Επιστροφή στο Forum : 28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
http://www.scubadive.gr/downloads/photos/logos/sign_tethys_220.jpg
Ο Σύλλογος Ερασιτεχνών Αυτοδυτών "ΤΗΘΥΣ", σας προσκαλεί στην εκδήλωση με θέμα:
H ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ "DIR" ΣΤΗΝ ΚΑΤΑΔΥΣΗ
που θα γίνει σε συνεργασία με το Καταδυτικό Κέντρο "Aquatec (http://www.aquatec.gr)" την Πέμπτη 28 Ιουνίου 2007 και ώρα 18.30-21.00 , στο Πολιτιστικό Κέντρο Δήμου Αλίμου, Λεωφόρος Ιωνίας 96, Άλιμος (βλ. χάρτη στο τέλος της ανακοίνωσης).
Η εκδήλωση αποτελεί συνέχεια της προσπάθειας του Συλλόγου Eρασιτεχνών Αυτοδυτών «ΤΗΘΥΣ», μιας ευρύτερης επιμόρφωσης των αυτοδυτών και άλλων φίλων της θάλασσας με στόχο την μεγιστοποίηση της ασφάλειας των καταδύσεων.
Ομιλητής της εκδήλωσης θα είναι o GUE Fundamentals Instructor
Dr. Richard Walker
Τα θέματα της παρουσιάσης είναι:
Η ιστορία της φιλοσοφίας DIR
Ο οργανισμός GUE
Εκπαιδευτική Μεθοδολογία
Διαμόρφωση Εξοπλισμού
Παρουσιάση διαφόρων δραστηριοτήτων/projects του οργανισμού GUEΤον Dr. Walker θα ποαρουσιάσει ο Kος Νίκος Βαρδάκας, ο οποίος είναι υποψήφιος εκπαιδευτής GUE Fundamentals.
Η παρουσίαση θα είναι στα Αγγλικά και ο κος Βαρδάκας θα βοηθάει στην μετάφραση.
Η πρόσκληση είναι ανοιχτή προς όλους και η είσοδος δωρεάν. Θα χαρούμε πολύ να σας δούμε εκεί.
Ώρα προσέλευσης 18:30 και έναρξη 19.00 ακριβώς. Στο τέλος της παρουσίασης θα έχετε την δυνατότητα να θέσετε ερωτήσεις πάνω στο θέμα της παρουσίασης, ενώ μπορείτε να θέσετε απο πρίν τις ερωτήσεις σας στον Dr. Walker εδώ.
Υ.Γ. Για όσους επιθυμούν θα υπάρχει δυνατότητα εγγραφής στο σύλλογο, πριν ή μετά με την εκδήλωση.
http://www.scubadive.gr/downloads/photos/ekdiloseis/map_pol_kentro_alimou.JPG
Καταπληκτικό!
Νομίζω ένα από τα πιο καίρια θέματα στο χώρο της κατάδυσης!
Θα υπάρχει διερμηνέας;;
Θα υπάρχει διερμηνέας;;
Είναι κάτι που μας απασχολεί, αλλά μάλλον όχι για όλη την παρουσίαση. θα υπάρχει όμως κάποιος με πολύ καλή γνώση αγγλικών που θα βοηθήσει στα κομμάτια που είναι πιο δύσκολα...
Θα ζητήσουμε απο τον Richard να μην μιλάει γρήγορα...
Θα ζητήσουμε απο τον Richard να μην μιλάει γρήγορα...
Αυτό δε βοηθάει καθόλου ανθρώπους που απλά δε γνωρίζουν αγγλικά. Εϊναι κρίμα να αποκλειστούν.
Θα ήταν καλό να το προσπαθήσουμε.
Αν υπάρχει κάποιος εθελοντής που προσφέρεται ίσως.....
Ίσως.... :fioufiou:
Η εκδήλωση είναι πολύ καλή,
Ευχαριστώ την ομάδα που ασχολείται με την οργάνωση της, και τους φίλους που φέρνουν τον Richard Walker τόσο κοντά μας.
