεύοντας τις καταδύσεις. :)

Καλό απόγευμα σε όλους
DG

Explorer

02-11-12, 17:04

Αγαπητέ Δημήτρη, το στίγμα όπου το P.L.M.24 τορπιλίστηκε το είχα δει, μιας και κάποια γερμανικά τα γνωρίζω. Απλά έψαχνα για το στίγμα του σημείου προσάραξης, γιατί νόμιζα ότι αυτό θα βλέπαμε στο εν λόγω έγγραφο.

Έχω την αίσθηση ότι κυνηγάμε την ουρά μας σχετικά με το αν διαλύθηκε μεταπολεμικά το ναυάγιο του P.L.M.24. Στην περιοχή του Πηλίου ύπηρξε ένας σεβαστός αριθμός από ναυάγια που διαλύθηκαν μεταπολεμικά. Εάν οι ψαράδες φίλοι σου έκαναν μια γενική αναφορά περί διαλύσεως ενός πλοίου κάπου στο Πήλιο, χωρίς να μπορούν να προσδιορίσουν το μέρος που διαλύθηκε (άρα και που προσάραξε), τότε είναι παρακινδυνευμένο να το υιοθετήσεις και να το εντάξεις στην εργασία σου ως μια αναφορά για το P.L.M.24 .
Δεν θέλω να γίνομαι κουραστικός, μιας και αντιλαμβάνομαι ότι δεν είσαι ιστορικός και θα έπρεπε να είμαι λιγότερος σχολαστικός με το κείμενο σου. Όμως η ακαδημαϊκή μου ενασχόληση με την έρευνα, μου έχει δημιουργήσει ορισμένες εμμονές από τις οποίες δύσκολα μπορώ πια να απαλλαχτώ.

Σχετικά με το κανιβαλισμό του ανενεργού ΤΑ-18, κάτι που επίσης είναι καταγεγραμμένο στη διεθνή βιβλιογραφία, απλά θα αναφέρω ότι δεν χρειάζεται να «γδυθεί» ένα καράβι για να θεωρηθεί κανιβαλισμός. Και μια άγκυρα να είχαν αφαιρέσει για να την βάλουν σε άλλο ενεργό καράβι, και τότε κανιβαλισμός θα ήταν.

Ως προς τη βύθιση του ΤΑ-18 και την μετέπειτα μάχη του πληρώματος με τους αντάρτες του Πηλίου, προσωπικά δεν διαθέτω κάποιο ντοκουμέντο. Όμως δεν χρειάζεται να βρεθεί ένα τέτοιο ντοκουμέντο όταν υπάρχει πίστη σε ορισμένους έγκριτους ερευνητές. Και δεν αναφέρομαι μόνο σε αμερικάνους ή άγγλους ιστορικούς. Η πληροφορία περί αιχμαλωσίας του πληρώματος από τους έλληνες αντάρτες έχει συμπεριληφθεί και σε πρόσφατη έκδοση του κ.Βύρων Τεζαψίδη, στο «Die Kriegsmarine in der Agais». Nομίζω οτι είναι αυτό το βιβλίο μιας και δεν το έχω μαζί μου. Αν υπάρχει λόγος να αμφισβητεί κανείς όσα μας έχουν μεταφέρει οι συγγραφείς, νομίζω ότι μια επικοινωνία μαζί τους θα βοηθήσει στο να ξεπεραστεί η όποια αμφιβολία.

Σχετικά με το ναυάγιο του συμμαχικού φορτηγού στον ύφαλο Λευτέρη, αυτό δεν μπορεί να είναι το VOLOS. Ο Λυκούδης αναφέρει χαρακτηριστικά «Έπειτα από αυτά [σ.σ. τα ναυάγια], λίγο μετά τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο». Επίσης οι εν λόγω πληροφορίες του είχαν ανακοινωθεί στην Ακαδημία Αθηνών το 1928, δηλαδή τρία χρόνια πριν ναυαγήσει εκεί το γερμανικό VOLOS.

Dimitris Galon

03-11-12, 20:13

Αγαπητέ Explorer σε χαιρετώ και σε ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σου και την συνδρομή σου για την συμπλήρωση και διόρθωση της εργασίας μου για τα «Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου».
Όπως επανειλημμένα έχει αναφερθεί, πρόκειται για μια πρωτόλεια εργασία στην οποία αναφέρονται ενδεικτικά κάποια από τα ναυάγια που έλαβαν χώρα στην ευρύτερη περιοχή του Νοτίου Πηλίου. Η εργασία αυτή ξεκίνησε σαν μια προσπάθεια αρχικής ενδεικτικής συγκέντρωσης των ναυαγίων της περιοχής, χωρίς να διεισδύσει διεξοδικά και με ειδικές λεπτομέρειες στις ιστορίες των εκάστοτε πλοίων. Αν και ο κατάλογος και η μέχρι τώρα έρευνα συμπεριλαμβάνει πολύ περισσότερα ναυάγια από τα αναφερόμενα στην εργασία αυτή, επιλέχθηκε να παρουσιαστούν αρχικά τα ναυάγια για τα οποία ήδη διάβασες. Σίγουρα στις επόμενες φάσεις της εν λόγω εργασίας, μέχρι αυτή να καταλήξει σε μια επίσημη τελική μορφή (χωρίς το επίθετο πρωτόλεια), θα συμπεριληφθούν και τα υπόλοιπα προπολεμικά και μεταπολεμικά ναυάγια. Ευελπιστώ και στην δική σου συνδρομή μιας και όπως φαίνεται σε ενδιαφέρει και εσένα το συγκεκριμένο ερευνητικό αντικείμενο.

Έχω την αίσθηση ότι κυνηγάμε την ουρά μας σχετικά με το αν διαλύθηκε μεταπολεμικά το ναυάγιο του P.L.M.24. Στην περιοχή του Πηλίου ύπηρξε ένας σεβαστός αριθμός από ναυάγια που διαλύθηκαν μεταπολεμικά. Εάν οι ψαράδες φίλοι σου έκαναν μια γενική αναφορά περί διαλύσεως ενός πλοίου κάπου στο Πήλιο, χωρίς να μπορούν να προσδιορίσουν το μέρος που διαλύθηκε (άρα και που προσάραξε), τότε είναι παρακινδυνευμένο να το υιοθετήσεις και να το εντάξεις στην εργασία σου ως μια αναφορά για το P.L.M.24 .

Μερικές φορές Explorer υποτιμούμε τις πληροφορίες που είναι σε θέση να προσφέρουν άνθρωποι απλοί, οι οποίοι όμως γνωρίζουν καλύτερα από τον καθένα τους ελληνικούς βυθούς. Αναφέρομαι στους ψαράδες καθώς πολύ σπάνια κάτι που έλαβα ή πληροφορήθηκα από αυτούς δεν ανταποκρινόταν στην πραγματικότητα. Στην περίπτωση μάλιστα του P.L.M.24 ένας καλός και εξαίρετος φίλος, ο ψαράς Λ.Κ., με έδρα του το Χορευτό, με πληροφόρησε για την μεταπολεμική ανέλκυση πλοίου κοντά στο στίγμα που αναφέρεται σαν «τορπιλισμένο» το P.L.M.24.

Θα πρέπει να σου δώσω δίκιο όμως, όσον αφορά την μη τεκμηριωμένη παράθεση της ανέλκυσης. Έτσι διόρθωσα το κομμάτι που σχετίζεται με την ανέλκυση του P.L.M.24 ως εξής:

«Σύμφωνα με ατεκμηρίωτες πληροφορίες των ψαράδων της περιοχής, το πλοίο εκποιήθηκε μεταπολεμικά από τον Ο.Α.Ν. και πουλήθηκε σαν σκραπ μετάλλων. Ίσως αφηγήσεις, μεγάλων σε ηλικία, κατοίκων του Πηλίου σε συνδυασμό με τον εντοπισμό υπολειμμάτων του ναυαγίου, βοηθούσαν στην επακριβή εντόπιση του σημείου βύθισης του PLM 24.»

Δεν θέλω να γίνομαι κουραστικός, μιας και αντιλαμβάνομαι ότι δεν είσαι ιστορικός και θα έπρεπε να είμαι λιγότερος σχολαστικός με το κείμενο σου.

Δεν γίνεσαι κουραστικός Explorer!
Το αντίθετο μάλιστα καθώς οι παρατηρήσεις σου είναι και θεμιτές και ευπρόσδεκτες, και συμβάλουν άμεσα στο discours. Νομίζω ότι θα ήταν καλό να συνεχίσεις να είσαι σχολαστικός με το κείμενο μου καθώς μόνο κέρδος μπορεί να προκύψει.

Για το θέμα του «ιστορικός» τώρα. Πράγματι δεν είμαι ιστορικός της ιστορίας της ναυτιλίας, αλλά ούτε και στρατιωτικός ιστορικός. Το επάγγελμα μου είναι ιστορικός μουσικολόγος και σαν τέτοιος εργάζομαι χρόνια τώρα για έναν εκδοτικό οίκο. Το γεγονός όμως ότι αφενός η μεθοδολογία, οι τρόποι και διαδικασίες έρευνας, η αρχειακή ερευνητική διάταξη, και αφετέρου η μεθοδική κοινωνική, πολιτική και στρατιωτική ανάλυση της ιστορίας είναι κοινή, με οδήγησε στην εφαρμογή των ίδιων τεχνικών και σε αυτό που αγαπώ και με ενδιαφέρει σαν ερασιτέχνη, την έρευνα των γεγονότων που συνδέονται με την ιστορία των ναυαγίων του ελληνικού αρχιπελάγους. Πληροφοριακά πολλοί από εμάς που ασχολιόμαστε με το συγκεκριμένο αντικείμενο προερχόμαστε από διαφορετικούς επαγγελματικούς χώρους. Αναφέρω σαν παράδειγμα δυο ερευνητές που ανέφερες κι΄ εσύ στα μέχρι τώρα γραφόμενα σου, τον Βύρωνα Τεζαψίδη και τον Peter Schenk. Ο πρώτος είναι πολιτικός μηχανικός στην Θεσσαλονίκη και ο δεύτερος οδοντογιατρός στο Βερολίνο.

Νομίζω, εν κατακλείδι, ότι αυτό που ουσιαστικά μετράει δεν είναι οι τίτλοι και οι ιδιότητες, αλλά το νόημα, η ακρίβεια της καταγραφής και η ιστορική τεκμηρίωση του κειμένου που παρουσιάζεται σε πρωτόλεια ή σε τελική μορφή. Από αυτό κρίνεται, ή θα πρέπει να κρίνεται, στην ουσία η ποιότητα και η αποδοχή της έρευνας και του από αυτήν προερχόμενου κειμένου.

Όμως η ακαδημαϊκή μου ενασχόληση με την έρευνα, μου έχει δημιουργήσει ορισμένες εμμονές από τις οποίες δύσκολα μπορώ πια να απαλλαχτώ.

Συ είπας!

Χωρίς να θέλω να γίνω ερειστικός ή αγενής, σου επιστώ την προσοχή στο γεγονός ότι δεν σε γνωρίζω. Το μόνο που γνωρίζω για σένα είναι το όνομα χρήστη «Explorer» και την δήλωση σου για την «ακαδημαϊκή σου ενασχόληση με την έρευνα». Αν σε αυτό προστεθεί και το γεγονός ότι «στην Ελλάδα ότι δηλώσεις είσαι» τότε με κάνει λίγο συγκρατημένο και αναποφάσιστο στο να πεισθώ, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι αμφισβητώ άμεσα ή έμμεσα την όποια «ακαδημαϊκή σου ενασχόληση». Ελπίζω, όπως προείπα, η άποψη μου αυτή να μην θεωρηθεί ερειστική. Ίσως θα ήταν καλό, προς αποφυγή των στεγανών και προς ενίσχυση της αλήθειας των δηλωμένων, να ανέφερες το πραγματικό σου όνομα έτσι ώστε να δοθεί ευρέως η δυνατότητα επαλήθευσης των δηλώσεων σου. Είναι αποκλειστικά θέμα δικό σου!

Ως προς τη βύθιση του ΤΑ-18 και την μετέπειτα μάχη του πληρώματος με τους αντάρτες του Πηλίου, προσωπικά δεν διαθέτω κάποιο ντοκουμέντο. Όμως δεν χρειάζεται να βρεθεί ένα τέτοιο ντοκουμέντο όταν υπάρχει πίστη σε ορισμένους έγκριτους ερευνητές. Και δεν αναφέρομαι μόνο σε αμερικάνους ή άγγλους ιστορικούς. Η πληροφορία περί αιχμαλωσίας του πληρώματος από τους έλληνες αντάρτες έχει συμπεριληφθεί και σε πρόσφατη έκδοση του κ.Βύρων Τεζαψίδη, στο «Die Kriegsmarine in der Agais». Nομίζω οτι είναι αυτό το βιβλίο μιας και δεν το έχω μαζί μου. Αν υπάρχει λόγος να αμφισβητεί κανείς όσα μας έχουν μεταφέρει οι συγγραφείς, νομίζω ότι μια επικοινωνία μαζί τους θα βοηθήσει στο να ξεπεραστεί η όποια αμφιβολία.

Στην αναφορά σου αυτή Explorer θα αρχίσω ανάποδα.
Ναι πράγματι μια επικοινωνία με τους συγγραφείς ίσως βοηθούσε να ξεκαθαριστούν εκάστοτε οι ενίοτε αμφιβολίες, αλλά αυτό δεν μπορεί να συμβεί πάντα καθώς πάρα πολλοί συγγραφείς δεν βρίσκονται πλέον εν ζωή. Στην περίπτωση του Βύρωνα Τεζαψίδη γνωρίζω και τον άνθρωπο και το βιβλίο του «Die Kriegsmarine in der Ägäis im Zweiten Weltkrieg», όπως γνωρίζω ότι και η αναφορά για την βύθιση του TA-18, με όλα τα υπόλοιπα παρελκόμενα της, προέρχεται από την «διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία» και είναι σίγουρα δευτερογενής «βιβλιακή αναφορά».

Στο μήνυμα μου #23 ανέφερα κάτι στο οποίο δεν έδωσες ίσως την πρέπουσα σημασία. Εκεί αναφέρω ότι «Νομίζω ότι στο επίπεδο που προσπαθούμε να προσομοιώσουμε τα ιστορικά γεγονότα, οι βιβλιακές αναφορές είναι μόνο ενδεικτικά στοιχεία τα οποία θα πρέπει απαραιτήτως να τεκμηριωθούν με ντοκουμέντα. Όπως όλοι γνωρίζουμε ακόμα και η «διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία» βρίθει από σημαντικά λάθη».

Θα προσπαθήσω στην συνέχεια να δείξω το γεγονός αυτό με δυο παραδείγματα, τα οποία είναι κατά την άποψη μου, χαρακτηριστικά της συγκεκριμένης προβληματικής. Το πρώτο έχει να κάνει με το γερμανικό ανθυποβρυχιακό UJ-2104 (πρώην DARVIK) και το δεύτερο –σαν συνειρμική απόρροια από τον Λυκούδη, τους φάρους και τα φαρόπλοια- με το ελληνικό πλοίο φάρων ΟΡΙΩΝ. Τα δυο αυτά πλοία όχι μόνο εμφανίζονται επανειλημμένα στην «διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία» αλλά αποτελούν και σημαντικές ιστορικές καταχωρήσεις στην επίσημη ιστοσελίδα του Ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού.

Για το UJ-2104 φέρεται ακόμα από την επίσημη ιστοσελίδα του Ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού (http://www.hellenicnavy.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=246:-d-15-1938-1943&catid=26alaia-ploia) ότι το Α/Τ ΒΑΣΙΛΙΣΣΑ ΟΛΓΑ «Στις 18 Σεπτεμβρίου 1943 βύθισε σε συνεργασία με τα βρετανικά A/T FAULKNOR και ΕCLIPSE κοντά στην Αστυπάλαια και άλλη νηοπομπή, αποτελούμενη από τα φορτηγά ΡLUTO (2.000 τόν.) και PAOLO (4.000 τόν.) και το συνοδό τους Νο 2104.».

Η πληροφορία αυτή προέρχεται από τα βρετανικά πολεμικά ημερολόγια και έχει αναπαραχθεί στην «διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία» με αποτέλεσμα όσοι στηρίζονται σε αυτήν να αναφέρονται σε ένα ψεύτικο γεγονός. Το UJ-2104 δεν βυθίστηκε κατά την διάρκεια της άνισης αυτής ναυμαχίας, αλλά αργότερα κοντά στην Μαλτεζάνα της Αστυπάλαιας. Το γεγονός έχει αναπαραχθεί επανειλημμένα, όπως από τον Αχιλλέα Κύρου στο βιβλίο του για την Βασίλισσα Όλγα (σελ. 173-176). Αυτός που πράγματι κρατάει κριτική απόσταση από το θέμα είναι ο Δ. Φωκάς ο οποίος πολύ σωστά αναφέρει στον Β΄ τόμο της Έκθεσις του (σελ. 283) ότι «Δεν έχομεν δυστυχώς σαφείς πληροφορίας περί της συμπλοκής ταύτης, διότι το αρχείον της Β. ΟΛΓΑΣ σιωπά μετά την 1ην Σεπτεμβρίου». Επίσης το ίδιο γεγονός οδήγησε τον διοικητή του γερμανικού 21ου Ανθυποβρυχιακού Στολίσκου της Kriegsmarine, Günther Brandt, να δηλώσει στον πρόλογο του βιβλίου του «Der Seekrieg in der Ägäis», που έγραψε μεταπολεμικά, ότι «Στις 18 Σεπτεμβρίου [1943] είχαν οι Άγγλοι μια επιτυχία. Τα αντιτορπιλικά FAULKNOR, ECLIPSE και QUEEN OLGA βύθισαν στα βόρεια της Σταμπάλιας μια νηοπομπή με δυο ατμόπλοια που μετέφερε ενισχύσεις στην Ρόδο. Το μοναδικό συνοδευτικό ασφαλείας, UJ-2104, δέχτηκε βαριές ζημιές και ο κυβερνήτης του, Nikolai von Ruckteschell, τραυματίστηκε βαριά. Το πλοίο όμως κατάφερε να καταπλεύσει στο λιμάνι της Αστυπάλαιας. Εκεί αυτοβυθίστηκε όταν οι στην αρχή φιλικά φερόμενοι Ιταλοί στην συνέχεια επιτέθηκαν. Η αυτοβύθιση πραγματοποιήθηκε σε ρηχά νερά με αποτέλεσμα οι υπερκατασκευές να προεξέχουν από την επιφάνεια. Η υποτιθέμενη βύθιση του πλοίου αυτού είναι ως εκ τούτου μια φτηνή φήμη». Το Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό όμως θεωρεί επίσημα μέχρι σήμερα το UJ-2104 σαν βυθισμένο στην βόρεια Αστυπάλαια με την συμμετοχή της ΒΑΣΙΛΙΣΣΑΣ ΟΛΓΑΣ. Για περισσότερες πληροφορίες για το συγκεκριμένο θέμα ρίξε μια ματιά εδώ (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11028.msg123053.html#msg123053).