Να ενημερώσω ότι στο forum λειτουργεί και ημερολόγιο... (http://www.scubadive.gr/forum/calendar.php)για τους ξεχασιάρηδες..
Μερικά από τα θέματα της ομιλίας/παρουσίασης θα περιλαμβάνουν τα πιο κάτω:
Η ιστορία των GUE
Η εκπαιδευτική GUE/DIR μεθοδολογία
Διαμόρφωση εξοπλισμού
Projects
Καλό είναι να μας δώσετε κάποιο feedback για κάποια άλλα θέματα που θα θελατε να ακούστουν και να συζητηθούν
Καλό είναι να μας δώσετε κάποιο feedback για κάποια άλλα θέματα που θα θελατε να ακούστουν και να συζητηθούν
Η δική μου είναι περισσότερο ερώτηση, παρά θέμα:
Έστω ότι κάποιος δύτης δεν έχει εκπαιδευτεί με DIR φιλοσοφία -όπως οι περισσότεροι από εμάς- και έχοντας κάνει πια 100-200-300 βουτιές έχει συνηθίσει να καταδύεται με συγκεκριμένο τρόπο και συγκεκριμένη "τακτοποίηση" στον εξοπλισμό του.
Ποιά είναι η σωστή μέθοδος μετάβασης σε DIR ?
Θα χρειαστεί εκπαίδευση για να μεταβεί ?
Δεν υπάρχει κάποιος (έστω και ελάχιστος) κίνδυνος στο να αλλάξει απευθείας τον εξοπλισμό σε DIR με αποτέλεσμα π.χ. να ψάχνει ασυναίσθητα το χταπόδι του σε σημείο που δεν υπάρχει πια ?
Φαντάζομαι ότι θα το αναλύσει στην παρουσίαση του...
why D.I.R.?
ένας φίλος θα απάνταγε αμέσος why not D.I.R.... ή to D.I.R. or to D.I.L.
to D.I.R. or not to D.I.R.?
Φοίβε είμαι σίγουρη ότι αμέσως μετά την παρουσίαση θα καταλάβεις ότι η φιλοσοφία DIR είναι ακριβώς αυτό:
Δε χρειάζεται πλέον να ψάχνεις τίποτα!!
Ο πλέον εργονομικός σχεδιασμός στην κατάδυση....
Wait and see....
Όλες οι ερωτήσεις θα προωθηθούν στον Richard, και αυτός θα δώσει την ανάλογη βαρύτητα. Όσες περισσότερες ερωτήσεις του δώσουμε, τόσο το καλύτερο.
Ειδικά τα παιδιά απο Θεσσαλονίκη, που ίσως δεν θα μπορέσουν να έρθουν, μπορούν να μας στείλουν τις ερωτήσεις τους, και να τους δωθούν απαντήσεις γραπτώς αμέσως μετά την παρουσίαση :)
Είναι ευκαιρία να μάθουμε χρήσιμα πράγματα και να ακούσουμε για έναν διαφορετικό τρόπο κατάδυσης. :thumbup:
Ερώτηση προς τον κο. Walker
Θεωρώ ότι το σύστημα DIR είναι πραγματικά πολύ λειτουργικό και εξαιρετικά ασφαλές στην ανοιχτή θάλασσα (όπου έχω μόλις αρχίσει να το ανακαλύπτω).
Παίρνω σα δεδομένο το γεγονός ότι η φιλοσοφία DIR θεωρεί εκ των ουκ άνευ το σύστημα διπλές-manifold και έρχομαι στο ερώτημά μου.
Σε καταδύσεις τύπου κλειστής οροφής και συγκεκριμένα σπηλαιοκαταδύσεις, πώς το σύστημα manifold ξεπερνάει το πρόβλημα των πολύ στενών σπηλαίων; Απ'όσο γνωρίζω τα αμερικάνικα σπήλαια (όπου και το DIR φοριέται πολύ) είναι (συνήθως) αρκετά απλόχωρα και εύκολα σχετικά στη διέλευση. Στα στενά ευρωπαϊκά σπήλαια ωστόσο, συχνά ένας δύτης θα αναγκαστεί να απομονώσει τις φιάλες του προκειμένου να ελαχιστοποιήσει τον όγκο του για να κινηθεί παραπέρα.
Τι κάνουμε με το manifold σε αυτή την περίπτωση;
(Όπισθεν με αριστοτεχνικό frog kick? )
Προς την επιτροπή αξιολόγησης (το ξέρω ότι δεν υπάρχει αλλά θα έπρεπε, μη γίνουμε και ρόμπες):
Αν πιστεύετε ότι το ερώτημά μου είναι ξεπερασμένο ή και ανόητο (είπαμε I'm just a newbie :o ) δεκτές και οι δικές σας απαντήσεις/παρατηρήσεις, εννοείται!
Καμιά Ερώτηση δεν είναι χαζή ...;)
Όσο για στενά σπήλαια και βουτιές με διπλές με manifold ... για δες τα video εδω (http://ekpp.org/imagesvideo/index.html)..
Dimitris Galon
11-06-07, 17:12
Ένας μικρός αντίλογος για την DIR φιλοσοφία.
http://njscuba.net/gear/trng_08_dir.html
Δεν είναι η προσωπική μου άποψη.
Ένας μικρός αντίλογος για την DIR φιλοσοφία.
http://njscuba.net/gear/trng_08_dir.html
Δεν είναι η προσωπική μου άποψη.
Απολαυστικότατο το κείμενο, με πολύ χιούμορ :D
Συμφωνώ με τη βασική του φιλοσοφία - το να κρατάμε το μυαλό μας ανοιχτό και ότι διαφορετικές συνθήκες πιθανώς χρειάζονται διαφορετική αντιμετώπιση και setup - και όντας άσχετος από DIR, περιμένω με ανυπομονήσία το σεμινάριο να δω τι θα ακούσουμε :)
Αντιγράφω από το website που πόσταρε ο Δημήτρης...
On DIR and Other Religious Subjects ( a joke )
Warning: Politically Incorrect
I converted to DIR ( "Doing It Right" ) about 6 months ago and I have found that the philosophy extends way beyond diving. I think most people tend to view DIR as a gear configuration or diving objective type of thing but it really is a philosophy that you can use in other parts of your life. For instance, below are just some of the ways I've extended the DIR way of doing things into other areas of my life.
Last week some of my buddies came over to my house. Now, not all of them are divers but they do understand the DIR philosophy. So, first off, we all drink the same beer. This avoids any situations where you might be enjoying a lager and accidentally pick up an ale ( or the other way around. ) That can be very uncool. That could quickly lead to a panic situation so we avoid it all together. We also drink only from cans, not bottles. And we never put the beer in the refrigerator. It always goes in the ice chest in my living room. 47% of Drinking Related Incidents ( DRI ) occur when someone is going to the fridge for another beer, so better to be safe than sorry. Of course, this is all rigged up while we're still 100% sober so there's no impaired judgment once things get cooking.
All of us wear a bungie necklace with a full beer on it just in case someone experiences an Out Of Beer ( OOB ) emergency. I can offer my already opened beer to my buddy and simply reach down and grab the backup off my beer necklace. And, without exception, we always use the 7-foot hose on the beer bong.
Of course, we don't stay in every night, so when we do decide to go out we make sure we're still DIR. All of us wear exactly the same clothing:
Levi's 501 Jeans, black ( button hole, straight leg )
Gap Black T-shirt
Haynes boxer shorts, black
Gold Toe socks, black
Kenneth Cole shoes, Brad Bitt style, black
G-Shock watch, black band
Nylon belt, black, with military buckle
Black Leather Jacket ( optional, depending on weather conditions ) This may sound a bit silly or overdone but believe me, when you're penetrating a night club, knowing exactly what you buddies are dressed like can make all the difference in the world if you're hoping to snag some hottie. Let's say I see some cutie and just before I get up to go talk to her a waitress spills a drink in my lap? No problem, because I can always swap pants with my buddy. I don't have to worry if they match, because I know he's wearing Levi's 501's. Bam! Swap pants and I can still complete my objective.