Στην ίδια επίσημη ιστοσελίδα του Ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού αναφέρεται ότι το ελληνικό υποβρύχιο ΠΙΠΙΝΟΣ «εκτέλεσε από το 1944 επτά πολεμικές περιπολίες με Κυβερνήτες, αρχικά τον Πλωτάρχη Α.Ράλλη και στη συνέχεια τον Υποπλοίαρχο Κ.Λούνδρα, κάτω από τις διατάγες του οποίου τον Αύγουστο του 1944 βύθισε στο λιμάνι του Καρλόβασι της Σάμου δύο πολεμικά πλοία, το Ιταλικό Αντιτορπιλικό "KALAFATINI" και ένα μικρό φορτηγό, το "ΩΡΙΩΝ"». Πρόκειται πάλι για λάθος καθώς το ΩΡΙΩΝ (http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/verluste_griechenland/ausgabe.php?rubrik=%&where_value=214) βυθίστηκε στις 23.9.1944 από Beaufighter της αεροπορικής μοίρας 252 και 603 της RAF στην Δονούσα των Κυκλάδων.

Όπως αναφέρεται στα βρετανικά και τα γερμανικά πολεμικά ημερολόγια οι τορπίλες του ΠΙΠΙΝΟΥ χτύπησαν τον λιμενοβραχίονα του Καρλόβασι.

Από τα δυο αυτά γεγονότα, τα οποία όχι μόνο εμφανίζονται επανειλημμένα στην «διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία» αλλά και στην επίσημη ιστοσελίδα του Ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού, με ότι συνεπάγεται αυτό, μπορούν εύκολα να θεωρηθούν πραγματικά μιας και προέρχονται από υποτιθέμενες «φερέγγυες» πηγές, με αποτέλεσμα να συνεχισθεί η αναπαραγωγή τους.

Θα ήθελα να αναφέρω στο σημείο αυτό και πάλι ότι οι βιβλιακές αναφορές από την «διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία» μπορούν να θεωρηθούν μόνο σαν δευτερογενείς ενδεικτικές πηγές. Οι πρωτογενείς πηγές εξακολουθούν να παραμένουν μόνο τα ιστορικά ντοκουμέντα, μαζί με τα εκάστοτε λάθη τους. Αν στην θέση αυτή προστεθεί και το γεγονός ότι «η ιστορία γράφεται από τους νικητές» τότε είναι πρωτεύον μέλημα του ερευνητή να απευθυνθεί στις πρωτογενείς πηγές θεωρώντας την «διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία» σαν ενδεικτική ατραπό και μόνο σαν τέτοια. Τέλος, χωρίς να θέλω να γίνω ερειστικός, πρέπει να αναφέρω ότι θα περίμενα τουλάχιστον μια ανάλογη προσέγγιση από κάποιον ο οποίος δηλώνει ότι «η ακαδημαϊκή του ενασχόληση με την έρευνα, του έχει δημιουργήσει ορισμένες εμμονές από τις οποίες δύσκολα μπορεί πια να απαλλαχτεί».

Σχετικά με το ναυάγιο του συμμαχικού φορτηγού στον ύφαλο Λευτέρη, αυτό δεν μπορεί να είναι το VOLOS. Ο Λυκούδης αναφέρει χαρακτηριστικά «Έπειτα από αυτά [σ.σ. τα ναυάγια], λίγο μετά τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο». Επίσης οι εν λόγω πληροφορίες του είχαν ανακοινωθεί στην Ακαδημία Αθηνών το 1928, δηλαδή τρία χρόνια πριν ναυαγήσει εκεί το γερμανικό VOLOS.

Εδώ θα χρειαστώ την βοήθεια σου Explorer, ίσως στο μέλλον μάθουμε και το πραγματικό σου όνομα. Εμένα προσωπικά θα με χαροποιούσε να γνωρίζω με ποιόν συνομιλώ.

Όπως προείπα, εδώ που βρίσκομαι έχω πολύ περιορισμένη πρόσβαση στην ελληνική βιβλιογραφία. Θα σε παρακαλούσα λοιπόν, μια και έχεις το συγκεκριμένο άρθρο του Λυκούδη, να το σκανάρεις και να μου το στείλεις. Θα ήταν μια μεγάλη βοήθεια για μένα. Την ηλεκτρονική μου διεύθυνση, όπως και την φυσική μου, στα στέλνω με προσωπικό μήνυμα.

Περιμένω τέλος την συνεισφορά που υποσχέθηκες στην έρευνα με την παρουσίαση και άλλων ναυαγίων του Νοτίου Πηλίου. Τέλος είμαι σίγουρος ότι θα συνδράμεις, με την εμπειρία και τις παρατηρήσεις σου, στην ολοκληρωτική και τελική μορφή της εργασίας μου για τα «Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου».

Ευχαριστώ
DG

Explorer

08-11-12, 13:09

Επειδή με πιέζει ο χρόνος θα είμαι κάπως σύντομος, ας μην αξιολογηθεί αυτό διαφορετικά.
Σχετικά με την σελίδα του ΠΝ, αυτή δεν θεωρώ πως ανήκει στη διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία. Γενικά στο διαδύκτιο υπάρχουν χιλιάδες λάθη και ιστορίες φρίκης και παραποίησης της ιστορίας. Λάθη πάντα θα υπάρχουν, ακόμη και σε αξιόλογες εκδόσεις και ο ερευνητής θα πρέπει πάντα να είναι σκεπτικός αλλά όχι και να ακροβατεί με λογικούς ή μη ισχυρισμούς και χωρίς να έχει αξιόπιστες αποδείξεις για το ενάντιον.
Ο χρόνος μου στην Ελλάδα μετράει αντίστροφα καθώς σύντομα θα πρέπει να επιστρέψω στους φοιτητές μου. Η μακρά απουσία μου από τη χώρα ίσως να με έχει κάνει να ξεχάσω εκφράσεις του τύπου "είσαι ότι δηλώνεις". Πάντως με το όνομα μου δεν ξαναγράφω σε φόρουμ. Σε άλλο φόρουμ αυτό στάθηκε αιτία για να με στοχοποιήσουν κάποιοι που δεν αναίχονταν την άποψη μου και να αποποιραθούν να μου δημιουργήσουν προβλήματα στην εργασία μου.
Μην απολογήσαι που δεν είσαι ιστορικός, ούτε εγώ είμαι. Η ακαδημαϊκή μου έρευνα είναι στον τομέα της χημείας και της βιοιατρικής αλλά αυτό δεν με εμποδίζει να ασχοληθώ και με ιστορικά θέματα.

Πολύ ευχαρίστως να βοηθήσω στην έρευνα και στην ολοκλήρωση της εργασίας σου. Μόλις επιστρέψω στην αμερική θα σου στείλω τις σκαναρισμένες σελίδες που ζήτησες. Έχω ήδη ετοιμάσει τα πρώτα ιστορικά των πλοίων που έλειπαν από την εργασία. Για να βοηθηθούμε, σε παρακαλώ παρέθεσε τη λίστα που έχεις συντάξει με τα υπόλοιπα σκάφη που γνωρίζεις οτι έχουν βυθιστεί στην περιοχή. Έτσι θα επικεντρωθώ σε αυτά που δεν γνωρίζεις. Ο χρόνος τρέχει και έτσι θα προλάβω να το τελειώσω πριν την αναχώρηση μου, γιατί μετά απλά δεν θα υπάρχει χρόνος.

Dimitris Galon

08-11-12, 18:31

Για να βοηθηθούμε, σε παρακαλώ παρέθεσε τη λίστα που έχεις συντάξει με τα υπόλοιπα σκάφη που γνωρίζεις οτι έχουν βυθιστεί στην περιοχή. Έτσι θα επικεντρωθώ σε αυτά που δεν γνωρίζεις.

Σλέπι ΧΡΗΣΤΟΣ
Ημερομηνία Βύθισης 1/4/1941
Τοποθεσία Όρμος Πτελεού

Φορτηγό Ατμόπλοιο ΔΑΜΑΣΚΗΝΗ (πρώην ΦΩΦΩ ΜΑΚΡΗ, πρ. PORTFUAD, πρ. DAMAS, πρ. KARAKS), Νηολόγιο Πειραιά 644
Ημερομηνία Βύθισης 20/4/1941
Δίαυλος Τρίκερι (Ωρεοί - Φράγμα Βόρειου Ευβοϊκού)

Φορτηγό Ατμόπλοιο ΔΡΑΚΟΥΛΗΣ
Ημερομηνία Βύθισης 1/1/1944
Τοποθεσία Δίαυλος Τρίκερι

Πετρελαιοκίνητο ΑΘΗΝΑ, Νηολόγιο Καβάλας 93
Ημερομηνία Βύθισης 02/07/1975
Κέντρο Παγασητικού Κόλπου

Πετρελαιοκίνητο Αλιευτικό ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ-ΕΛΕΝΗ
Ημερομηνία Βύθισης 19/10/1975
Όρμος Στάφυλος (θέση Δρακοντόσχημα), Σκόπελος

Φορτηγό ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟΣ, Νηολόγιο Πειραιά 5864
Ημερομηνία βύθισης 3/10/1983
Όρμος Πανόρμου – Σκόπελος

Επιβατιγό ΟΘΩΝΟΙ
Ημερομηνία Βύθισης 3/12/83
Όρμος Βασιλικών (Μαυρίκας) ΒΑ Εύβοια

Μότορσιπ ΑΤΤΙΚΗ, Νηολόγιο Πειραιά 3549
Ημερομηνία βύθισης 25/4/1985
Νότια Νήσου Σκιάθου

Επιβατηγό-Τουριστικό ΠΑΝΑΓΙΑ ΤΗΝΟΥ,Νηολόγιο Σύρου 302
Ημερομηνία Βύθισης 11/09/1991
ΒΑ Νήσου Ψαθούρας (Β. Σποράδες)

Αλιευτικό ΓΡΗΓΟΡΟΥΣΑ, Νηολόγιο Χαλκίδας 269
Ημερομηνία βύθισης 02/03/1994
Νήσος Ποντικονήσι (βόρεια Εύβοια)

Θαλαμηγός ΜΑΡΓΑΡΙΤΑ
Ημερομηνία Βύθισης 14/8/1996
Άκρα Αγίου Δημητρίου (Ανατολικό Πήλιο)

Μότορσιπ ΒΕΡΑ
Ημερομηνία Βύθισης 10/02/1999
Ύφαλος Λευτέρης

Και φυσικά το Μότορσιπ ΚΑΛΗ ΤΥΧΗ (http://www.scubadive.gr/forum/showthread.php?t=382)

ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ

08-11-12, 19:22

Φορτηγό Ατμόπλοιο ΔΑΜΑΣΚΗΝΗ (πρώην ΦΩΦΩ ΜΑΚΡΗ, πρ. PORTFUAD, πρ. DAMAS, πρ. KARAKS), Νηολόγιο Πειραιά 644
Ημερομηνία Βύθισης 20/4/1941
Δίαυλος Τρίκερι (Ωρεοί - Φράγμα Βόρειου Ευβοϊκού)

Το Δαμασκηνή βυθίστηκε μπροστά στο Ναυτικό Οχυρό Βορείου Ευβοικού στην Βορειοανατολική Εύβοια κοντά στο Αρτεμίσιο. Έχει εντοπιστεί (από όσο πληροφορηθεί χωρίς να μπορώ να το επιβεβαιώσω 100%) από φίλο αυτοδύτη και είναι διαλυμένο. Μάλλον έχει ανελκυστεί κατά το μεγαλύτερο μέρος του.

Explorer

20-11-12, 19:02

Αγαπητοί φίλοι του Τηθύς, για να διαβάσετε την παρουσίαση που σας είχα υποσχεθεί μπορείτε να κάνετε copy - paste τον παρακάτω σύνδεσμο στον browser σας:

https://www.dropbox.com/s/7rssg3kwplrg6u4/pagasitikos.pdf?m

Αφορά ορισμένα ναυάγια της περιοχής του Πηλίου και του Παγασητικού Κόλπου για τα οποία δεν έχουν υπάρξει αναφορές στην πρόσφατη βιβλιογραφία. Για αυτό και επέλεξα τον τίτλο «Πρωτοαναφερόμενα ναυάγια» αν και όσοι έχουν συστηματικά ασχοληθεί με την ναυτική ιστορία της Ελλάδος, είμαι σίγουρος ότι δεν θα τους είναι άγνωστα.

Πρώτου περιπλανηθείτε στα ναυάγια που απουσιάζουν από την εργασία του Δημήτρη, οφείλω να κάνω μια υπενθύμιση. Κατά καιρούς έχουμε όλοι δει δημοσιεύματα σε σελίδες του διαδικτύου ή περιοδικών με αναφορές ή αφιερώματα σε διάφορα πλοία. Ωραία μεν αλλά όχι όταν γίνονται «με ξένα κόλλυβα». Πρέπει να θυμίσω ότι υπάρχουν νόμοι που αφορούν τα πνευματικά δικαιώματα, τους οποίους όποιος δεν γνωρίζει καλό θα ήταν να πληροφορηθεί.

Γράφω αυτές τις αράδες γιατί δεν θα μου άρεσε να ξαναδώ ένα αφιέρωμα σε κάποιο περιοδικό το οποίο αποτελεί προϊόν έρευνας πολλών ατόμων χωρίς να αναφέρει τους ανθρώπους που έχουν συνεισφέρει στην ιστορική έρευνα ή και στην έρευνα πεδίου. Αυτό για όσους έχουν επιλεκτική μνήμη όταν πρέπει να μνημονεύσουν όσους προηγήθηκαν στην εκάστοτε ιστορική και μη έρευνα, προκειμένου να βαυκαλίζονται οι ίδιοι ως σκαπανείς και πρωτότυποι «συγγραφείς».

tecrec

20-11-12, 19:33

https://dl-web.dropbox.com/get/pagasitikos.pdf?w=5f3eb3e2

Το link του dropbox δεν είναι public και δεν ανοίγει.

Explorer

20-11-12, 22:21

thanks, it should work now

Dimitris Galon

25-11-12, 16:40

@ Καρέλας, Γιώργος
Το Δαμασκηνή βυθίστηκε μπροστά στο Ναυτικό Οχυρό Βορείου Ευβοικού στην Βορειοανατολική Εύβοια κοντά στο Αρτεμίσιο. Έχει εντοπιστεί (από όσο πληροφορηθεί χωρίς να μπορώ να το επιβεβαιώσω 100%) από φίλο αυτοδύτη και είναι διαλυμένο. Μάλλον έχει ανελκυστεί κατά το μεγαλύτερο μέρος του.

Ευχαριστώ πολύ Γιώργο για την πληροφορία. Στον τόμο Θ, σελ. 78-82, του Πολεμικού Ημερολογίου της Ιστορικής Υπηρεσίας του Γ.Ε.Ν., όπου εμπεριέχονται οι αναφορές και οι εκθέσεις πεπραγμένων των αξιωματικών του Βασιλικού Ναυτικού, αναφέρεται ότι το ΔΑΜΑΣΚΗΝΗ, το οποίο εκτελούσε χρέη θυρόπλοιου στο φράγμα του Οχυρού Βορείου Ευβοϊκού, δέχτηκε αεροπορικές επιθέσεις της Luftwaffe στις 16 και 17.4.1941. Στις 16 απάντησε με τα αντιαεροπορικά του καταφέρνοντας μαζί με τα αντιαεροπορικά του Ο.Β.Ε. να ρίξουν ένα εχθρικό αεροσκάφος στην περιοχή. Έχετε ακούσει για κανένα αεροσκάφος, εσύ και ο φίλος σου, στην περιοχή;
Στις 17. 4.41 το ΔΑΜΑΣΚΗΝΗ δέχτηκε βομβαρδισμό με εμπρηστικές βόμβες με αποτέλεσμα να αναφλεγεί. Το πλήρωμα του όμως κατάφερε να αποβιβασθεί στην ξηρά μαζί με τα πυρομαχικά και τα πολυβόλα του πλοίου, το οποίο τελικά δεν βυθίστηκε την ημέρα εκείνη. Στις 19.4.41 το ΔΑΜΑΣΚΗΝΗ δέχτηκε και πάλι επίθεση με εμπρηστικές βόμβες χωρίς και αυτή την φορά να βυθιστεί. Την επόμενη ημέρα, 20.4.41, Κυριακή του Πάσχα, το πλοίο δέχτηκε και τρίτη επίθεση με αποτέλεσμα την φορά αυτή να βυθιστεί ακριβώς στο φράγμα του Ο.Β.Ε..
Μήπως ο φίλος σου έχει φωτογραφίες από το ναυάγιο; Αν να θα μπορούσες να τον ρωτήσεις αν ήταν διατεθειμένος να τις μοιραστεί μαζί μας εδώ στο φόρουμ;

@ Explorer
Αγαπητέ Ν.Α.Ρ. καταρχάς σε ευχαριστώ για τον κόπο που μπήκες μεταφέροντας την έρευνα σου στο χαρτί και δημοσιεύοντας την στο φόρουμ του συλλόγου.
Διάβασα με μεγάλο ενδιαφέρον όσα γράφεις στο πόνημα σου και ανέτρεξα στις πηγές που αναφέρεις αλλά και σε κάποιες οι οποίες δεν αναφέρονται. Κάποιες από τις αναφορές σου, αν δεν κάνω λάθος, χρειάζονται διόρθωση και συμπλήρωση, όπως για παράδειγμα η αναφορά σου στο ΒΥΡΩΝ όπου γράφεις:

Το ΒΥΡΩΝ επιτάχθηκε στις 29 Οκτωβρίου 1940 στην Πάτρα και διέφυγε από τις αεροπορικές επιδρομές των γερμανών για να πέσει όμως στα χέρια τους στις 5 Μαΐου όταν κατέλαβαν την Πάτρα. Επιτάχθηκε από αυτούς και έφερε το διακριτικό 10.V.3 το οποίο αντικαταστάθηκε στη συνέχεια από το GM.02. Στις 15 Οκτωβρίου του 1942 το ΒΥΡΩΝ προσάραξε στη θέση Όρπιο κοντά στη Ζαγορά και βυθίστηκε.