One thing to keep in mind about nightclubs is that you seldom want to penetrate a club on beer. I know, some of the macho jerks do this and brag to all of their buddies. Believe me, it's not DIR. You have to do it on mixed drinks. Obviously the mix will be different on different nights but a good vodka tonic mix is pretty standard. Again, there's a right way and a wrong way to do this. You can't just order any old vodka or depend on some bartender to get the mix right. That's what the strokes do. No, you order Stoli vodka, which has an excellent reputation in the DIR partying community. The correct blend is 2oz Stoli with tonic water poured over ice in a highball glass ( lemon or lime optional. ) I always bring a testing kit with me and if the blend is off, I send it back. It's just not worth the risk and it's not DIR.
So you penetrate the nightclub and you've got a good mix, now it's time to meet the ladies. I should have said this earlier but watch your drink consumption. It's a well-known fact that women look 25% - 30% better in a nightclub and if you get all narced up on vodka tonic, it increases your chances of a coyote ugly blackout. You have to keep your wits about you.
If it's early, you probably have pretty good viz. Later in the evening when the smoke silts up the room it'll be harder to make out the women on the other side of the club so get your headings early. On a few occasions I've had to bust out the wreck reel just to get to the bathroom and back.
If you are lucky enough to hook up with a nice hottie, this is when doing it right really can pay off. Now, let's face it, there's a certain degree of danger involved here that I don't want to downplay. You need to minimize your risks by using the proper equipment. I carry 2 condoms. One I put on my - well you know, and the second I put on a bungee that goes around my waist. If there's a malfunction on my primary, I can quickly go to my backup without skipping a beat.
So, as you can see from these pretty basic examples, DIR is not just for diving. It's something you can use in all areas of your life.
Keep it real.
( Edited for kids. )
:rofl::rofl:
Ο αντίλογος είναι πάντα δεκτός και ευχάριστος γιατί δημιουργεί τις κατάλληλες προϋποθέσεις για κριτική σκέψη και αντικειμενικότητα.
Προφανώς ο κος Galiano έχει απαυδήσει με κάποιους ξερόλες.... οι οποίοι κατά τη γνώμη μου δεν υφίστανται μόνο στο DIR αλλά σε όλους ανεξαιρέτως τους καταδυτικούς κύκλους.
Και στο φινάλε όταν ακολουθείς ένα δρόμο καλό είναι να μην είσαι κολλημμένος, οφείλεις ωστόσο να είσαι συγκεντρωμένος προκειμένου να φτάσεις επιτέλους κάπου.
Όπως και να'χει, αναμένουμε την παρουσίαση ακριβώς για να μπορέσουμε να κρίνουμε ο καθένας για τον εαυτό του!!:thumbup:
Σώτος Χριστοδούλου
12-06-07, 22:07
Κάποιες πτυχές του θέματος DIR στον δικό μου εγκέφαλο:
1. Συγκρίνωντας την φασαρία που γίνεται γύρω από την έννοια DIR με άλλες breakthrough (σημαδιακές) ανακαλύψεις σε όλους τους τομείς όπου το ανθρώπινο γένος εξελίσσεται βρίσκω την όλη φιλοσοφία και φιλολογία που αναπτύσσεται γύρω απο το θέμα υπερβολική. Ο Κουστώ μαζί με το Γκανιάν πίσω στη δεκαετία του 40 έκαναν μια ανακάλυψη σταθμό. Ο Haldane έκανε μια ανακάλυψη σταθμό. :confused:
2. Κάθε προσπάθεια που αποβλέπει στο φιξάρισμα ιδεών με τρόπο δογματικό, κάπου συγκρούεται με κάποια υποσυνείδητα κέντρα στον εγκέφαλό μου και μου προκαλεί αποστροφή! Επίσης ευνουχίζει την κριτική ικανότητα και αποκλείει την αναζήτηση λύσεων ευέλικτων που βασίζονται πάνω στην εφαρμογή της γνώσης στο προσωπικό μου επίπεδο άνεσης! Τα έτοιμα μασημένα φαγητά μου προκαλούν κάπως γαστρεντερικές διαταραχές! :confused:
3. Υπάρχουν άλλες ανακαλύψεις περισσότερο διαχρονικές τουλάχιστον ίσης σημμασίας αν όχι μεγαλύτερης αν θέλετε, για τις οποίες δεν γίνεται και πολύς ντόρος. Παράδειγμα. Η ανακάλυψη των BCD με σύστημα ενσωματωμένων βαρών. Η ανακάλυψη της βαλβίδας Κ, ή του συστήματος προσαρμογής ρυθμιστή DIN. Δεν τα κάνανε και σύστημα, δεν τα κάνανε ούτε σχολή σκέψης και εν πάσει περιπτώσει δεν σκεφτήκανε ούτε ένα σχολείο foundamentals να κάνουνε...:p
4. Γιατί συνδέω το όνομα DIR με δύο άλλα ονόματα? Ένας οργανισμός και ένας κατασκευαστής? Μπορεί κανείς να μου λύσει την απορεία?;)
Μπορεί σας παρακαλώ κάποιος / καποια από τους αξιότιμους κύριους συναδέλφους που θα παρακολουθήσουν το σεμινάριο να υποβάλει αυτές τις ερωτήσεις ή παρατηρήσεις για σχολιασμό? :crazy:
Μπορεί σας παρακαλώ κάποιος / καποια από τους αξιότιμους κύριους συναδέλφους που θα παρακολουθήσουν το σεμινάριο να υποβάλει αυτές τις ερωτήσεις ή παρατηρήσεις για σχολιασμό? :crazy:
Ολες οι ερωτήσεις θα δωθούν στον Richard ώστε να απαντηθούν:)
Μας βοηθάει πολύ να γνωρίζουμε στο περίπου τον αριθμό των συμμετοχών πριν από κάθε εκδήλωση.
Παρακαλώ, χωρίς φυσικά να είναι δεσμευτικό, όποιος -α έχει προγραμματίσει να έρθει, να το δηλώσει σε αυτό το θέμα.
1. Νίκος
Στo αρχικό post αυτού του θέματος (http://www.scubadive.gr/forum/showthread.php?t=89) μπορείτε να δείτε λεπτομέριες για την παρουσίαση όπως τα θέματα, την ώρα και το μέρος που θα γίνει...
Όλες οι ερωτήσεις θα μεταφερθούν στον Richard το αργότερο την Δευτέρα 25 Ιουνίου...
Σας περιμένουμε όλους εκεί..
Συνοψίζω τις ερωτήσεις...
1. Γιατί υπάρχει τόση έμφαση σε συγκεκριμένο είδος εξοπλισμού;; Γιατί κάποιος πρέπει να αλλάξει το BCD του με τα αποσπώμενα βάρη και να αγοράσει Wing όταν καταδύεται με μονή μπουκάλα στην θάλασσα;
2. Γιατί όλοι συνδέουνε την φιλοσοφία DIR με την Halcyon και τους GUE;; Κάποιος που είναι TDI δεν μπορεί να είναι DIR;
3. Πολλοί πιστεύουν ότι κάθε προσπάθεια που αποβλέπει στο φιξάρισμα ιδεών με τρόπο δογματικό, κάπου συγκρούεται με κάποια υποσυνείδητα κέντρα στον εγκέφαλό τους και τους προκαλεί αποστροφή! Επίσης ευνουχίζει την κριτική ικανότητα και αποκλείει την αναζήτηση λύσεων ευέλικτων που βασίζονται πάνω στην εφαρμογή της γνώσης στο προσωπικό τους επίπεδο άνεσης!
4. Γίνεται πολύ μεγαλύτερη φασαρία για το σύστημα DIR απ’ ότι για τον Κουστώ ή για τον Haldane. Γιατί;;
5. Είναι το σύστημα DIR μόνο για αυτούς που κάνουν τεχνικές καταδύσεις ή απευθύνεται και στους recreational δύτες ;
6.Τι ιστορικό ατυχημάτων υπάρχει στην ομάδα του WKPP, EKPP και γενικότερα στους GUE;
7. Πως οι GUE προτείνουν πρακτικές που δεν έχουν προταθεί από κανέναν οργανισμό, και μάλιστα δεν υπάρχουν και επιστημονικές ενδείξεις που να υποστηρίζουν τις πρακτικές τους; Βλέπε παράδειγμα με προτεινόμενο ρυθμό ανόδου στις recreational βουτιές 3m./min
8. Ενώ το σύστημα διπλές μπουκάλες μα manifold είναι πρακτικές σε περιβάλλον ανοικτής θάλασσας, τι γίνεται σε περιβάλλον στενών σπηλαίων όπως των ευρωπαϊκών;
Σώτος Χριστοδούλου
28-06-07, 13:27
Εύχομαι καλή επιτυχία και είμαι σίγουρος ότι θα έχετε ένα εποικοδομητικό απόγευμα. Λυπάμε που είμαι λιγάκι μακρυά και δεν μπορώ να είμαι και γω παρών.:thumbup:
Εύχομαι καλή επιτυχία και είμαι σίγουρος ότι θα έχετε ένα εποικοδομητικό απόγευμα. Λυπάμε που είμαι λιγάκι μακρυά και δεν μπορώ να είμαι και γω παρών.:thumbup:
Δεν υπάρχει δεν μπορώ... υπάρχει δεεν θέλω...
:p (πλάκα κάνω ή αλλιώς ανάβω φυτιλιές...) :geia:
είμαι σίγουρος ότι κάπου - κάποτε θα σε δούμε..., :thumbup: ,
τί είναι και η μεγαλόνησος, 550 μίλια... 2 κούτες δρόμος...
Θάνο, είχα κάνει κι εγώ μια ερώτηση στην αρχή και δεν βλέπω να με καλύπτει κάποια από αυτές που έχεις παραθέσει. Να την επαναδιατυπώσω λοιπόν:
Έστω ότι κάποιος δύτης που έχει ήδη 200-300 βουτιές και συγκεκριμένο non-DIR setup εξοπλισμού και συνήθειες, αποφασίζει να μεταβεί σε σύστημα DIR. Υπάρχουν κάποιοι κίνδυνοι λόγω της ξαφνικής μεταβολής συνηθειών και setup κι αν ναι, πως μπορούν να ελαχιστοποιηθούν?"
Θάνο, είχα κάνει κι εγώ μια ερώτηση στην αρχή και δεν βλέπω να με καλύπτει κάποια από αυτές που έχεις παραθέσει. Να την επαναδιατυπώσω λοιπόν:
Τους δικούς μας τους ξέχασα ... :(
την στέλνω στο Rich
Η παρουσίαση ηταν πολύ κάλη ... και το θέμα πολύ ενδιαφέρον για να μάθει κάποιος πως λειτουργουν οι δύτες οταν κάνουν σπηλαιοκαταδυση, τεχνική κατάδυση, εξερευνηση...κτλ
Προσωπικά ως αυτόνομος δύτης αναψυχής (ή sportdiver οπώς θέλει κανεις το λέει..) δεν με έπεισε οτι οι μεθοδοι τους ειναι και recreational εκτός απο tecnical...
Το πλάνο τους για κατάδυση αναψυχής στα 40μ. (με Nitrox) μου επιβάλλει να μείνω στο βυθό μόνο 1min!!! This is no fun!!
μπορει να ειμαι 99% ασφαλής αλλα δε θα έχω προλάβει να δώ τιποτα!!
:mad:
παρολά αυτά ηταν μια πολύ χρήσιμη παρουσίαση για όσους δεν ξέρουν και ειναι νέοι στο χώρο της κατάδυσης.