Το Α/Π ΒΥΡΩΝ (Ν.Π. 416) επιτάχθηκε για την ελληνική κυβέρνηση στις 4 Σεπτεμβρίου 1939 από την λιμενική αρχή Πατρών (βλ. Αρχείο Ι. Μελισσηνού „Το Ναυτικό στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο“, σελ. 65, το αναφέρεις στην βιβλιογραφία σου). Στις 5 Μαΐου του 1941 επιτάχθηκε για τον γερμανικό στρατό κατοχής από τον Oberfeldwebel (πρόκειται για στρατιωτικό βαθμό) Brosda του 3. FGA (Feldgendarmerieabteilung) όχι όμως στην Πάτρα αλλά στην Κόρινθο (βλ. Dorgeist, Tesapsides, Stenzel „Chronik der Küstenschutzflottille Nordgriechenland 1941-1944“, σελ. 334, το αναφέρεις επίσης στην βιβλιογραφία σου). Στην συνέχεια μεταφέρθηκε στον Πειραιά όπου το ανέλαβε η Kriegsmarine και το τοποθέτησε, μετά από τις απαραίτητες τροποποιήσεις, στις 8 Απριλίου 1942, σαν 10 V 3, στον 12 Παράκτιο Αμυντικό Στολίσκο (12. Küstenschutzflottille). Στις 20 Μαΐου 1942 μετατέθηκε στον 10 Παράκτιο Αμυντικό Στολίσκο (10. Küstenschutzflottille) και στις 16.10.1942 το πλοίο, έχοντας ξεκινήσει από την Θεσσαλονίκη σαν συνοδευτικό της νηοπομπής ΤΕΤΗ, βυθίστηκε μετά από σφοδρή θαλασσοταραχή κοντά στο Χορευτό του Πηλίου. Μεταφράζω την καταχώρηση (βλ. συνημμένο) από το πολεμικό ημερολόγιο του Ναυαρχείου Αιγαίου.

„Από την νηοπομπή του ατμόπλοιου ΤΕΤΗ στην οποία συμπεριλαμβάνονταν τα M.F.P. 129, 10 V 3, 10 V 2 και 12 V 5 από την Θεσσαλονίκη για το Τρίκερι, προσάραξαν στις 16.10. λόγω τρικυμίας τα ΤΕΤΗ, M.F.P. 129 και 10 V 3 στο ύψος του Χορευτού στο βόρειο πλάτος 39 μοίρες και 7 πρώτα Βόρειο. Το M.F.P. 129 και το 10 V 3 προσάραξαν τρία περίπου ναυτικά μίλια βορειότερα από την θέση προσάραξης του Α/Π ΤΕΤΗ. Σύμφωνα μέχρι τις τώρα πληροφορίες το Α/Π ΤΕΤΗ βρίσκεται με την πρύμνη κάτω από το νερό. Το πλήρωμα του 10 V 3 σώθηκε εκτός τριών ανδρών. Σύμφωνα με ιταλικές πηγές το 10 V 3 βυθίστηκε.“

Το ΒΥΡΩΝ έχει πράγματι ενδιαφέρουσα ιστορία στην οποία θα αναφερθώ (υπάρχουν και άλλες καταχωρήσεις στα πολεμικά αρχεία για το πλοίο) στην προαναφερθείσα εργασία μου. Απλώς εδώ να αναφέρω ότι οι ψαράδες του Χορευτού μιλούν για ένα ναυάγιο στην περιοχή, του οποίου την θέση γνωρίζουν ακριβώς.

Στο σημείο αυτό θέλω να ρωτήσω σχετικά με ένα πρακτικό πρόβλημα. Το ερώτημα απευθύνεται πρωταρχικά σε σένα αγαπητέ Ν.Α.Ρ., καθώς έχει κυρίως να κάνει με την δική σου εργασία. Θα ήθελα σε παρακαλώ να με κατατοπίσεις στο πως θα ήταν πρέπον και δυνατόν να αναφερθεί κανείς στην δική σου εργασία σε περίπτωση που χρησιμοποιήσει τσιτάτα από αυτή. Το να αναφερθεί π.χ. „βλ. σελ. 8 Πρωτοαναφερόμενα Ναυάγια στις Ακτές του Πηλίου και του Παγασητικού Κόλπου, του Explorer ή Ν.Α.Π.“ δεν νομίζω ότι θα γινόταν κατανοητό. Θα μπορούσες ίσως να βοηθήσεις δηλώνοντας εσύ ο ίδιος πως θα μπορούσε ο κάθε ερευνητής να αναφερθεί στην εργασία σου χωρίς να προσβάλει αφενός τους θεσμούς και αφετέρου τον κόπο σου;
Ευχαριστώ!

@ m3n3m3n3

Η παρουσίαση σου έπεσε στα χέρια μου μερικές μέρες πριν και την ξεζούμισα σε λίγες ώρες.

Σε εμάς που μένουμε στην περιοχή έδωσες αρκετή τροφή για σκέψη και προγραμματισμό εξορμήσεων!

Να είσαι καλά Κώστα και σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.
Είμαι σόγουρος ότι εσείς οι αυτοδύτες του Βόλου και της γύρω περιοχής θα βοηθήσετε στην αποκατάσταση των ιστορικών ναυαγίων, όσων από αυτά ακόμα υπάρχουν, της περιοχής σας. Για κάθε βοήθεια, πληροφορία ή υποστήριξη είμαι σίγουρος ότι όχι μόνο εγώ αλλά και το μεγαλύτερο σύνολο, για να μην πω όλο, των μελών του φόρουμ είναι διατεθειμένο να συνδράμει.

Καλό απόγευμα
DG

http://s3.imgimg.de/uploads/02444279a3dajpg.jpg (http://s3.imgimg.de/uploads/02444279a3dajpg.jpg)

Explorer

27-11-12, 13:02

Αγαπητέ Γιώργο, δεν θα μπορούσα να ξεκινήσω το ταξίδι της επιστροφής μου χωρίς να παραθέσω ορισμένα στοιχεία για τα τσιμεντόπλοια του Βόλου, όπως και υποσχέθηκα.

Όπως και στο μεταξύ συζητήθηκε, τα τσιμεντόπλοια στον Βόλο ηταν δυο. Ο Ιωάννης Μελισσηνός αναφέρει ότι και τα δυο ήταν 400 τόνων και πως όταν συνέταξε τη σχετική του λίστα είχαν διαλυθεί. Όμως τα πράγματα φαίνεται οτι δεν είναι έτσι ακριβώς.
Το ένα τσιμεντόπλοιο όπως μας ανέφερε ο Γιώργος παρέμεινε για χρόνια ημιβυθισμένο στο Βόλο. Το άλλο ανελκύστηκε τον Αύγουστο του 1948. Για αυτό υπάρχει φωτογραφικό τεκμήριο που έχει στην κατοχή του ένας γνωστός συλλέκτης και του οποίου τεκμηρίου έχω ψηφιακό αντίγραφο, που όμως δεν έχω την άδεια να δημοσιοποιήσω. Με βάση όσα αναφέρονται με χειρόγραφη σημείωση στη φωτογραφία, το τσιμεντόπλοιο που ανελκύστηκε ήταν διαστάσεων 41 μέτρων μήκους και 8 πλάτους.
Σύμφωνα με άρθρο που είχε δημοσιευτεί από τον Ιωάννη Γαβρίλη προ δυο δεκαετιών, το ένα τσιμεντόπλοιο που βυθίστηκε στο Βόλο είχε βυθιστεί σκοπίμως από τους γερμανούς για να αποκλείσει το λιμάνι. Ο ίδιος αναφέρει πως ένα τσιμεντόπλοιο μεταφέρθηκε από το Βόλο στο λιμανάκι του Αγίου Γεωργίου στα Μέθανα για να χρησιμεύσει ως προβλήτα.
Πραγματικά, εκεί υπάρχει και σήμερα ένα τσιμεντόπλοιο το οποίο βυθίστηκε σε τέτοιο βάθος ώστε το ψηλότερο σημείο του να βρίσκεται περί το ένα μέτρο πάνω από την επιφάνεια της θάλασσας. Οι δέστρες που διέθετε το σκάφος παρέμειναν για να χρησιμεύσουν για το δέσιμο των μικρών σκαφών. Το κύτος του τσιμεντόπλοιου επιχωματώθηκε και στο τέλος προστέθηκε και μια στρώση τσιμέντου ώστε να αποτελέσει τον προβλήτα του λιμανιού. Η δε εξωτερική πλευρά του τσιμεντόπλοιου λειτούργησε ως κυμματοθραύστης του λιμένος συνεπικουρούμενη από ογκόλιθους που τοποθετήθηκαν στο πλάι του. Πιο πρόσφατα ο δήμαρχος της περιοχής προχώρησε και στην πλακόστρωση του υψηλότερου διάδρομου στην προβλήτα – τσιμεντόπλοιο, ενώ τοποθέτησε και ηλεκρικούς φανούς. Το πηδάλιο του σκάφους που παρέμενε τουλάχιστον μέχρι και στις αρχές της δεκαετίας του ενενήντα, σήμερα δεν είναι στη θέση του. Ίσως αφαιρέθηκε όταν έλαβαν χώρα οι παραπάνω εργασίες «ανάπλασης».
Επομένως το ένα τσιμεντόπλοιο του Βόλου παραμένει και σήμερα επισκέψιμο στον απλό διαβάτη και μάλιστα χρηστικό για τη μικρή κοινωνία του Αγίου Γεωργίου Μεθάνων.

Ενδιαφέρον έχει η αναφορά του Ι.Μελισσηνού περί ναυαγίων δυο τσιμεντόπλοιων στη νήσο Στρογγύλη, τη νοτιότερη από τα Λιχαδονήσιαστο βόρειοδυτικό άκρο του Ευβοϊκού, όπου το ένα αναφέρεται ως 350 τόνων και το άλλο ως 400. Επίσης είδαμε και στην αναγγελία εκποίησης του Ο.Α.Ν. που παρέθεσα στο πλαίσιο του κειμένου «Πρωτοεμφανιζόμενα ναυάγια στις ακτές του Πηλίου και του Παγασητικού» ότι ένα ναυάγιο γερμανικού τσιμεντόπλοιου «αγνώστου ονόματος» παρά τη ν.Στρογγύλη τέθηκε προς εκποίηση το 1949.
Το ένα πάντως από τα δυο τσιμεντόπλοια στα Λιχαδονήσια αποτελεί σήμερα καταδυτικό προορισμό. Όπως και αναφέρει σχετική ιστοσελίδα (http://www.lihadonisiadivingcenter.gr/site/el/katadyseis): «Απόσταση από Άγιο Γεώργιο 3 ναυτικά μίλια, μέγιστο βάθος κατάδυσης 10 μέτρα. Η κατάδυση επικεντρώνεται σε «σλέπι» (είδος πλοίου, κατασκευασμένο από τσιμέντο του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, μήκους 25 μέτρων, το οποίο βυθίστηκε μετά από βομβαρδισμό των συμμαχικών αεροσκαφών). Το πλοίο είναι καθισμένο σε αμμώδη βυθό, σε όρθια θέση και διατηρείται σε καλή κατάσταση».

Κάποιες από τις αναφορές σου, αν δεν κάνω λάθος, χρειάζονται διόρθωση και συμπλήρωση, όπως για παράδειγμα η αναφορά σου στο ΒΥΡΩΝ όπου γράφεις:
Το Α/Π ΒΥΡΩΝ (Ν.Π. 416) επιτάχθηκε για την ελληνική κυβέρνηση στις 4 Σεπτεμβρίου 1939 από την λιμενική αρχή Πατρών (βλ. Αρχείο Ι. Μελισσηνού „Το Ναυτικό στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο“, σελ. 65, το αναφέρεις στην βιβλιογραφία σου). Στις 5 Μαΐου του 1941 επιτάχθηκε για τον γερμανικό στρατό κατοχής από τον Oberfeldwebel (πρόκειται για στρατιωτικό βαθμό) Brosda του 3. FGA (Feldgendarmerieabteilung) όχι όμως στην Πάτρα αλλά στην Κόρινθο (βλ.Dorgeist, Tesapsides, Stenzel „ChronikderKüstenschutzflottilleNordgriechenlan d 1941-1944“, σελ. 334, το αναφέρεις επίσης στην βιβλιογραφία σου).
Οι ημερομηνίες και οι πληροφορίες που παρέθεσα παρατίθονται αυτούσιες στη σελίδα 24 του βιβλίου, ίσως να σου διέφυγαν. Αντιγράφω λοιπόν για αποφυγή παρεξηγήσεων:
«Επιτάχθη στις 29 Οκτωβρίου 1940 είς Πατρας αρ.διαταγής Λιμενάρχου Πατρών 7036/1385. Παρελήφθη στις 5 Μαίου 1941 παρά των γερμανικών αρχών κατοχής εν Πάτρας 3407/18/5/41 αναφορά Λιμενάρχου Πατρών»

Θα ήθελα σε παρακαλώ να με κατατοπίσεις στο πως θα ήταν πρέπον και δυνατόν να αναφερθεί κανείς στην δική σου εργασία σε περίπτωση που χρησιμοποιήσει τσιτάτα από αυτή.

Φίλτατε Δημήτρη, σχετικά με το ερώτημα σου δεν νομίζω ότι το θέμα είναι πώς να αναφερθεί κανείς στη μελέτη μου. Το θέμα είναι για εμένα, όποιος χρησιμοποιήσει τις πληροφορίες που πρωτοδημοσίευσα να αναγνωρίζει τον κόπο μου. Όπως βλέπω επέλεξες να χαρακτηρίσεις το περιεχόμενο της μελέτης μου ως «τσιτάτα», κάτι που δεν νομίζω ότι σε τιμά. Σίγουρα αν αξιολογείς με τέτοιο τρόπο τη μελέτη μου, τότε δεν υπάρχει λόγος να αναρωτιέσαι για το πώς να αναφερθείς σε αυτή. Απλά μην τη χρησιμοποιήσεις.

Dimitris Galon

27-11-12, 14:15

Αγαπητέ Explorer καλησπέρα.
Θα ήθελα να διευκρινίσω κατ΄ αρχάς αυτό
Φίλτατε Δημήτρη, σχετικά με το ερώτημα σου δεν νομίζω ότι το θέμα είναι πώς να αναφερθεί κανείς στη μελέτη μου. Το θέμα είναι για εμένα, όποιος χρησιμοποιήσει τις πληροφορίες που πρωτοδημοσίευσα να αναγνωρίζει τον κόπο μου.Όπως βλέπω επέλεξες να χαρακτηρίσεις το περιεχόμενο της μελέτης μου ως «τσιτάτα», κάτι που δεν νομίζω ότι σε τιμά. Σίγουρα αν αξιολογείς με τέτοιο τρόπο τη μελέτη μου, τότε δεν υπάρχει λόγος να αναρωτιέσαι για το πώς να αναφερθείς σε αυτή. Απλά μην τη χρησιμοποιήσεις.
Μάλλον δεν διάβασες με την απαιτούμενη προσοχή αυτό που έγραψα και που μάλιστα ένα μέρος του παρέθεσες και εσύ

Αγαπητέ Ν.Α.Ρ. καταρχάς σε ευχαριστώ για τον κόπο που μπήκες μεταφέροντας την έρευνα σου στο χαρτί και δημοσιεύοντας την στο φόρουμ του συλλόγου. [...]
Θα ήθελα σε παρακαλώ να με κατατοπίσεις στο πως θα ήταν πρέπον και δυνατόν να αναφερθεί κανείς στην δική σου εργασία σε περίπτωση που χρησιμοποιήσει τσιτάτα από αυτή.
Είναι σαφές νομίζω για τον καθένα ότι δεν χαρακτηρίζω το περιεχόμενο της μελέτης σου σαν «τσιτάτα», αλλά αναφέρομαι στην περίπτωση που χρησιμοποιήσει κανείς τσιτάτα, τουτέστιν «σπαράγματα», από αυτήν. Όπως π.χ. μια αναφορά, μια θέση ή μια δήλωση η οποία έχει συνταχθεί και παρατεθεί από εσένα στο κείμενο σου. Χρησιμοποιούμε συνεχώς, όλοι μας, τέτοιες παραθέσεις από διάφορα κείμενα για την στήριξη των θέσεων μας δίνοντας συνήθως ταυτόχρονα τα στοιχεία των πηγών από τις οποίες αυτές προέρχονται. Επιπλέον είναι επίσης σαφές ότι ο κόπος σου αναγνωρίζεται και μάλιστα το δήλωσα στο μήνυμα μου «καταρχάς σε ευχαριστώ για τον κόπο που μπήκες μεταφέροντας την έρευνα σου στο χαρτί».

Επειδή το πρόβλημα στην αναφορά της γραπτής πηγής που εσύ παρέθεσες παραμένει, και αυτό είναι για μένα ένα σημαντικό θέμα, θα ήθελα να επιμείνω στο γεγονός ότι είναι δύσκολο να χρησιμοποιηθούν από άλλον ερευνητή «σπαράγματα» του κειμένου σου χωρίς ολοκληρωτικές παραπομπές στην πηγή. Σου ξαναθέτω την προβληματική ελπίζοντας να γίνει κατανοητή.

Ο τίτλος του κειμένου έγινε γνωστός: «Πρωτοαναφερόμενα Ναυάγια στις Ακτές του Πηλίου και του Παγασητικού Κόλπου». Ο τόπος παρουσίασης και η μορφή είναι επίσης γνωστή: Φόρουμ του ΣΕΑ ΤΗΘΥΣ σε μορφή pdf. Το όνομα του συντάκτη δημιουργεί το πρόβλημα καθώς αποτελείται από το όνομα του χρήστη Explorer ή τις συντμήσεις Ν.Α.Ρ. που φαίνονται στο copyright των φωτογραφιών. Για να γίνω πιο συγκεκριμένος. Το να χρησιμοποιήσει κανείς «σπαράγματα» του κειμένου σου στο διαδίκτυο αναφέροντας την πηγή, είναι εφικτό. Το να χρησιμοποιήσει όμως κάποιος «σπαράγματα» του κειμένου σου σε γραπτό έντυπο κείμενο (π.χ. περιοδικό, εφημερίδα, δοκίμιο, έρευνα, βιβλίο κ.λπ.) είναι δύσκολο αναφερόμενος στον συντάκτη σαν Explorer. Όπως είπα και πριν, πρόκειται για όνομα χρήστη το οποίο όχι μόνο μπορεί να διαλέξει εύκολα οποιοσδήποτε σε οποιοδήποτε διαδικτυακό φόρουμ, αλλά και τόσο εύκολα να το αποποιηθεί (π.χ. τότε ήμουν ο Explorer και σήμερα είμαι ο Researcher). Τέλος, αυτό που θέλω να πω είναι ότι ένα ονοματεπώνυμο έχει σπάνια την δυνατότητα μεταβολής και παραμένει συνήθως σταθερό, γεγονός το οποίο δεν ισχύει συνήθως για το όνομα ενός χρήστη διαδικτυακού φόρουμ.

Επειδή λοιπόν αφενός δεν αξιολόγησα πουθενά και ποτέ την μελέτη σου σαν αποτελούμενη από τσιτάτα και επειδή αφετέρου η προβληματική αναφοράς σε αυτή και παράθεσης «σπαραγμάτων» παραμένει, θα ήθελα και πάλι να σε ρωτήσω πως θα μπορούσε να αναφερθεί ο κάθε ερευνητής γραπτά στην εργασία σου χωρίς να προσβάλει αφενός τους θεσμούς και αφετέρου τον κόπο σου;

Ελπίζω σε μια συγκεκριμένη απάντηση και σε ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Το ένα πάντως από τα δυο τσιμεντόπλοια στα Λιχαδονήσια αποτελεί σήμερα καταδυτικό προορισμό.
Μήπως γνωρίζεις το όνομα του τσιμεντόπλοιου αυτού;
Οι ημερομηνίες και οι πληροφορίες που παρέθεσα παρατίθονται αυτούσιες στη σελίδα 24 του βιβλίου, ίσως να σου διέφυγαν. Αντιγράφω λοιπόν για αποφυγή παρεξηγήσεων: «Επιτάχθη στις 29 Οκτωβρίου 1940 είς Πατρας αρ.διαταγής Λιμενάρχου Πατρών 7036/1385. Παρελήφθη στις 5 Μαίου 1941 παρά των γερμανικών αρχών κατοχής εν Πάτρας 3407/18/5/41 αναφορά Λιμενάρχου Πατρών»
Ναι αλλά στην σελίδα 65 γράφει ότι επιτάχθηκε στις «4 Σεπτεμβρίου 1939 από την λιμενική Αρχή Πατρών». Επίσης, όπως ήδη ανέφερα, ο Dorgeist γράφει στο βιβλίο του, το οποίο συμπεριέλαβες στην βιβλιογραφία σου (σελ. 334), ότι το πλοίο επιτάχθηκε από τον γερμανικό στρατό κατοχής στην Κόρινθο.

Θεωρείς ότι το Αρχείο Μελισσηνού κάνει λάθος στην σελίδα 65 αλλά είναι σωστό στην σελίδα 24 και ότι επίσης το ίδιο αρχείο είναι σωστό σε σχέση με τον τόπο επίταξης ενώ η αρχειακή αναφορά του Dorgeist είναι λάθος;

Χαιρετώ και ευχαριστώ ακόμα μια φορά για τον κόπο σου.
DG

ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ

27-11-12, 15:00

Ευχαριστώ πολύ Γιώργο για την πληροφορία. Στον τόμο Θ, σελ. 78-82, του Πολεμικού Ημερολογίου της Ιστορικής Υπηρεσίας του Γ.Ε.Ν., όπου εμπεριέχονται οι αναφορές και οι εκθέσεις πεπραγμένων των αξιωματικών του Βασιλικού Ναυτικού, αναφέρεται ότι το ΔΑΜΑΣΚΗΝΗ, το οποίο εκτελούσε χρέη θυρόπλοιου στο φράγμα του Οχυρού Βορείου Ευβοϊκού, δέχτηκε αεροπορικές επιθέσεις της Luftwaffe στις 16 και 17.4.1941. Στις 16 απάντησε με τα αντιαεροπορικά του καταφέρνοντας μαζί με τα αντιαεροπορικά του Ο.Β.Ε. να ρίξουν ένα εχθρικό αεροσκάφος στην περιοχή. Έχετε ακούσει για κανένα αεροσκάφος, εσύ και ο φίλος σου, στην περιοχή;

Δημήτρη έχουμε και οι δύο το ημερολόγιο και καλύπτεσαι και εσύ με την ιστορική τεκμηρίωση. Είχα διαβάσει και εγώ για το Στούκα που καταρρίφθηκε, απ' ότι θυμάμαι χωρίς να είμαι σίγουρος σε προηγούμενη επίθεση (κάποια μέρα που προηγήθηκε ) στο Ναυτικό Οχυρό Βορείου Ευβοικού αναφέρεται κατάρριψη ενός ακόμα Στούκα. Απ' όσο γνωρίζω όμως δεν έχει αναφερθεί κάποιος στόχος στο βυθό , ούτε έχω ακούσει κάτι σχετικά...
Για την έρευνα για το Δαμασκηνή θα σου πω ότι γνωρίζω, όχι σπουδαία πράγματα, κατ' ιδίαν...

Αγαπητέ Γιώργο, δεν θα μπορούσα να ξεκινήσω το ταξίδι της επιστροφής μου χωρίς να παραθέσω ορισμένα στοιχεία για τα τσιμεντόπλοια του Βόλου, όπως και υποσχέθηκα.
Ευχαριστώ explorer, τα αρχεία συχνά θα πούν τη μισή αλήθεια, η έρευνα πεδίου, η επιτόπια έρευνα πάντα θα αποκαλύπτει την αλήθεια...
Δεν μας είπες τη γνώμη σου για το ποιό τσιμεντόπλοιο (General Jacob III ή General Lambert) θεωρείς ότι είναι αυτό της φωτό και ποιό αυτό που όπως αναφέρεις ανελκύστηκε το 1948.

Ενδιαφέρον έχει η αναφορά του Ι.Μελισσηνού περί ναυαγίων δυο τσιμεντόπλοιων στη νήσο Στρογγύλη, τη νοτιότερη από τα Λιχαδονήσιαστο βόρειοδυτικό άκρο του Ευβοϊκού, όπου το ένα αναφέρεται ως 350 τόνων και το άλλο ως 400. Επίσης είδαμε και στην αναγγελία εκποίησης του Ο.Α.Ν. που παρέθεσα στο πλαίσιο του κειμένου «Πρωτοεμφανιζόμενα ναυάγια στις ακτές του Πηλίου και του Παγασητικού» ότι ένα ναυάγιο γερμανικού τσιμεντόπλοιου «αγνώστου ονόματος» παρά τη ν.Στρογγύλη τέθηκε προς εκποίηση το 1949.
Το ένα πάντως από τα δυο τσιμεντόπλοια στα Λιχαδονήσια αποτελεί σήμερα καταδυτικό προορισμό. Όπως και αναφέρει σχετική ιστοσελίδα (http://www.lihadonisiadivingcenter.gr/site/el/katadyseis): «Απόσταση από Άγιο Γεώργιο 3 ναυτικά μίλια, μέγιστο βάθος κατάδυσης 10 μέτρα. Η κατάδυση επικεντρώνεται σε «σλέπι» (είδος πλοίου, κατασκευασμένο από τσιμέντο του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, μήκους 25 μέτρων, το οποίο βυθίστηκε μετά από βομβαρδισμό των συμμαχικών αεροσκαφών). Το πλοίο είναι καθισμένο σε αμμώδη βυθό, σε όρθια θέση και διατηρείται σε καλή κατάσταση».

Ο πρωτοπόρος των καταδύσεων Αλέξης Παπαδόπουλος σε άρθρο του Νίκου Μπουντούκη στο περιοδικό ΕΠΙΚΑΙΡΑ αναφέρει ότι έχει καταδυθεί σε 2 τσιμεντόπλοια ανοιχτά του Αγίου Κωνσταντίνου... Το δημοσίευμα το έχω στο αρχείο μου...

Αρχικό μήνυμα απο Explorer
Το ένα πάντως από τα δυο τσιμεντόπλοια στα Λιχαδονήσια αποτελεί σήμερα καταδυτικό προορισμό.
Μήπως γνωρίζεις το όνομα του τσιμεντόπλοιου αυτού;DG
Προσωπικά και πάλι χωρίς να το πολυψάξω έχω μείνει με την εντύπωση ότι έιναι το Pionner, ένα από τα πιο γνωστά τσιμεντόπλοια που κατασκευάστηκαν στην Ελλάδα και συγκεκριμένα στο Πέραμα. Θυμάμαι και τη φωτό του που έχει ανεβεί στα φόρα. Στο shipfriends ο Βύρωνας ο Τεζαψίδης είχε γράψει τα παρακάτω...

@ ΝΗΡΕΑ

Μόλις μου έστειλε κάποιες πληροφορίες το φιλαράκι μου ο Theo Dorgeist,

Es war das erste in Griechenland gebaute deutsche Betonschiff PIONIER 1

PIONIER I 427 BRT 1943 Betonschiff
250 PS
Betonschiffbauwerft Oberstleutnant Götsche Athen-Perama

26.01.1943 Bereits im Wasser,Werft und Neubauten kommen an RKS,MMR erteilt Weiterbauauftrag
27.04.1943 Motor noch nicht eingebaut, Finanzierung wieder durch Wehrmacht.
17.04.1943 Von der MMR übernommen.

08.07.1944 Limni -- Partisanen

Πρόκειται κατά τη γνώμη του, για το πρώτο τσιμεντόπλοιο που κατασκευάστηκε στην Ελλάδα, το PIONIER I, 427 BRT με 250 PS
Καθέλκυση στις 26.01.43, 17.04.43 παραλαβή από την ναυτική εταιρία Μεσογείου (ΜΜR).
08.07.44 Κατάληψη στη Λίμνη από Αντάρτες

και σε συνέχεια στο

http://www.schiffswrackliste.de/BRT%201944.htm
ότι καταλήφθηκε από αντάρτες και καταστράφηκε. Έχω στο μυαλό μου ότι έχω συναντήσει και άλλα στοιχεία που οδηγούν σε αυτό το τσιμεντόπλοιο, ότι γράφω τώρα το γράφω χωρίς να ψάξω στις σημειώσεις μου, απλά θυμάμαι καλά ότι θεωρούσα αυτό το πλοίο το τσιμεντένιο ναυάγιο ση Βόρεια Εύβοια και ίσως βοηθήσει...

Πολικός

28-11-12, 20:55

Πολύ καλή δουλειά Explorer, συγχαρητήρια!
Το Επτάνησος είναι πραγματικά μια πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση. Το συζητήσου με κάποιους φίλους πριν κάνα δυο καλοκαίρια σαν ένα ενδιαφέρον "στόχο" για κατάδυση. Άραγε να έγινε κάποτε και αυτό στόχο διαλυτών ή με τον καιρό να αποσπάστηκε από τα βράχια και να κατέληξε σε μεγαλύτερο βάθος; Μόνο μια έρευνα στο βυθό θα δώσει απάντηση.

Επομένως το ένα τσιμεντόπλοιο του Βόλου παραμένει και σήμερα επισκέψιμο στον απλό διαβάτη και μάλιστα χρηστικό για τη μικρή κοινωνία του Αγίου Γεωργίου Μεθάνων.
Για όσους δεν το έχουν δει παραθέτω μια περσινή φωτογραφία από το τσιμεντόπλοιο των Μεθάνων. Θέλει κάμποση οδήγηση για να φτάσει κανείς εκεί αλλά η διαδρομή είναι απολαυστική και το θέαμα του άλλοτε γερμανικού τσιμεντόπλοιου σπάνιο. Αν κάποιος ενδιαφέρεται υπάρχουν και άλλες.

1900

Explorer

03-12-12, 10:55

Aγαπητέ Γιώργο, η αναγνώριση του τσιμεντόπλοιου τόσο στη φωτογραφία της ανέλκυσης, όσο και σε αυτήν που παρέθεσες, μου είναι δύσκολη.
Τα τσιμεντόπλοια χωρίζονταν σε διάφορους τύπους. Υπήρχαν τα τύπου IID, 440 τόνων που χρησίμευσαν ως υδροφόρες. Υπήρχαν τα 500 τόνων τύπου ΙΙΙΒ και 700 τόνων τύπου IV, που χρησίμευσαν για μεταφορές (μεταγωγικά) και οι 320 τόνων μπάριζες τύπου V. Επίσης υπήρχαν και μικρότερα τσιμεντόπλοια βάρους 60-100 τόνων.
Τα GENERAL LAMBERT και GENERAL JACOB 3 αναφέρονται από τον Μελισσηνό ως 400 τόνων αλλά μάλλον ήταν μεταγωγικά, ενώ το GENERAL JACOB 3 ήταν τύπου ΙΙΙΒ.
Η προβληματική για το θέμα των τσιμεντόπλοιων του Βόλου ενισχύεται από την έλλειψη στοιχείων για το τι απέγιναν όταν ανελκύστηκαν. Όπως ανέφερα το ένα σκάφος ανελκύστηκε το 1948, αλλά δεν ξέρω τι απέγινε. Άραγε οδηγήθηκε στο απόμερο καρνάγιο Καρταπάνη όπου ξαναβυθίστηκε όπως φαίνεται στη φωτογραφία σου; Ή μήπως κατέληξε στα Μέθανα; Δυστυχώς δεν γνωρίζω πότε ενσωματώθηκε το τσιμεντόπλοιο στο λιμενοβραχίονα του Αγίου Γεωργίου Μεθάνων.
Σε άλλο φόρουμ έχω διαβάσει που γράφεις ότι το τσιμεντόπλοιο στου Καρταπάνη παρέμεινε εκεί μέχρι περίπου το 1974. Αν λοιπόν η ενσωμάτωση του τσιμεντόπλοιου στα Μέθανα έγινε πριν το 1970 τότε πρόκειται για το τσιμεντόπλοιο που ανελκύστηκε το 1948. Αν όχι τότε θα μπορούσε να είναι αυτό που ανελκύστηκε από το καρνάγιο του Βόλου γύρω στο 1974. Βέβαια δεν είναι απίθανο το τσιμεντόπλοιο που ανελκύστηκε το 1948 να είναι το ίδιο που ανελκύστηκε το 1974 και που κατέληξε στα Μέθανα…
Θα ήταν ενδιαφέρον αν υπήρχαν φωτογραφίες, ή τα ναυπηγικά σχέδια των τσιμεντόπλοιων τύπου ΙΙΙΒ καθώς και οι ακριβείς διαστάσεις τους για να μπορέσουμε να τα συγκρίνουμε με αυτά των δυο φωτογραφίων καθώς και με τις διαστάσεις του τσιμεντόπλοιου στα Μέθανα. Αν τα GENERAL LAMBERT και GENERAL JACOB 3 αποδειχτούν ότι ήταν διαφορετικού τύπου μεταξύ τους, τότε θα μάθουμε ποιο από τα δυο τους είναι στα Μέθανα.

Αγαπητέ Δημήτρη ας μην κουράζουμε τα μέλη του φόρουμε με ρητορική περί τρόπου αναγραφής της βιβλιογραφίας. Θα σου απαντήσω με προσωπικό μήνυμα.

Πολικός

11-01-13, 23:21

Σε συνέχεια των εργασιών για τα ναυάγια του Παγασητικού και του Πηλίου που παρατέθηκαν από τους Dgalon και Explorer, θα ήθελα να προσθέσω ένα ναυάγιο που φαίνεται να ξέφυγε και στους δυο σας.

Αναφέρομαι στο ατμόπλοιο ΟΛΥΜΠΟΣ της Εταιρίας Τσιμέντων Βόλου «Όλυμπος». Το εργοστάσιο τσιμέντων «Όλυμπος» ιδρύθηκε το 1924 με αρχικό μετοχικό κεφάλαιο 80.000 λίρες Αγγλίας και λειτουργούσε στο δρόμο μεταξύ Βόλου-Αγριάς, με ετήσια παραγωγική δυνατότητα τους 15.000 τόνους.

Το πλοίο αγοράστηκε για να μεταφέρει τα προϊόντα της Εταιρίας Τσιμέντων «Όλυμπος» και έτσι το βλέπουμε στις δυο παρακάτω φωτογραφίες στις εγκαταστάσεις τους στην Αγριά, όπου παραλάμβανε χύδην φορτίο.

1905 1906

1908
Το ΟΛΥΜΠΟΣ (το αριστερό σκάφος) αναμένει να λάβει φορτίο στις εγκαταστάσεις της Εταιρίας Τσιμέντων «Όλυμπος» στην Αγριά, κοντά στο Βόλο.

Ας δούμε ένα σύντομο ιστορικό του σκάφους, που πιθανότητα ήταν και το μοναδικό πλοίο ιδιοκτησίας των Τσιμέντων «Όλυμπος» :
1919: ναυπηγήθηκε από ξυλία στο ναυπηγείο Odderoens Slip στο Kristiansand της Νορβηγίας και έφερε δυο ντίζελομηχανές. Χαρακτηριστικά: 712 τόνοι γκρος, 52,2 Χ 9,8 μέτρα.
12.19: ολοκληρώθηκε ως VILDANDEN για την νορβηγική A/S Motorskibsbygning, Kristiansand.
1922: πουλήθηκε στη A/S Sondenfjeldske Emissionsbank, Kristiansand.
1923: πουλήθηκε στη A/S Frogner, Skien.
1925: πουλήθηκε στη S.A. de Ciment de Volo "Olympos" και νηολογήθηκε στο Βόλο όπου έλαβε τον αύξων αριθμό 6 του νηολογίου Β’ κλάσεως.
7.8.28: προσάραξε στη θέση Σκλήθρο, στη βόρεια πλευρά του Πηλίου στα όρια των νομών Μαγνησίας και Λαρίσης. Το πλήρωμα του – 13 άτομα – το εγκατέλειψε με ασφάλεια αλλά το σκάφος απωλέσθηκε.

Παρακάτω παραθέτω μερικές φωτογραφίες του ΟΛΥΜΠΟΣ, ημιβυθισμένο και άγνωστο πότε.

1907

Από τις φωτογραφίες δεν είναι δύσκολο να εντοπιστεί η ακριβής του θέση, η οποία είναι μπροστά από τις εγκαταστάσεις της «Όλυμπος» στην Αγριά. Προφανώς η επιχείρηση ανέλκυσης του δεν άργησε να γίνει, μιας και δεν πρέπει να ήταν μια δύσκολη υπόθεση δεδομένου του βάθους και του μεγέθους του σκάφους.

Αν το σκάφος βυθίστηκε στο Σκλήθρο σε προσβάσιμο βάθος θα πρέπει να υπέστει μια σχετική απογύμνωση από μεταλικά μέρη συμπεριλαμβανομένων και των μηχανών του. Θα είχε ενδιαφέρον να γίνει μια επιτόπια έρευνα για να μάθουμε αν υπάρχουν μέρη του ναυαγίου στο βυθό.