Ευχαριστουμε πολύ το σύλλογο για αυτην την εκδήλωση:thumbup:
πάντα τέτοια!!
Ευχαριστούμε όσους ήρθαν στην παρουσίαση. Πλήρες report θα υπάρξει σύντομα ;)
Ζίνα, το πλάνο που έδειξε, ήταν ένα φανταστικό πλάνο, που σκοπός του είναι να υπολογίσει κάποιος τον αέρα που θα χρειαστεί για να αναδυθεί απο το μέγιστο βάθος της βουτιάς του μαζί με τον buddy του σε περίπτωση απώλειας του αέρα σε έναν απο τους δύο. ;)
:)
το καταλαβα οτι προκειτε για φανταστικο πλάνο υπολογισμου...μπλα μπλα
Με μονή μπουκάλα πόσο μπορεί να μείνει τελικά κάποιος στα 40 μετρα με την δική τους μέθοδο ώστε να έχουν τον αέρα που χρειάζονται ??:confused:
(sorry αν ειναι χαζες οι ερωτήσεις μου... απλά προσπαθώ να καταλάβω!!:rolleyes: )
το καταλαβα οτι προκειτε για φανταστικο πλάνο υπολογισμου...μπλα μπλα
Με μονή μπουκάλα πόσο μπορεί να μείνει τελικά κάποιος στα 40 μετρα με την δική τους μέθοδο ώστε να έχουν τον αέρα που χρειάζονται ??:confused:
(sorry αν ειναι χαζες οι ερωτήσεις μου... απλά προσπαθώ να καταλάβω!!:rolleyes: )
Καμμιά ερώτηση δεν είναι χαζή ..:)
Απ'ο' τι κατάλαβα, δεν έχει σημασία η ώρα (αρκεί να είναι μέσα στα πλάσια της ώρας 0) αλλά το διαθέσιμο αέριο... δηλαδή...έαν εσύ θές να έχεις 60 bar στην μπουκάλα σου για να ανέβεις απο τα 40 και κάνοντας τις στάσεις, υπολόγισε ακόμα και τον buddy σου σε αυτό... αλλά 60 τουλάχιστον... δηλαδή όταν έχεις 120 bar στην μπουκάλα σου πρέπει να αρχίζεις να την κάνεις..
ελπίζω να βοήθησα λίγο :)
Πάντως ελπίζω πραγματικά ότι κανείς δύτης δεν φαντάστηκε τελειώνοντας ένα σχολείο δεύτερου πχ αστεριού ότι μπορεί να κατέβει και να μείνει στα 40 μέτρα μέχρι να δείξει το μανόμετρό του 50bar. Για μένα ήταν πάντα ξεκάθαρο ότι τα 50 bar πρέπει να είναι στη μπουκάλα σου βγαίνοντας από το νερό ή έστω φτάνοντας στην προληπτική στάση. Βέβαια λίγοι είναι οι δύτες που θα αναρωτηθούν τι ακριβώς σημαίνει αυτό και πώς μπορούν να το εντάξουν στο πλάνο της βουτιάς τους. Αυτή ήταν και η τοποθέτηση του Richard εξαρχής. Ότι είναι σημαντικό να μπορείς να μπαίνεις σε τέτοιες διαδικασίες σκέψης αν θες να γίνεις σκεπτόμενος δύτης και όχι να αναπαράγεις τυφλά τους όποιους κανόνες.
Ζίνα στα 40 μέτρα, νομίζω ότι ο Richard το εξήγησε πολύ καλά, ο τρόπος που γνωρίζαμε έως σήμερα να βουτάμε, είναι επικίνδυνος.
Επομένως αυτό το 40μέτρα5λεπτά που βρίσκει κανείς στον πίνακα της PADI θα έπρεπε να καταργηθεί, γιατί (γνώμη μου) η PADI δε σε εκπαιδεύει με τρόπο ώστε να μπορείς να το κάνεις σωστά.