Πάντως το 1928 δεν ήταν μια καλή χρονιά για την Εταιρία Τσιμέντων Βόλου «Όλυμπος» μιας και πέρα από την απώλεια του σκάφους της, χρεοκόπησε. Έτσι συγχωνεύτηκε με την Ανώνυμη Γενική Εταιρία Τσιμέντων (ΑΓΕΤ) που είχε ιδρυθεί το 1911 από Ανδρέα Χατζηκυριάκο και είχε ένα εργοστάσιο στη Δραπετσώνα του Πειραιά με την επωνυμία «Ηρακλής».

Dimitris Galon

17-01-13, 17:57

Ευχαριστώ πολύ Πολικέ που το μοιράστηκες μαζί μας!

Οι εξαιρετικές φωτογραφίες προέρχονται από προσωπικό αρχείο ή από κάποιο έντυπο; Αν πρόκειται για έντυπο θα είχες την καλοσύνη να μας αναφέρεις το όνομα του εντύπου, τον αριθμό τεύχους και την χρονολογία έκδοσης;

Ευχαριστώ πολύ
Με εκτίμηση
DG

Πολικός

17-01-13, 22:46

Οι φωτογραφίες μου στάλθηκαν από ένα φίλο προκειμένου να βρω στοιχεία για το πλοίο. Άμα θες να ρωτήσω από που τις βρήκε.
Μιας και ανακινήθηκε το θέμα, να κάνω μια – δυο ερωτήσεις.

Το ΧΡΗΣΤΟΣ που αναφέρεις Explorer δεν μπορεί να είναι το σκάφος που πιθανολογείς. Αυτό βυθίστηκε στη Θεσσαλονίκη κατά τη γερμανική υποχώρηση και ανελκύστηκε μεταπολεμικά. Τελικά βυθίστηκε χρόνια αργότερα, με το όνομα ΒΕΛΟΣ, λόγω πρόσκρουσης σε βράχια στην ακτή του ορυχείου στο Αλτσί της Κρήτης. Δείτε σχετικά και στο Β’ τόμο του Ντούνη.

Σλέπι ΧΡΗΣΤΟΣ
Ημερομηνία Βύθισης 1/4/1941
Τοποθεσία Όρμος Πτελεού

Φορτηγό Ατμόπλοιο ΔΡΑΚΟΥΛΗΣ
Ημερομηνία Βύθισης 1/1/1944
Τοποθεσία Δίαυλος Τρίκερι

Το ΔΡΑΚΟΥΛΗΣ που αναφέρεις Δημήτρη, πρέπει να είναι το ΓΕΩΡΓΙΟΣ Α. ΔΡΑΚΟΥΛΗΣ. Αλλά αυτό είχε βυθιστεί στη Χαλκίδα από γερμανικά βομβαρδιστικά στις 25 Απριλίου 1941. Μήπως έχεις κάνει λάθος που αναφέρεις ότι βυθίστηκε την 1/1/44 στο δίαυλο Τρίκερι;

Επίσης, αναφέρεις ότι το ΧΡΗΣΤΟΣ ήταν σλέπι και ότι βυθίστηκε στις 1/4/41, έχεις παραπάνω πληροφορίες για αυτό το γεγονός;

Αμφιδάμας

07-02-13, 12:36

Αγαπητέ Explorer αυτό που γράφεις για το ΤΑ-18 (πρώην SOLFERINO)

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Explorer
Μάλιστα τα μέλη του πληρώματος του αιχμαλωτίστηκαν και κάποιοι σκοτώθηκαν από έλληνες αντάρτες.

το έχεις επιβεβαιωμένο από κάποιο ντοκουμέντο ή είναι απλώς μια βιβλιακή αναφορά; Αν έχεις το ντοκουμέντο υπάρχει ενδεχόμενο να το παραθέσεις στο φόρουμ;

Ρωτώ γιατί αφενός δεν βρήκα αναφορά ούτε στον Meyer αλλά ούτε και στα ημερολόγια του Heer (Wehrmacht) για επίθεση ανταρτών για το διάστημα 19-28.10.1944 στα νότια του Βόλου. Επίσης οι ημερολογιακές καταχωρήσεις για τον μήνα Οκτώβριο (http://www.poaea-mak.gr/october.asp), του Ε.Λ.Α.Σ. και του Ε.Λ.Α.Ν., δεν έχουν καμία αναφορά για την "επίθεση" στο πλήρωμα κάποιου πλοίου, εν αντιθέσει με την καταχώρηση για απόβαση και επίθεση ενάντια στους ναυαγούς των GA-73 και GA-76 στην Αργυρόνησο όπου σύμφωνα με το Ε.Λ.Α.Ν.

Αγαπητά μέλη,

Διάβασα με ενδιαφέρον τα όσα περιγράφουν στις παρουσιάσεις τους και όσα αναφέρουν στα σχόλια τους, τα δυο μέλη του φόρουμ. Από τη μια χαίρομαι για την διάθεση τους για ιστορική έρευνα. Από την άλλη προβληματίζομαι για την προσήλωση σε διαδικτυακές πηγές, σε ξένη βιβλιογραφία και ξένα αρχεία, χωρίς να λαμβάνεται υπόψη η ελληνική βιβλιογραφία. Τα όσα περιγράφονται στο παρακάτω απόσπασμα (το παραθέτω για ευκολία του αναγνώστη) θα μπορούσαν να κοσμούν το περιεχόμενο ενός μυθιστορήματος και όχι μιας ιστορικής μελέτης.
1956

Αν και οφείλει κανείς να αναγνωρίσει το ελαφρυντικό της πρωτόλειας έρευνας, θα πρέπει από την άλλη να κακίσει το συγγραφέα για την παρουσίαση ψευδών γεγονότων ως δήθεν ιστορικών.
Δυστυχώς οι νέες γενεές δεν έχουν την διάθεση, ίσως και το χρόνο, για να μελετήσουν τις γραπτές πηγές και εναποθέτουν την επιμόρφωση τους σε διαδικτυακές πηγές. Αυτό ακριβώς είναι που με παρακίνησε να κάνω αυτή την παρέμβαση στην ιστοσελίδα σας. Δεν πρέπει να παραπλανηθούν οι νεότεροι ότι τα όσα περιγράφονται είναι αληθή. Η αλήθεια περιγράφεται με σαφήνεια σε ελληνικές πηγές, όπως για παράδειγμα στην εξαιρετική σειρά «Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος. Οι πολεμιστές του Ναυτικού θυμούνται» την οποία επιμελήθηκε ο Αντιναύαρχος Αναστάσιος Δημητρακόπουλος.
Εκεί, ο αναγνώστης θα πληροφορηθεί από τις αφηγήσεις του Πλοιάρχου ε.α. του Πολεμικού Ναυτικού Σόλων Καταφυγιώτη, την πραγματικότητα για όσα συνέβησαν σχετικά με την απώλεια του γερμανικού τορπιλοβόλου ΤΑ-18 και τα όσα ακολούθησαν στις βουνοπλαγιές του Πηλίου.
Οι αντάρτες του Πηλίου είχαν σημαντικές επιτυχίες στη θαλάσσια περιοχή και ο Σ. Καταφυγιώτης πολέμησε ως επικεφαλής τους. Το ΕΛΑΝ (Ελληνικό Λαϊκό Απελευθερωτικό Ναυτικό) Πηλίου αποτέλεσε την 4η μοίρα του ΕΛΑΝ και υπήχθη αρχικά στην 13η Μεραρχία του ΕΛΑΣ. Επιγραφικά αναφέρω την κατάληψη γερμανικού φορτηγού πλοίου, έμφορτου με πυρομαχικά, το Μάιο του 1944 και τη ρυμούλκηση του με καϊκια στον Άγιο Ιωάννη του Πηλίου.
Την κατάληψη γερμανικού καϊκιού στη Σκιάθο τον Ιούνιο του 1944 και ένταξη του στο ΕΛΑΝ.
Την κατάληψη γερμανικού ναυαγοσωστικού τον Αύγουστο του 1944 και τη ρυμούλκηση του με καϊκι στον Άγιο Ιωάννη.
Και βέβαια την κατάληψη του ήδη προσαραγμένου γερμανικού τορπιλοβόλου στη θέση Νταμούχαρη. Παρακάτω μπορούμε να δούμε και μια ιστορική φωτογραφία με μέλη του ΕΛΑΝ Πηλίου από το αρχείο του Αλέξανδρου Οικονόμου. Όρθιος αριστερά διακρίνεται ο επικεφαλής της ομάδος Ευάγγελος Οικονόμου, γνωστός ως Ατσαλένιος.
1955

Τα όσα ακολούθησαν με τη μάχη μεταξύ ανταρτών και Γερμανών τα περιγράφει με λεπτομέρεια το βιβλίο. Όπως και ότι δεν έγιναν εκτελέσεις ή άλλα έκτροπα, αντίθετα έτυχαν μια σωστής και ανθρώπινης μεταχείρισης.
Το αν καταγράφονται τα όσα διαδραματίστηκαν σε κάποιες ιστοσελίδες ή όχι, δεν μπορεί να αποτελεί τεκμήριο για το αν πραγματικά συνέβησαν. Εάν κάποιος θεωρεί εαυτόν ερευνητή, δεν πρέπει να μένει σε επιφανειακές ή ρηχές προσεγγίσεις, σαν αυτές που επι των πλείστων συναντούμε στο διαδίκτυο.

Σε επιβεβαίωση των όσων γεγονότων περιγράφει στο βιβλίο ο Πλοίαρχος ε.α. Σ.Καταφυγιώτης, μπορεί κανείς να δει και την τραγική εικόνα που παρουσίαζε το γερμανικό τορπιλοβόλο μετά την προσάραξη του. Παραθέτω παρακάτω την εικόνα (από το αρχείο του Σ.Καταφυγιώτη) ως τεκμήριο.

1954

Τα όσα διαδραματίστηκαν μεταξύ του Γερμανικού ΤΑ-18 και των βρετανικών αντιτορπιλικών περιγράφονται σε άλλο χωρίο του ίδιου βιβλίου.

Οφείλουμε όλοι όσοι αρθρογραφούμε δημόσια να προστατέψουμε την ιστορική αλήθεια. Τα τελευταία χρόνια έχουν παρουσιαστεί ορισμένοι καλοθελητές οι οποίοι θέλουν να παρουσιάσουν μια δική τους εκδοχή της ιστορίας, πολύ διαφορετικής από αυτή που καταγράφηκε από όσους έζησαν τα γεγονότα. Θεμιτό ως όμως το σημείο που διαστρεβλώνουν την πραγματικότητα. Άλλοτε αυτό γίνεται για λόγους προσωπικής προβολής (ότι δήθεν αυτοί ανακάλυψαν κάτι καινούριο) και άλλοτε για ιδιοτελείς ή και αντεθνικούς λόγους (βλέπε δηλώσεις Ρεπούση περί «συνωστισμού»). Η αλήθεια όμως είναι ευτυχώς καλά καταγεγραμμένη και όσοι γνωρίζουν ανάγνωση οφείλουν να την αναζητήσουν και να την μεταλαμπαδεύσουν στις επόμενες γενεές. Διαφορετικά θα μετατραπούμε σε έθνος ανιστόρητο, ημιμαθές και με γραικύλους να καθορίζουν το μέλλον μας.

Σας ευχαριστώ για τη φιλοξενεία
Γ.Φ.

Dimitris Galon

07-02-13, 18:37

Καλησπέρα Αμφιδάμαντα και σε ευχαριστώ κατ΄ αρχάς για την προθυμία σου να συνεισφέρεις στο θέμα. Επειδή είμαι ο συγγραφέας της πρωτόλειας αυτής έρευνας για τα Ναυάγια του Πηλίου και επειδή έχω την εντύπωση ότι τα γραφόμενά σου απευθύνονται, τουλάχιστον ένα μεγάλο μέρος τους, σε μένα, θα ήθελα να διευκρινίσω ορισμένα από τα θέματα στα οποία αναφέρεσαι. Αν και αυτό είναι ήδη ευδιάκριτο από τα θέματα τα ίδια.

Τα όσα περιγράφονται στο παρακάτω απόσπασμα (το παραθέτω για ευκολία του αναγνώστη) θα μπορούσαν να κοσμούν το περιεχόμενο ενός μυθιστορήματος και όχι μιας ιστορικής μελέτης.

[...]

Αν και οφείλει κανείς να αναγνωρίσει το ελαφρυντικό της πρωτόλειας έρευνας, θα πρέπει από την άλλη να κακίσει το συγγραφέα για την παρουσίαση ψευδών γεγονότων ως δήθεν ιστορικών.

Τα γεγονότα που αναφέρω στο απόσπασμα που παρέθεσες Αμφιδάμαντα προέρχονται από πρωτογενείς πηγές, τα αυθεντικά γερμανικά πολεμικά ημερολόγια των ναυτικών μονάδων που έλαβαν μέρος στα γεγονότα. Δεν τα έχω εφεύρει εγώ αλλά είναι οι καταχωρήσεις όπως έχουν γραφεί από τους υπεύθυνους του γερμανικού στρατού κατοχής. Αν ξαναδιαβάσεις το κείμενο που παρέθεσες θα δεις ότι η αναφορά μου στο θέμα του ΤΑ 18 έχει ως εξής:

Η ανώτατη διοίκηση της Kriegsmarine θεώρησε ότι το ΤΑ 18 απωλέσθη αύτανδρο ανάμεσα στις 19-21.10.1944, πιθανώς μετά από πρόσκρουση σε νάρκη. Αν και οι βρετανικές ιστορικές πηγές πληροφορούν ότι το ΤΑ 18 βυθίστηκε από βρετανικά πλοία στον Θερμαϊκό Κόλπο, η πληροφορία αυτή απορρίπτεται από τα γερμανικά πολεμικά ημερολόγια, τα οποία φέρουν το ΤΑ 18 πιθανώς βυθισμένο στον Δίαυλο του Τρικερίου.

Παραθέτω εδώ σε μετάφραση την ημερολογιακή καταγραφή του γερμανικού Ναυαρχείου Αιγαίου για το συμβάν. Σε περίπτωση που θέλεις φωτοτυπία του αυθεντικού στείλε μου με προσωπικό μήνυμα την ηλεκτρονική σου διεύθυνση για να στο στείλω.

„22.11.44

[...]

ΙΙΙ. Το ΤΑ 18 πρέπει να θεωρηθεί σαν απωλεσθέν. Η αιτία της απώλειας είναι άγνωστη. Κατά πάσα πιθανότητα νάρκες. Δύναμη πληρώματος: 3 αξιωματικοί, 127 υπαξιωματικοί και υπόλοιπο πλήρωμα.

Η απώλεια είναι ιδιαίτερα επίπονη και θα μπορούσε να αποφευχθεί με την σωστή αντιμετώπιση εκ μέρους τόσο της Ναυτικής Διοίκησης Σκοπέλου, του ναυτικού διοικητή των ακταιωρών Βόλου και του διοικητή του Παράκτιου Αμυντικού Στολίσκου Αττικής. Ο κυβερνήτης και το πλήρωμα του ΤΑ 18 ανήκουν στην παλιά φουρνιά του Στολίσκου Τορπιλοβόλων (βλ. 9. T-Bootflottille) και ήταν ιδιαίτερα επιλεγμένο προσωπικό. Ο κυβερνήτης, υποπλοίαρχοςSchmidt, έφερε τον χρυσό σταυρό των ιπποτών. Με αυτή την απώλεια έχασε ο στολίσκος το τελευταίο πλοίο του, το οποίο βυθίστηκε κατά την διάρκεια επιχείρησης φέροντας την πολεμική του σημαία.

Γνωρίζοντας το τελικό αυτό αποτέλεσμα αναρωτήθηκα απολογητικά αν ήταν σωστό το να στείλω μόνο του αυτό το πλοίο σε αυτή την αποστολή. Μετά από μεστή έρευνα κατέληξα στο συμπέρασμα ότι η διοίκηση δεν θα μπορούσε να πράξει αλλιώς. Μετά την ανεπιτυχή προσπάθεια του Παράκτιου Αμυντικού Στολίσκου Αττικής και δυο πλοίων του Στολίσκου Πόντισης Ανθυποβρυχιακών Πλεγμάτων (βλ. Netzsperrflottille), η οποία απέτυχε λόγω προβλημάτων στην εκτέλεση των διαταγών (αναφέρεται στην προσπάθεια διάσωσης των ναυαγών στην Αργυρόνησο), ήμουν αναγκασμένος να χρησιμοποιήσω το ΤΑ 18 καθώς αυτό ήταν και το μόνο το οποίο ήταν σε θέση, λόγω της ταχύτητας του, να πραγματοποιήσει την αποστολή σε ένα ταξίδι. Ο κυβερνήτης είχε κατατοπιστεί από την διοίκηση καθώς και από τον διοικητή του Στολίσκου Πόντισης Ανθυποβρυχιακών Πλεγμάτων, για το νέο ναρκοπέδιο στο στενό της Σκιάθου, το οποίο ενεργοποιήθηκε την νύχτα της 19ης προς την 20η (Οκτωβρίου 1944). Έγινε ιδιαίτερη μνεία στον κυβερνήτη για την αποφυγή αυτού του περάσματος. Ίσως να αποφάσισε διαφορετικά και η απόφαση αυτή να στάθηκε μοιραία.

23.10.44

[...]

IV. Η τύχη του ΤΑ 18 παραμένει άγνωστη. Μετά από αγγλική ραδιοφωνική ανακοίνωση θεωρείται ότι βυθίστηκε από 2 βρετανικά αντιτορπιλικά κοντά στην Θεσσαλονίκη.

Ειδοποίηση της Ανώτατης Διοίκησης Ναυτικού (βλ. Oberkommando der Kriegsmarine σύντμηση Ο.Κ.Μ.), της 23.10.44 και σχετιζόμενη με το ΤΑ 18, σύμφωνα με την οποία θεωρείται ότι η ανακοίνωση της βύθισης πλοίου από δυο αγγλικά αντιτορπιλικά αναφέρεται πιθανώς λανθασμένα στην βύθιση του ΤΑ 37 σε ναυμαχία κοντά στην Κασσάνδρα.
[...]“

Με αφορμή λοιπόν τις αναφορές στα γερμανικά ημερολόγια συντάχθηκε και η εξής παράγραφος του αποσπάσματος που παρέθεσες.

Γνωρίζοντας ότι στα βορειοδυτικά της Εύβοιας βρίσκεται καταχωρημένο, από την Υδρογραφική Υπηρεσία του Πολεμικού Ναυτικού, εκτός του σαν LARISSA φερόμενου ναυαγίου ένα ακόμα ναυάγιο, εικάζουμε ότι πιθανώς το ναυάγιο αυτό ή τα τα υπολείμματα του, να προέρχονται από το ΤΑ 18. Πιστεύουμε ότι μια επίσκεψη στην περιοχή, συνδυασμένη με την ανάλογη έρευνα πεδίου, θα έριχνε φως στα υπολείμματα του εκεί βρισκόμενου ναυαγίου και ίσως ήταν σε θέση να βοηθήσει στην έρευνα εντόπισης του ΤΑ 18 (πρώην SOLFERINO).

Μετά την αναφορά του Explorer και την πληροφορία του ότι „μέλη του πληρώματος του αιχμαλωτίστηκαν και κάποιοι σκοτώθηκαν από έλληνες αντάρτες“τον ρώτησα αν το έχει επιβεβαιωμένο από κάπου. Η ερώτηση αυτή προήλθε μετά από έρευνα στην ιστοσελίδα της Πανελλήνιας Οργάνωσης Αγωνιστών Εθνικής Αντίστασης Θεσσαλονίκης (http://www.poaea-mak.gr/october.asp) (Πτωλεμαίων 40, Β΄ όροφος) όπου και δεν βρήκα καμία καταχώρηση για το συμβάν. Δυστυχώς εδώ που βρίσκομαι, ζω στο εξωτερικό, δεν έχω άμεση πρόσβαση σε βιβλιοθήκες με ελληνική βιβλιογραφία μεγάλο μέρος της οποίας θεωρώ ανακριβή και μυθοπλαστική (προσοχή όχι όλης!). Σε ευχαριστώ πάντως για την πληροφορία στο κείμενο του Σ. Καταφυγιώτη το οποίο θα ψάξω και θα βρω με την πρώτη ευκαιρία. Επειδή δεν γνωρίζω τι ακριβώς αναφέρει ο Καταφυγιώτης επιφυλάσσομαι να αναφερθώ στα γραφόμενά του στο μέλλον.

Για να φύγουμε από αυτό το κομμάτι όμως και τις αναφορές στο διαδίκτυο, όλα όσα ανέφερα προέρχονται από γραπτές πρωτογενείς πηγές, παραθέτω αυτό που έγραψες.

Η αλήθεια όμως είναι ευτυχώς καλά καταγεγραμμένη και όσοι γνωρίζουν ανάγνωση οφείλουν να την αναζητήσουν και να την μεταλαμπαδεύσουν στις επόμενες γενεές. Διαφορετικά θα μετατραπούμε σε έθνος ανιστόρητο, ημιμαθές και με γραικύλους να καθορίζουν το μέλλον μας.

Είμαι της άποψης ότι η αλήθεια δεν είναι καλά καταγεγραμμένη για τον απλούστατο λόγο ότι όλες οι πλευρές που συμμετείχαν στους εκάστοτε πολέμους, προσπάθησαν στην συνέχεια να αντλήσουν στοιχεία από την ιστορία τα οποία και χρησιμοποίησαν, πολλές φορές μεταλλαγμένα, σαν προπαγάνδα για την διαμόρφωση των εθνικών συνειδήσεων των νέων γενεών. Το αποτέλεσμα είναι να ψάχνεται μέχρι σήμερα η „αντικειμενική αλήθεια“, τουλάχιστον από όσους ενδιαφέρονται γι΄ αυτήν.

Τέλος θα ήθελα, σε παρακαλώ, να μου διευκρινήσεις σε ποιους αναφέρεσαι όταν γράφεις „με γραικύλους να καθορίζουν το μέλλον μας“; Ποιους εννοείς;

Καλό απόγευμα
DG

Αμφιδάμας

08-02-13, 15:22

Η ερώτηση αυτή προήλθε μετά από έρευνα στην ιστοσελίδα της Πανελλήνιας Οργάνωσης Αγωνιστών Εθνικής Αντίστασης Θεσσαλονίκης (http://www.poaea-mak.gr/october.asp) (Πτωλεμαίων 40, Β΄ όροφος) όπου και δεν βρήκα καμία καταχώρηση για το συμβάν. Δυστυχώς εδώ που βρίσκομαι, ζω στο εξωτερικό, δεν έχω άμεση πρόσβαση σε βιβλιοθήκες με ελληνική βιβλιογραφία μεγάλο μέρος της οποίας θεωρώ ανακριβή και μυθοπλαστική (προσοχή όχι όλης!).
....

Τέλος θα ήθελα, σε παρακαλώ, να μου διευκρινήσεις σε ποιους αναφέρεσαι όταν γράφεις „με γραικύλους να καθορίζουν το μέλλον μας“; Ποιους εννοείς;

Καλό απόγευμα
DG
Αγαπητέ κύριε

Αντιλαμβάνομαι την αντικειμενική δυσκολία σας να έχετε φυσική πρόσβαση στις ελληνικές βιβλιοθήκες ή σε βιβλιοπωλεία. Ίσως θα πρέπει να βρείτε κάποιο τρόπο να αντιπαρέλθετε αυτής προκειμένου τα γραπτά σας να έχουν πληροφορίες και από τις δυο πλευρές των αντιμαχομένων και να είναι πιο κοντά στην αντικειμενική αλήθεια. Αμφιβάλω αν θα βρείτε στις γερμανικές αναφορές στοιχεία για την πλούσια δράση των ανταρτών του ΕΛΑΝ και για τις αποδεδειγμένες επιτυχίες τους.

Επίσης, οι ιστοσελίδες συχνά εμπεριέχουν λάθη, ανακρίβειες και δεν περιέχουν ούτε το 1/1000 των όσων μπορεί να αποκτήσει ένας ερευνητής από την έρευνα στις πρωτογενείς αρχειακές πηγές και την ελληνική βιβλιογραφία. Σαφώς και υπάρχουν κενά και λάθη στην ελληνική βιβλιογραφία όπως και σε αυτή άλλων χωρών. Στη δική μας περίπτωση, οι πολιτιστικές πληγές που άφησαν πίσω τους οι ορδές των βαρβάρων κατακτητών μέχρι και πρόσφατα είχαν την επίδραση τους και στις πρωτογενείς ιστορικές πηγές, πολλές από τις οποίες καταστράφηκαν και απωλέσθηκαν αναγκάζοντας τις επόμενες γενεές να τις αναπαράγουν συχνά από δευτερογενείς πηγές.

Βέβαια στο θέμα της κατάληψης του προσαραγμένου Τα-18, βλέπουμε οτι οι ελληνικές πηγές που σας παρέθεσα είναι άριστες ενώ οι γερμανικές δεν μαρτυρούν τα πραγματικά γεγονότα. Και αυτό έχει επαναληφτεί σε πλείστες περιπτώσεις.

Σχετικά με τους γραικύλους, ίσως η απόσταση σας από την πατρίδα μας να σας έχει στερήσει την πληροφόρηση για τα όσα συμβαίνουν στις ημέρες μας. Αυτά βεβαίως έχουν επαναληφθεί και στο παρελθόν, καθότι πάντοτε υπήρχαν δοσίλογοι, οσφυοκάμπτες, ασπάλακες και λοιπά χαμερπή που είναι ανάξια της εθνικής αξιοπρέπειας.
Ανάμεσα τους θα βρείτε φαυλεπίφαυλους πολιτικάντηδες, χαμαίτυπους λιβελογράφους αλλά ακόμη και αυτοπροβαλλόμενους ως ιστορικούς οι οποίοι επιθυμούν να ξαναγράψουν την ιστορία μας προσβάλλοντας τη συλλογική μνήμη ενός λαού και τη νοημοσύνη των εχόντων γνώση των πραγματικών συμβάντων. Η πνευματική τύφλωση που προκαλεί η ανθρώπινη ματαιοδοξία γίνεται σήμερα αντιληπτή σε όλο της το μεγαλείο.

Μετά τιμής
Γ.Φ.

Dimitris Galon

08-02-13, 16:09

Αγαπητέ Γ.Φ. (Αμφιδάμαντα) καλησπέρα.

Αμφιβάλω αν θα βρείτε στις γερμανικές αναφορές στοιχεία για την πλούσια δράση των ανταρτών του ΕΛΑΝ και για τις αποδεδειγμένες επιτυχίες τους.

Στις καταχωρήσεις των γερμανικών πολεμικών ημερολογίων υπάρχουν πολλές αναφορές για τις επιχειρήσεις του ΕΛΑΝ στην περιοχή του Πηλίου, στις Βόρειες Σποράδες και στην Εύβοια, με πολλές αναφορές στα ονόματα των καϊκιών και των ανθρώπων που συνέλαβαν και που ενίοτε καταδίωξαν. Ανάμεσα στα ονόματα π.χ. γίνεται επανειλημμένα αναφορά στον Καπετάν Γανωτή του ΕΛΑΝ ο οποίος από ότι έχω μάθει προερχόταν από το Τρίκερι. Θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον να συγκρίνει κανείς ημερολογιακά τις επιχειρήσεις του ΕΛΑΝ, όπως αναφέρονται στα γερμανικά ημερολόγια, με τις πρωτογενείς πηγές του ΕΛΑΝ οι οποίες δεν μου είναι γνωστό αν υπάρχουν.

Για τον λόγο αυτό θέλω να σου επιστήσω την προσοχή σε δυο σημεία των γραφόμενων σου

Επίσης, οι ιστοσελίδες συχνά εμπεριέχουν λάθη, ανακρίβειες και δεν περιέχουν ούτε το 1/1000 των όσων μπορεί να αποκτήσει ένας ερευνητής από την έρευνα στις πρωτογενείς αρχειακές πηγές....

Θα είχες την καλοσύνη να με πληροφορήσεις για ποιες πρωτογενείς αρχειακές πηγές μιλάς, πέρα από τους τόμους των ημερολογιακών καταχωρήσεων του Βασιλικού Πολεμικού Ναυτικού, και που μπορώ να τις βρω στην Ελλάδα;

Στη δική μας περίπτωση, οι πολιτιστικές πληγές που άφησαν πίσω τους οι ορδές των βαρβάρων κατακτητών μέχρι και πρόσφατα είχαν την επίδραση τους και στις πρωτογενείς ιστορικές πηγές, πολλές από τις οποίες καταστράφηκαν και απωλέσθηκαν αναγκάζοντας τις επόμενες γενεές να τις αναπαράγουν συχνά από δευτερογενείς πηγές.

Δεν μου είναι γνωστό ποιες ελληνικές πρωτογενείς ιστορικές πηγές κατέστρεψε ο γερμανικός στρατός κατοχής κατά την υποχώρηση του. Θα σου ήμουν ευγνώμων αν τις ανέφερες εδώ.

Το μόνο που γνώριζα μέχρι τώρα είναι ότι ο γερμανικός στρατός κατοχής κατέστρεψε ένα μεγάλο μέρος των δικών του πολεμικών ημερολογίων. Αυτό όμως δεν εμπόδισε την αποκατάσταση της αντικειμενικής αλήθειας καθώς επειδή οι καταχωρήσεις γινόταν σε τριπλότυπο, τα αντίγραφα τους βρέθηκαν στις κεντρικές υπηρεσίες του Βερολίνου, φωτογραφήθηκαν από τους Συμμάχους και υπάρχουν σήμερα καταχωρημένα σε μικροφίλμ της NARA. Η Δίκη της Νυρεμβέργης στηρίχθηκε ακριβώς στα αρχειακά αυτά ευρήματα.

Δεν μου είναι δυστυχώς γνωστό αν υπάρχει και που υπάρχει πολεμικό αρχείο (πρωτογενείς πηγές) των επιχειρήσεων του ΕΛΑΣ και του ΕΛΑΝ. Επίσης δεν γνωρίζω πως θα ήταν δυνατόν να καταστρέψει ο γερμανικός στρατός κατοχής πολεμικά ημερολόγια της Κυβέρνησης του Βουνού; Κάθε βοήθεια ευπρόσδεκτη. Παρακαλώ πολύ για την παράθεση διευθύνσεων αρχειακού υλικού και όχι βιβλιογραφίας.

Ευχαριστώ και καλό απόγευμα

DG

gre

08-02-13, 17:49

Απαραδεκτος ο Αμφιδαμας. Σ ενα site καταδυτικο, ο Δ Γκαλλον, κανει απο χομπυ, χωρις ιδιοτελεια, χωρις καμμια διαθεση εθνικιστικων ακροτητων, μια ερευνα για ναυαγια, την ανακαλυψη και ταυτοποιηση τους, καθως και ιστορικες πληροφοριες, απο διάφορες πηγες, καλως ή κακως, σ αυτες που δυναται να χει προσβαση. Ιστορικές πηγες δεν υπαρχουν καλες ή κακες. Υπαρχουν στοιχεια, τα οποια κανεις εξεταζει, παραβαλει, συγκρινει κλπ. Ειναι λιαν επιεικως γελοιο, να του καταλογιζεται οτιδηποτε συσχετιζεται με δολο, προδοσια, δοσιλογισμους και λοιπα.
Ντροπη σου Αμφιδαμα, για τον τροπο σου. Σε λαθος φορουμ βρισκεσαι. Απο που κι ως που να χρησιμοποιουνται κορωνες για οσφυοκαμπτες και χαμερπη εδω μεσα.
Απο τη φρασεολογια υποθετω οτι προκειται για πουριτανο υπερεθνικιστη μεγαλης ηλικιας, ο οποιος προφανως και δεν εχει καταλαβει ποιος ειναι ο λογος υπαρξης του συγκεκριμενου ιστοχωρου. Η αντιπαραθεση "οι δικες μου πηγες ειναι καλες κι οι δικες σου κακες" ειναι ανμφισβητητα λογικη φανατισμενου ημιμαθους.

manta_ray

09-02-13, 16:31

Αμφιδάμας

11-02-13, 12:39

tecrec

11-02-13, 14:35

Αγαπητή κυρία

Φοβούμε ότι πλανάσθε πλάνην οικτρά. Ο χαρακτηρισμός του ημιμαθούς που μου αποδίδετε με κολακεύει δεδομένου ότι προέρχεται από κάποιο άτομο που θεωρεί περιττή τη χρήση του τονικού συστήματος. Αντιλαμβάνομαι ότι η παρουσία μου στην ιστοσελίδα σας δεν είναι επιθυμητή και για αυτό δεν θα σας ενοχλήσω περαιτέρω.

Υ.Σ. Εφόσον δεν υπάρχουν σωστές και λάθος πηγές, εσείς αγαπητή μπορείτε να καταδυθείτε στο Τρίκερι για να επισκεφθείτε το ναυάγιο του ΤΑ-18.

Νομίζω ότι έχουμε ξεφύγει από το θέμα.

Καταρχήν, το portal δεν αφορά τη γλωσσολογία, τη φιλολογία, την ορθογραφία, τη γραμματική και το συντακτικό. Οπότε, ο καθένας γράφει όπως ξέρει και μπορεί, αρκεί να μη προσβάλλει την αισθητική των υπολοίπων μελών του forum με αυτά που γράφει.

Κατά δεύτερον, ο Dimitris Galon, έκανε κάποια έρευνα, στηριζόμενη σε κάποια στοιχεία που βρήκε από κάποιες πηγές.
Κατά δήλωση του Dimitris Galon, το έργο που έχει κάνει είναι "πρωτόλειο", το οποίο από μόνο του αφήνει να εννοηθεί ότι ενδεχομένως υπάρχουν ελλείψεις και λάθη. Επίσης, ο Dimitris Galon έχει μία πορεία στο χρόνο σε τέτοιου είδους έρευνες, το οποίο μπορείτε επίσης να το συνεκτιμήσετε για τα συμπεράσματα που εξάγετε.

Από την άλλη, χωρίς να μας δώσετε τη δική σας ιδιότητα (είστε δύτης, ιστορικός, ναυτικός, κάτοικος της περιοχής, αυτόπτης μάρτυρας ή οτιδήποτε άλλο) κάνετε αναφορά σε κάποια άλλα στοιχεία, τα οποία στηρίζονται σε μία συγκεκριμένη βιβλιογραφία που παραθέτετε, την οποία δογματικά θεωρείτε σωστή (που μπορεί και να είναι ενδεχομένως) και προσπαθείτε να επιβάλλετε την αποδοχή της από όλους μας.

Εάν πραγματικά σας ενδιαφέρει να βοηθήσετε την έρευνα, δώστε καλοπροαίρετα τις γνώσεις, τις πληροφορίες και ότι άλλο έχετε για να υπάρξει το καλύτερο αποτέλεσμα.

Εναλλακτικά, παρουσιάστε τη δική σας έρευνα και ας την αξιολογήσει ο καθένας μας για την αξιοπιστία και την πληρότητά της.

ΥΓ: Παρεμπιπτόντως, εγώ θα το έγραφα "πλανᾶσθε πλάνην οἰκτράν".

gre

12-02-13, 11:29

Τι κριμα που χανουμε απ το φορουμ εναν τοσο καλοπροαιρετο συζητητη. Για να τελειωνουμε λοιπον, επειδη ο Γκαλλον συντασσει τις φρασεις του σωστα, θα πρεπε να παρατηρησετε οτι αναφερει

"Η ανώτατη διοίκηση της Kriegsmarine θεώρησε ότι το ΤΑ 18 απωλέσθη αύτανδρο ανάμεσα στις 19-21.10.1944, πιθανώς μετά από πρόσκρουση σε νάρκη. Αν και οι βρετανικές ιστορικές πηγές πληροφορούν ότι το ΤΑ 18 βυθίστηκε από βρετανικά πλοία στον Θερμαϊκό Κόλπο, η πληροφορία αυτή απορρίπτεται από τα γερμανικά πολεμικά ημερολόγια, τα οποία φέρουν το ΤΑ 18 πιθανώς βυθισμένο στον Δίαυλο του Τρικερίου."

Υποθέτω οτι αντιλαμβανεστε την εννοια της λεξης πιθανως, και μαλιστα με bold, αγαπητε Αμφιδαμαντα...........

Και συνεχιζει ο Γκαλλον,
"Γνωρίζοντας ότι στα βορειοδυτικά της Εύβοιας βρίσκεται καταχωρημένο, από την Υδρογραφική Υπηρεσία του Πολεμικού Ναυτικού, εκτός του σαν LARISSA φερόμενου ναυαγίου ένα ακόμα ναυάγιο, εικάζουμε ότι πιθανώς το ναυάγιο αυτό ή τα τα υπολείμματα του, να προέρχονται από το ΤΑ 18. Πιστεύουμε ότι μια επίσκεψη στην περιοχή, συνδυασμένη με την ανάλογη έρευνα πεδίου, θα έριχνε φως στα υπολείμματα του εκεί βρισκόμενου ναυαγίου και ίσως ήταν σε θέση να βοηθήσει στην έρευνα εντόπισης του ΤΑ 18 (πρώην SOLFERINO)."

Σε καθαρα εννοιολογικο επιπεδο λοιπον, ο Γκαλλον θεωρει οτι
Α) ΠΙΘΑΝΩΣ το ΤΑ18 βυθιστηκε κοντα στο Τρικερι
Β) Σε συγκεκριμενο σημειο κοντα στο Τρικερι υπαρχει μη ταυτοποιημενο ναυαγιο, που ενδεχομενως θα μπορουσε να 'ταν το ΤΑ18. Μια καταδυση, ή μια σειρα καταδυσεων στο συγκεκριμενο στιγμα θα μπορουσε να μας δωσει την απαντηση

Αυτο που σου διαφευγει Αμφιδαμαντα, ειναι οτι εδω ειναι ενας τοπος συναντησης ερασιτεχνων αυτοδυτων, που χαιρονται να κανουν καταδυσεις, το απολαμβανουν, και μια καταδυση στο ναυαγιο με σκοπο να βοηθησουμε στην ταυτοποιηση του πλοιου, ειναι ουτως ή αλλως μια απολαυστικη διαδικασια.
Το σχολιο σου λοιπον

"Υ.Σ. Εφόσον δεν υπάρχουν σωστές και λάθος πηγές, εσείς αγαπητή μπορείτε να καταδυθείτε στο Τρίκερι για να επισκεφθείτε το ναυάγιο του ΤΑ-18."

ειναι εκτός τοπου, κουλτουρας και λογικης ολων των μελών του φορουμ, και δεικνύει ανθρωπο κακοπροαιρετο, και ιδιαιτερως συμπλεγματικο οσον αφορα την επιβολη της αποψης του.

Το αν τελικα το ΤΑ18 προσαραξε στα βραχια της Νταμουχαρης και το ξηλωσαν οι ανταρτες οι το εκοψαν και το εκαναν σκραπ, ή οτιδηποτε αλλο, ειναι δευτερευον

Αντε γεια, μπορεις οπως ειπες να συνεχισεις αλλου τη διαδικτιακη σου περιπλανηση.

ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ

15-02-13, 17:35

Σκοπός ενός forum είναι να ανταλλάσονται απόψεις και έτσι φτάσαμε και θα φτάνουμε στην αλήθεια που έχει να κάνει με τα ιστορικά γεγονότα ( όταν αυτό είναι δυνατόν φυσικά). Σκοπός δεν είναι να καταλήξουμε να μην ποστάρει κανένας φοβούμενος μη γραψει κάτι λάθος και του την πέσουνε οι άλλοι, ούτως ή άλλως ότι και να βρούμε στη θάλασσα , ότι και να φωτογραφίσουμε σύντομα θα έρθει κάποιος άλλος που θα βρεί κάτι καλύτερο, κάτι περισσότερο σε σχέση με αυτό που εμείς πιθανώς ανακαλύψαμε και τέλος θα βγάλει κάποιες καλύτερες φωτογραφίες. Προσωπικά με χαροποιεί να βλέπω νέα στοιχεία για ένα ναυάγιο στο οποίο έχω καταδυθεί, ωραίες φωτογραφίες και βιντεο που εγώ δεν είχα είτε την ικανότητα , είτε τον εξοπλισμό να ανεβάσω. Από την άλλη τα αρχεία δεν είναι πάντα σωστά, πολλές φορές είναι ελλειπή και αντικρουόμενα. Η παράθεση και αντιπαράθεση των αρχείων αυτών μέσα σε ένα φόρουμ μπορεί να βοηθήσει στην αποκάλυψη της Ιστορικής αλήθειας.

Όσον αφορά τα Ελληνικά αρχεία εκτός από το Ημερολόγιο πολέμου που υπάρχει στο Ναυτικό μουσείο στο Βοτανικό και κάποια αρχεία με αναφορές από τις πρώτες μέρες του πολέμου η πληροφόρηση από την Ελληνική πλευρά στηρίζεται κυρίως σε αναφορές ανθρώπων που έζησαν τα γεγονότα και τα εξιστόρησαν αργότερα (πχ Τούμπας, Παίζης, Μεταλλινός , Μεζεβίρης κλπ...)

Και εδώ θα βρούμε ανακρίβειες αλλά είναι απόλυτα φυσιολογικό. Ο Έλληνας παρορμητικός και ρομαντικός, δοκιμασμένος σε κακουχίες, σε μεγάλο ποσοστό αμόρφωτος και κυνηγημένος έπρεπε να κοιτάξει πρώτα την επιβίωσή του.
Οι Γερμανοί , οι Άγγλοι , οι Γάλλοι , οι Αμερικάνοι κλπ.. είχαν λύσει τα προβλήματά τους αυτά εκμεταλευόμενοι τους λαούς και τον πλούτο τους στις αποικίες που είχαν ξεζουμίσει και ασχολούνταν παίζοντας πολέμους, ενίοτε δε ασχολούνταν με το μπαντμιντον ή το κυνήγι της αλεπούς μετά το tea-time... Λογικό είναι να ασχοληθούν και με αρχεία, φωτογράφους , ανταποκριτές κλπ...

Αν και είχα κάποια στοιχεία για το ναυάγιο του ΤΑ 18 δεν είχα βρει χρονο να τα παραθέσω. Προέρχονται από το περιοδικό πολεμικής ιστορίας "Πολεμικές σελίδες" . Αρθρογράφος είναι ο Δημήτρης Α. Παπαδόπουλος
http://2.bp.blogspot.com/-BrZzxMOFUe4/UR5B7jkmSII/AAAAAAAAAXE/GQlAyAWROk0/s320/%CE%B5%CE%BB%CE%B1%CE%BD1.jpg

Αναφέρει την προσάραξη του πλοίου το οποίο (λανθασμένα) αναφέρει σαν το ΤΑ37 μετά από εμπλοκή με τα Βρετανικά Termagant και Tuscan. Τα πλοία αυτά ,βύθισαν πραγματι το ΤΑ37 αλλά και το ΤΑ 18.
http://1.bp.blogspot.com/-cPJFRmQlyFA/UR5ByW_vCXI/AAAAAAAAAW4/KmXneML8k4k/s320/%CE%B5%CE%BB%CE%B1%CE%BD.jpg
Στην λεζάντα ακόμα αναφέρει για το καίκι που φαίνεται στη φωτό ότι ανήκε στην 4η μοίρα του ΕΛΑΝ και οι 3 άντρες του ΕΛΑΝ που διακρίνονται στο ναυάγιο δούλευαν με σκοπό την περισυλογή όπλων και κάθε άλλου χρήσιμου αντικειμένου. Την περιγραφή για την χωρίς επιτυχία προσπάθεια του καπετάνιου να ρίξει το πλοίο στην παραλία της Φακίστρας και την τελική του κατάληξη στα βραχια του Παλιόκαστρου τη δίνει ο Στάθης Αλεξίου , επικεφαλής 2 ομάδων του ΕΛΑΝ που έδωσαν μαχη με τους Γερμανούς που αποβιβάστηκαν στην ακτή. Οι 110 Γερμανοί που αποτελούσαν το πλήρωμα του πλοίου αιχμαλωτίστηκαν από τον ΕΛΑΝ και σταλθηκαν στην έδρα του 54ου συντάγματος. Κάποιοι χρησιμοποιήθηκαν για τη συντήρηση και επισκευή των λαφύρων. Αυτά αναφέρονται στο βιβλίο της δημοσιογράφου Νίτσας Κολιού "Άγνωστες πτυχές Κατοχής και Αντίστασης 1941-44" σελιδα 726 τομος Β.

Αν νομίζεται ότι είναι χρήσιμο να ανεβάσω τη φωτό του ναυαγίου σε μεγάλη ανάλυση ευχαρίστως να το κάνω...

Dimitris Galon

19-02-13, 12:02

Καλημέρα Γιώργο.

Το πιο πιθανό είναι πράγματι το ΤΑ 18 να είναι το βυθισμένο πλοίο που φαίνεται στην φωτογραφία που ανάρτησε ο Αμφιδάμαντας κι΄ εσύ. Αυτό που ψάχνω όμως είναι η επιβεβαίωση από μια αντικειμενική αρχειακή πηγή και όχι υποκειμενική. Αν και δεν έχω ακόμα στα χέρια μου το άρθρο του Σ. Καταφυγιώτη, που ανέφερε ο Αμφιδάμαντας, ελπίζοντας ότι σ΄ αυτό θα βρω κάποια παραπομπή που ίσως με οδηγήσει σε αρχειακή πηγή, έχω όμως το τεύχος του Δημήτρη Παπαδόπουλου για το ΕΛΑΝ, που ανάρτησες εσύ. Εκεί αναφέρει ότι η 4η Μοίρα του ΕΛΑΝ Πηλίου – Παγασητικού αποτελείτο από 9 μονάδες οι οποίες ήταν κατανεμημένες ως εξής:

IV/1 Νταμούχαρη
IV/2 Άι Γιάννης
IV/3 Μηλίνα
IV/4 Βένετο
IV/5 Γιάλτρα
IV/6 Σκιάθος
IV/7 Κυρά Παναγιά
IV/8 Παπά Νερό
IV/9 Αγιόκαμπος

Σε περίπτωση που το ΤΑ 18 προσάραξε στην περιοχή Νταμούχαρη – Παλιόκαστρο Τσαγκαράδας, τότε τα τμήματα του ΕΛΑΝ που πιθανώς πήραν μέρος στην „επιχείρηση“ του ΤΑ 18 (την ονομάζω έτσι γιατί ακόμα δεν γνωρίζω αν πράγματι έγινε μάχη εκεί) θα πρέπει να ήταν -όλα ή μερικά από αυτά- τα εξής: IV/1, 2, 4,8, 9. Δυστυχώς στην μόνη σε μένα γνωστή αρχειακή πηγή που σχετίζεται με το ΕΑΜ, τον ΕΛΑΣ και το ΕΛΑΝ, δεν υπάρχει καμία καταχώρηση σχετική με τα πεπραγμένα της 4η Μοίρας του ΕΛΑΝ Πηλίου – Παγασητικού. Πρόκειται για το „Αρχείο του Κεντρικού Συμβουλίου της ΕΠΟΝ“ το οποίο σώθηκε θαμμένο σε ντενεκέδες και φυλάσσεται σήμερα στα „Αρχεία Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας“. Υπάρχουν εκεί αρκετές πολεμικές αρχειακές καταχωρήσεις του ΕΛΑΣ καθώς πολλά μέλη της ΕΠΟΝ πολεμούσαν στις γραμμές του. Από ότι γνωρίζω και από ότι αναφέρεται εδώ (http://pluton22.blogspot.de/2012/06/blog-post.html), το ιστορικό αρχείο του ΕΛΑΣ χάθηκε αμέσως μετά την Συνθήκη της Βάρκιζας. Ίσως να βρίσκεται μέχρι σήμερα αποθηκευμένο σε κάποια κρατικά υπόγεια και κάποια ημέρα έρθει στην επιφάνεια.

Αυτό που με ξενίζει και μου κάνει εντύπωση Γιώργο είναι το γεγονός ότι στο έκτο κεφάλαιο, „Ιστορικό και δράση των Μοιρών του ΕΛΑΝ“, του τεύχους που παρέθεσες „Πολεμικές Σελίδες, ΕΛΑΝ, Ελληνικό Λαικό Απελευθερωτικό Ναυτικό 1943-1945“, τεύχος 14, Αύγουστος-Σεπτέμβριος 2007, η αναφορά που κάνει ο συγγραφέας και η οποία φαίνεται να σχετίζεται με την συγκεκριμένη φωτογραφία του σαν ΤΑ 18 φερόμενου βυθισμένου πλοίου (ας μου επιτραπεί να το ονομάζω έτσι μέχρι να πεισθώ απόλυτα ότι είναι αυτό) γράφει τα εξής:

„7 Οκτωβρίου 1944
Γερμανικό πολεμικό σκάφος που έπλεε νύχτα στο Αιγαίο ανοιχτά από τις ακτές του Πηλίου και νοτιότερα από την Τσαγκαράδα, κτυπήθηκε από βρετανικά πλοία. Ο κυβερνήτης του γερμανικού σκάφους για να μην βουλιάξει προσπάθησε να το ρίξει στην αμμουδιά της Φακίστρας αλλά από λάθος χειρισμό το έριξε στα βράχια του Παλιόκαστρου. Το σκάφος καταστράφηκε και οι 110 Γερμανοί που ήταν μέσα κατάφεραν να βγουν σε μια αμμουδιά υπό την κάλυψη των επανδρωμένων πυργίσκων του πλοίου. Δυο ομάδες του ΕΛΑΝ από τον Άι Γιάννη με επικεφαλής τον Στάθη Αλεξίου μετά από σύντομη μάχη τους αιχμαλωτίζουν. Το ναυάγιο θα απογυμνωθεί από κάθε τι χρήσιμο και ενώ οι τραυματίες και οι αιχμάλωτοι θα σταλούν στην έδρα του 54ου Συντάγματος [του ΕΛΑΣ] οι Γερμανοί, ναύτες με ειδικότητες χρήσιμες για την συντήρηση και επισκευή των λαφύρων θα παραμείνουν στην βάση“.

Θα πρέπει να ληφθεί υπ΄ όψιν ότι το ΤΑ 18 χάθηκε στις 19.10.1944. Στις 7.10.1944 αυτό που χάθηκε μετά από ναυμαχία και επιβεβαιώνεται από τα γερμανικά αρχεία είναι το ΤΑ 37 (πρώην ιταλικό GLADIO). Η φωτογραφία που παρατέθηκε -με το ως ΤΑ 18 φερόμενο πλοίο, το οποίο στο άρθρο του Δημήτρη Παπαδόπουλου φέρεται ως ΤΑ 37- σίγουρα δεν μπορεί να είναι το ΤΑ 37 (πρώην ιταλικό GLADIO) γιατί αυτό ήταν κλάσης Ariete και είχε ένα φουγάρο, ενώ το πλοίο της φωτογραφίας έχει δυο φουγάρα γεγονός το οποίο ταιριάζει περισσότερο με το κλάσης Palestro, ΤΑ 18 (πρώην ιταλικό SOLFERINO (http://it.wikipedia.org/wiki/Solferino_%28cacciatorpediniere%29)). Παρ΄ όλα αυτά οι ημερομηνίες δεν συνάδουν ούτε με το κομμάτι που παρέθεσα, αλλά ούτε με την λεζάντα της φωτογραφίας η οποία αναφέρει τα εξής:

„8 Οκτωβρίου 1944, Παλιόκαστρο Τσαγκαράδας.
Βαρκαλάς της 4ης Μοίρας δίπλα στο ημιβυθισμένο γερμανικό σκάφος. Διακρίνεται πίσω από το δεύτερο φουγάρο ο πυργίσκος με το αντιαεροπορικό πυροβόλο και τρεις ΕΛΑΝίτες που δουλεύουν για την αφαίρεσή του. Πιθανώς πρόκειται για το ΤΑ 37 το οποίο βυθίστηκε από τα βρετανικά Termagant και Tuscan. Μετά την ιταλική συνθηκολόγηση το ιταλικό αντιτορπιλικό Gladio, κλάση Palestro, καταλήφθηκε από τους Γερμανούς και μετά από μερικές μετατροπές ονομάστηκε ΤΑ 37 και εντάχθηκε στην 9. Torpedobootflottille“.

Από ότι φαίνεται ο συγγραφέας δεν μπήκε στον κόπο να συγκρίνει την φωτογραφία του πλοίου που παρέθεσε σαν ΤΑ 37 με την κλάση Palestro για να δει τις διαφορές. :)

Αυτά που εξακολουθούν να μου κάνουν μεγάλη εντύπωση Γιώργο είναι τα εξής:

- Το γεγονός ότι τις κρίσιμες ημέρες βύθισης του ΤΑ 18, ήτοι 19-21.10.1944, δεν έχουμε στις 97 σελίδες του κειμένου για το ΕΛΑΝ, στο τεύχος του Δημήτρη Παπαδόπουλου, καμία καταχώρηση ή αναφορά για πολεμική επιχείρηση στην περιοχή. Η επόμενη καταχώρηση μετά την 7.10.1944 είναι στις 20.10.1944 όπου γίνεται αναφορά για εισχώρηση ενόπλων τμημάτων του ΕΛΑΝ στο Βόλο (βλ. κεφάλαιο 6).

- Το γεγονός ότι η επίθεση του ΕΛΑΣ στους ναυαγούς της Αργυρονήσου επίσης δεν αναφέρεται στο συγκεκριμένο τεύχος, ενώ αναφέρεται στην ιστοσελίδα της „Πανελλήνιας Οργάνωσης Αγωνιστών Εθνικής Αντίστασης (http://www.poaea-mak.gr/october.asp)“ δημιουργεί επίσης ερωτήματα.

- Το γεγονός ότι διαβάζοντας κανείς την πρώτη παράθεση της 7.10.1944 (βλ. στα προηγούμενα) όπου αναφέρονται η βύθιση και η απογύμνωσή του πλοίου, η σύντομη μάχη με τον ΕΛΑΝ, ο αριθμός των αιχμαλώτων κ.λπ., θα αναρωτηθεί από που αντλεί ο συγγραφέας τις πληροφορίες του; Οι πληροφορίες λοιπόν προέρχονται, σύμφωνα με την υποσημείωση 77 στο άρθρο, από το βιβλίο της Νίτσας Κολιού, „Άγνωστες πτυχές Κατοχής και Αντίστασης 1941-44“, Βόλος 1985, τόμος Β΄, σελ. 726. Στο βιβλίο αυτό φέρεται ο επικεφαλής του ΕΛΑΝ IV/2 Άι Γιάννη, Στάθης Αλεξίου, να είναι η πηγή των πληροφοριών για τα γεγονότα της 7.10.1944. Δυστυχώς δεν έχω το βιβλίο για να επιβεβαιώσω την πηγή. Μήπως κατά τύχη κάποιος που μας διαβάζει και το έχει στην κατοχή του, θα μπορούσε να σκανάρει και να αναρτήσει τις προαναφερόμενες σελίδες;

Όπως βλέπεις Γιώργο υπάρχουν πολλά σημεία ακόμα τα οποία δεν είναι καθαρά και θα πρέπει να ερευνηθούν περαιτέρω για να προκύψει κάποια τυχών τεκμηρίωση. Δεν λέω ότι το πλοίο της φωτογραφίας δεν είναι το ΤΑ 18. Αυτό που λέω είναι ότι θέλω να είμαι σίγουρος, από τεκμηριωμένες αντικειμενικές πηγές, ότι το πλοίο της φωτογραφίας είναι το ΤΑ 18!

Ευχαριστώ
DG

ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ

19-02-13, 16:20

θέλω να είμαι σίγουρος, από τεκμηριωμένες αντικειμενικές πηγές, ότι το πλοίο της φωτογραφίας είναι το ΤΑ 18!

Ευχαριστώ
DG Και εδώ ο Αμφιδαμας θα μπορούσε να βοηθήσει παραθέτοντας αναλυτικά τις πληροφορίες και τις πηγές που έχει . Έχοντας ένα φίλο από το Κατηχώρι , το μαρτυρικό χωριό που κάηκε λίγες μέρες πριν το συμβάν θα μπορούσα να δεχθώ με μεγαλύτερη ευκολία ότι η ιστορία της αιχμαλωσίας μετά από μαχη του πληρώματος του ΤΑ18 έγινε απο το 54 Σύνταγμα του ΕΛΑΣ παρά από τον ΕΛΑΝ, τον οποίο δεν υποτιμώ αλλά θεωρώ την επιχειρησιακή του δυνατότητα περιορισμένη. Θα μπορούσε να έχει γίνει κάποια επιχείρηση και από τον ΕΛΑΣ και τον ΕΛΑΝ ταυτόχρονα.Όπως όμως λές σωστά Δημήτρη η ιστορία δε γραφεται με υποθέσεις αλλά θα πρέπει να βρούμε κάποια ντοκουμέντα. Υπάρχουν αρκετά βιβλία με ιστορία από την εποχή αλλά έχουν κυκλοφορήσει μόνο τοπικά, θα προσπαθήσω πάντως και εγώ να μάθω κάτι ρωτώντας στην περιοχή....

Dimitris Galon

19-02-13, 17:26

Γιώργο μάλλον δεν έγινα κατανοητός. Βιβλία τα οποία δεν στηρίζονται σε αρχειακές πηγές τείνουν να παράγουν μια υποκειμενική πραγματικότητα, με αποτέλεσμα την ουσιαστική αδυναμία συγκρότησης ενός ιστορικού συνεκτικού λόγου. Στην κατηγορία αυτή κατατάσσεται και η αυτοβιογραφική αφήγηση η οποία μπορεί να λειτουργήσει, αναδεικνύοντας τον ιστορικό λόγο, μόνο σαν συμπληρωματική παράθεση ενίσχυσης των αντικειμενικών πηγών.

Για να σου δώσω ένα παράδειγμα. Ας θεωρήσουμε ότι εγώ συμμετείχα σε μάχες του ΕΛΑΣ και αναφέρω, για δικούς μου προσωπικούς λόγους, σαν στοιχείο των „αγνώστων πτυχών“ της ιστορίας ότι στην τάδε μάχη κατάφερα να σκοτώσω έναν αριθμό εχθρών και ότι στην συνέχεια, όταν παραδόθηκαν οι εχθροί, αντί να τους εκτελέσω τους πρόσφερα φαγητό και στέγη. Κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί, χωρίς αντικειμενικές πηγές, ότι λέω αλήθεια ή ψέματα. Είναι μια μονόσημη δήλωση η οποία μπορεί να γίνει ή να μην γίνει δεκτή. Αυτό που μας λείπει στην ουσία είναι οι πρωτογενείς αρχειακές πηγές!

Γι΄ αυτό και έγραψα στο μήνυμα μου #44

Επίσης, οι ιστοσελίδες συχνά εμπεριέχουν λάθη, ανακρίβειες και δεν περιέχουν ούτε το 1/1000 των όσων μπορεί να αποκτήσει ένας ερευνητής από την έρευνα στις πρωτογενείς αρχειακές πηγές....

Θα είχες την καλοσύνη να με πληροφορήσεις για ποιες πρωτογενείς αρχειακές πηγές μιλάς, πέρα από τους τόμους των ημερολογιακών καταχωρήσεων του Βασιλικού Πολεμικού Ναυτικού, και που μπορώ να τις βρω στην Ελλάδα;

Στη δική μας περίπτωση, οι πολιτιστικές πληγές που άφησαν πίσω τους οι ορδές των βαρβάρων κατακτητών μέχρι και πρόσφατα είχαν την επίδραση τους και στις πρωτογενείς ιστορικές πηγές, πολλές από τις οποίες καταστράφηκαν και απωλέσθηκαν αναγκάζοντας τις επόμενες γενεές να τις αναπαράγουν συχνά από δευτερογενείς πηγές.

Δεν μου είναι γνωστό ποιες ελληνικές πρωτογενείς ιστορικές πηγές κατέστρεψε ο γερμανικός στρατός κατοχής κατά την υποχώρηση του. Θα σου ήμουν ευγνώμων αν τις ανέφερες εδώ.

Το μόνο που γνώριζα μέχρι τώρα είναι ότι ο γερμανικός στρατός κατοχής κατέστρεψε ένα μεγάλο μέρος των δικών του πολεμικών ημερολογίων. Αυτό όμως δεν εμπόδισε την αποκατάσταση της αντικειμενικής αλήθειας καθώς επειδή οι καταχωρήσεις γινόταν σε τριπλότυπο, τα αντίγραφα τους βρέθηκαν στις κεντρικές υπηρεσίες του Βερολίνου, φωτογραφήθηκαν από τους Συμμάχους και υπάρχουν σήμερα καταχωρημένα σε μικροφίλμ της NARA. Η Δίκη της Νυρεμβέργης στηρίχθηκε ακριβώς στα αρχειακά αυτά ευρήματα.

Δεν μου είναι δυστυχώς γνωστό αν υπάρχει και που υπάρχει πολεμικό αρχείο (πρωτογενείς πηγές) των επιχειρήσεων του ΕΛΑΣ και του ΕΛΑΝ. Επίσης δεν γνωρίζω πως θα ήταν δυνατόν να καταστρέψει ο γερμανικός στρατός κατοχής πολεμικά ημερολόγια της Κυβέρνησης του Βουνού; Κάθε βοήθεια ευπρόσδεκτη. Παρακαλώ πολύ για την παράθεση διευθύνσεων αρχειακού υλικού και όχι βιβλιογραφίας.

Τα ερωτήματα στον Αμφιδάμαντα παραμένουν ανοιχτά και αν ποτέ προκύψουν απαντήσεις από ελληνικής πλευράς, μόνο από αυτά τα αρχεία -για τα οποία ο Αμφιδάμαντας ισχυρίζεται ότι υπάρχουν- θα προκύψουν.

Καλό απόγευμα
DG

ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ

19-02-13, 20:23

Το πιο πιθανό είναι πράγματι το ΤΑ 18 να είναι το βυθισμένο πλοίο που φαίνεται στην φωτογραφία που ανάρτησε ο Αμφιδάμαντας κι΄ εσύ.
DG
Ξέχασα να αναφέρω ότι σύμφωνα με στοιχεία που έχει από το προσωπικό του αρχείο ο διακεκριμένος ιστορικός ερευνητής της Ναυτικής Ιστορίας του ΒΠΠ Platon Alexiades το ΤΑ18 προσάραξε μετά την εμπλοκή με τα Βρετανικά πολεμικά που προαναφέρθηκαν 11 μίλια ΒΒΔ της Σκιάθου στις 23.40 της 19 Οκτωβρίου.

ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ

20-02-13, 10:21

Bρήκα την αναφορά από το βιβλίο της Νίτσας Κολιού από τον Βολιώτη "ψαγμένο" φίλο μου Σπύρο Μπάρδη και ανεβάζω την σελίδα. Ο πατέρας του την περίοδο αυτή ήταν 16-17 ετών και θυμάται ένα μεγάλο ναυάγιο ανοιχτά στο Χορευτό. Το μεγάλο το δικαιολογεί γιατί η θάλασσα γέμισε με κουβέρτες και άλλα είδη τα οποία οι κάτοικοι μάζεψαν για τις ανάγκες τους.http://3.bp.blogspot.com/-NqlnduC3ju8/USSFuTJFrYI/AAAAAAAAAXs/rK23f57NS3A/s1600/123+001.jpg

Dimitris Galon

20-02-13, 12:33

Καλημέρα Γιώργο,

κατ΄ αρχάς οι ευχαριστίες στον φίλο σου και σε σένα είναι αυτονόητες.

Είναι πολύ ενδιαφέροντα αυτά που αναφέρονται στην σελίδα που ανάρτησες, όπου γίνεται και αναφορά για τον επικεφαλή του ΕΛΑΝ IV/2 Άι Γιάννη, Σόλωνα Καταφυγιώτη, ο οποίος είναι και ο συγγραφέας του κειμένου που ανέφερε ο Αμφιδάμαντας. Θα ήθελα όμως να σε παρακαλέσω για την ανάρτηση της σελίδας 726 του δεύτερου τόμου από το βιβλίο της Νίτσας Κολιού, „Άγνωστες πτυχές Κατοχής και Αντίστασης 1941-44“, Βόλος 1985, καθώς αυτή την σελίδα αναφέρει στην παραπομπή 77 ο Δημήτρης Παπαδόπουλος στο πόνημα του για το ΕΛΑΝ. Εκεί αναφέρει ότι „Δυο ομάδες του ΕΛΑΝ από τον Άι Γιάννη με επικεφαλής τον Στάθη Αλεξίου μετά από σύντομη μάχη τους αιχμαλωτίζουν“. Ας δούμε τι λέει κι΄ ο Αλεξίου μήπως και βρεθούμε προ εκπλήξεων!

Επειδή στο επίπεδο και τον τρόπο που ερευνούμε οι πρωτογενείς αρχειακές πληροφορίες έχουν ιδιαίτερο βάρος, θα σε παρακαλούσα να ρωτήσεις τον Πλάτωνα αν θα μπορούσε να μας προμηθεύσει τα ντοκουμέντα του αρχείου του που σχετίζονται με το ΤΑ 18. Θα μας βοηθούσε ιδιαίτερα η σύγκριση με τα γραφόμενα του Vincent P. O´Hara όπου στις σελίδες 178-179, του βιβλίου του „German Fleet at War 1939-1945“, Naval Institute Press 2004, αναφέρει τα εξής:

“Action of Skiathos, 19 October 1944
Time: Night, 2340
Type: Interception
Weather:
Visibility: Moon 3 percent, set 1914
Sea State:
Surprise: Allies
Mission: British – offensive and sea superiority patrol without specific intelligence; Germans – transit

On 10 October troops of the Soviet 3rd Ukraine Front cut the rail line between Athens and Berlin near Nis, Yugoslavia. Germany evacuated Piraeus on 12 October. British paratroopers descended on Athens airport that same day. Although Germany maintained “fortress” garrisons on Crete, Rhodes, Leros, and Kos, the navy was nearly gone from the Aegean. The last major warship was TA 18, the former Italian torpedo boat Solferino. She had only entered service on 25 July and was of doubtful combat value after being cannibalized for spare parts following her capture the year before.

On the evening of 19 October TA 18 entered the Gulf of Salonika and was still south of Vólos when Termagant and Tuscan found her. Well practiced and efficient, the British destroyers severely damaged the German ship with their combined gunfire. TA 18 ran herself aground, but the British continued to bombard her until 2340. Most of the surviving crew were subsequently captured and shot by Greek partisans.”

Dimitris Galon

20-02-13, 13:09

ΟΚ Γιώργο το βρήκα από επίσημη αρχειακή πηγή.
Αν καταφέρεις να βρεις και τα υπόλοιπα που ανέφερα, τότε θα έχουμε μια σχεδόν ολοκληρωμένη εικόνα.

http://s3.imgimg.de/uploads/TA189e4f0f7ejpg.jpg

ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ

23-04-13, 18:52

Ο φίλος ερευνητής Γρηγόρης Καρταπάνης δημοσίευσε πρόσφατα στην εφημερίδα Ταχυδρόμος του Βόλου ένα ενδιαφέρον άρθρο για κάποια ναυάγια πλοιαρίων των αρχών του 20ου αιώνα

http://www.taxydromos.gr/article.php?id=75320&cat=88#.UXa6_ErdA08

Πολικός

10-05-16, 14:33

Σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις αλλά και από τη φωτό που δημοσιεύω παρακάτω φαίνεται να είναι ένα σημαντικό τσιμεντόπλοιο το General Jacob 3.
Έχοντας πληροφορίες για το ναυάγιο από το φίλο μου Βολιώτη ποτοποιό Σπύρο Μπάρδη επισκεύτηκα το μέρος που βρισκόταν ημιβυθισμένο το πλοίο και συνάντησα τον κ. Γρηγόρη Καρταπάνη ιδιοκτήτη καρνάγιου στην περιοχή που μου έδωσε μια φωτογραφία από τα παιδικά του χρόνια με φόντο το τσιμεντόπλοιο.

http://4.bp.blogspot.com/_1aztAKfmxYE/SnGVQ74FVnI/AAAAAAAAAbU/FN_U1F18KnI/s320/1-09.jpg

Είχα ακούσει ότι το ένα είχε διαλυθεί και τα συντρίμμια του είναι στο βυθό. Δεν έκανα πάντως αυτοψία. Πήρα το ρίσκο να πω ότι το τσιμεντόπλοιο της φωτογραφίας μπροστά στο καρνάγιο Καρταπάνη είναι το General Jacob III γιατί έτσι έλεγαν κάποιοι ντόπιοι, μάλιστα το όνομά του ήταν γραμμένο και στο πλάι. Ταιριάζει και με τη φωτογραφία από το λεύκωμα του Νικόλαου Στουρνάρα, Αναδρομή στα περασμένα. Η τραγωδία της κατοχής: Μαγνησία 1943-44, Τόμος Β΄

http://www.shipfriends.gr/forum/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_id=12378

Αν δείς το σημείο που ήταν βυθισμένο το τσιμεντόπλοιο μπροστά στο καρνάγιο Καρταπάνη θα αποκλείσεις την πιθανότητα να βυθίστηκε σαν block ship. Είναι σε ρηχά νερά μπροστά σε μικρή παραλία , δεν έχει σχέση με την είσοδο του λιμανιού. Να ανελκύστηκε και να μεταφέρθηκε εκεί να ξαναβυθιστεί πάλι δεν μου ταιριάζει.
Σε άρθρο που δημοσίευσε ο Γρηγόρης Καρταπάνης στην εφημερίδα Ταχυδρόμος αναφέρει τα παρακάτω που έρχονται να επιβεβαιώσουν τον Γιώργο που έγραφε οτι το τσιμεντόπλοιο που βρισκόταν επί τρείς δεκαετίες στα Πευκάκια ήταν το GENERAL JACOB 3. Από την άλλη προκύπτει και αυτό που δεν περίμενες, οτι είχε μεταφερθεί εκεί αφού είχε ανελκυστει από το λιμάνι.
Μια από τις πρώτες προτεραιότητες ήταν εκείνη του τσιμεντόπλοιου Τζένεραλ Γιάκομπ που βρίσκονταν ημιβυθισμένο «εις το κεντρικώτερον σημείον της προκυμαίας» στην παραλία του Βόλου και είχε καταντήσει εστία μόλυνσης και δυσοσμίας, επικίνδυνης για τη δημόσια υγεία, από τα στάσιμα νερά και τα σκουπίδια που υπήρχαν στο εσωτερικό του, όπως σημειώνεται σε δημοσίευμα της εφ. Η Θεσσαλία στις 29/4/1945.
Έπειτα από αρκετές προσπάθειες έγινε δυνατή η πλεύση του και η μεταφορά του στα αβαθή των Πευκακίων όπως πληροφορούμαστε σχετικά:
«Το τσιμεντόπλοιον Τζένεραλ Ιάκοβ, το οποίον είχε βυθιστεί εις τον έμπροσθεν της προκυμαίας χώρον, κατωρθώθη και ανειλκύσθη χθες, κατόπιν πολλών κόπων, ρυμουλκηθέν εις Πευκάκια». (Ταχυδρόμος 14/7/1945).
Πρόκειται, όπως θα θυμούνται οι παλαιότεροι, για το γνωστό ναυάγιο, το «τσιμεντένιο» που παρέμενε βυθισμένο, ως τα 1974 στο θαλάσσιο χώρο μπροστά από το ναυπηγείο.
Όσο για το δεύτερο τσιμεντόπλοιο - το GENERAL LAMBERT - αυτό ανελκύστηκε το 1947 από τον Οργανισμό Ανελκύσεως Ναυαγίων και δεν αναφέρεται τι απέγινε, αλλά από τις εφημερίδες των αρχών του 1947 που ερεύνησε ο αρθρογράφος προκύπτει οτι:
Στη σκάλα των σιδηροδρόμων απέμενε πια μόνο το τσιμεντόπλοιο με την ανάσυρσή του να ολοκληρώνεται στις 18/3 οπότε μεταφέρθηκε στα αβαθή και αφού αφαιρέθηκαν τα πυρομαχικά η μηχανή του και ότι άλλο χρήσιμο υπήρχε. Βέβαια αν ως "αβαθη" εννοεί τα Πευκάκια τότε σημαίνει οτι και τα δυο τσιμεντόπλοια είχαν εγκαταλειφθεί εκεί! Επίσης δεν έχει προκύψει ακόμη ποιό από τα δυο τσιμεντόπλοια έγινε η προβλήτα στα Μέθανα και πότε...

Σχετικά με τυχόν συντρίμμια που παραμένουν στο βυθό στα Πευκάκια, αυτά πιθανώς να μην έχουν σχέση με το τσιμεντόπλοιο αφού όπως διαβάζουμε στο ίδιο άρθρο:
Τα μικρά σκάφη, όσα δεν ήταν κατεστραμμένα, θα ανασύρονταν ολόκληρα, ενώ τα μεγαλύτερα, εφ’ όσον δεν ήταν δυνατή η διάσωσή τους θα έβγαιναν σε κομμάτια ώστε να είναι εφικτή η μεταφορά τους. Τόπος εναπόθεσής τους ορίστηκαν τα αβαθή των Πευκακίων και η εκποίησή τους για παλιοσίδερα θα δρομολογούνταν αφότου ανελκύονταν στο σύνολό τους.Με την ευκαιρια, να παραθέσουμε και μια φωτογραφία του ΕΛΙΑ (http://eliaserver.elia.org.gr/elia/site/content.php?sel=22&showimg=true&firstDt=7&present=564474)της δεκαετίας 60 που δείχνει το μισοβυθισμένο τσιμεντόπλοιο στα Πευκάκια.

DP15.08.09.JPG (http://www.scubadive.gr/forum/attachment.php?attachmentid=2335&stc=1&d=1462883524)