Τα 18 μέτρα είναι σούπερ και κανείς δε χρειάζεται να αλλάξει τίποτα (σχεδόν) στην εκπαίδευση των δυτών έως αυτό το βάθος. Από εκεί και πέρα, όσοι πραγματικά θέλουμε να βλέπουμε και τα 40 μέτρα, καλό είναι να το ψάξουμε κάπως παραπάνω. Αυτό ακριβώς προσπαθούμε να κάνουμε και αυτο ήταν το κυρίως μήνυμα της χτεσινής παρουσίασης κατά την άποψή μου.
Ο Rich πολύ ευγενικά μας εκανε μια πολύ καλη παρουσίαση.
Αυτό που λέω εγώ ειναι οτι δεν με επεισε για την χρησιμότητα της μεθόδου που πρεσβεύει για τις βουτιές των 20 μέτρων που θέλω να κάνω εγώ.. Νοιώθω πολύ ασφαλής με την μέθοδο που εκπαιδευτηκα (ίσως κακώς).
Η μεθοδος του (νομίζω) μου περιορίζει πολύ το χρόνο παραμονής μου στη θάλασσα....
Φιλικά,
Ζινα
ΥΣ: Με Nitrox (όπως στο πλανο καταδυσης του Rich) δεν αυξάνονται οι χρονοι παραμονής...??:confused:
:confused:Μπερδεύτηκα τώρα. Τελικά το πρόβλημα είναι οι βουτιές στα 20 μέτρα (είπα ότι ως εκεί, ούτε εγώ πιστεύω ότι το DIR κάνει μεγάλη διαφορά) ή οι βουτιές και ο χρόνος παραμονής στα 40??? Λες ότι ενδιαφέρεσαι για βουτιές στα 20 αλλά στεναχωριέσαι που η GUE δε σε αφήνει παραπάνω από ένα λεπτό στα 40.....????
δεν ηταν σκοπός μου να σε μπερδέψω.. συγνώμη..:o
Βασει του "φανταστικου" πλάνου καταδυσης αναψυχής που μας παρουσίασε καταλαβα οτι μειώνει πολύ τον χρονό παραμονής στην recreational καταδυσή μου γενικα (ειτε 40 είτε 20)- ακόμα και με τη χρήση Nitrox..
Δεν ξερώ αν καταφερα να σε ξεμπερδέψω....
(μαλλον δεν διαφωνούμε):)
Μας έδειξε έναν διαφορετικό τρόπο υπολογισμού του αέρα που θα χρειαστούμε για την βουτιά μας... δηλαδή μας είπε ότι καλό είναι να προγραμματίζουμε κάποια πραγματάκια..
δηλαδή... θές να πας για μια βουτιά στα 35 μέτρα, να φωτογραφήσεις ένα ναυάγιο.. σου λέει, πές μας πόσο χρόνο θές να μείνεις για να σου πώ πόσο αέρα χρειάζεσαι.. δεν το βρίσκεις λογικό;;
τον ίδιο χρόνο βουτιάς θα χαρείς, απλώς θα πάρεις μαζί σου περισσότερο αέρα ;)
Κανονικά θα έπρεπε να γράψουμε εδώ το πλήρες πλάνο που παρουσίασε ο Richard για τη βουτιά στα 40μ για να μπορούν να συμμετέχουν κι αυτοί που δεν ήρθαν στην παρουσίαση.
Αν το έχει κανένας σε πλήρη μορφή, παρακαλώ ας το ανεβάσει.
Απ' ότι θυμάμαι ο εξοπλισμός ήταν μία μπουκάλα 15Lt (νομίζω δεν ανέφερε αν ήταν στα 300 bar ή στα 230) και το συμπέρασμά του ήταν ότι για το συγκεκριμένο πλάνο, με μια βαθιά στάση στα 18μ και λαμβάνοντας υπόψη την πιθανότητα να χρειαστεί αέρα o σύντροφός μας, τελικά χρειαζόμασταν 2000 Lt αέρα.
Μου έκανε εντύπωση κι εμένα όπως και της Zin ότι τελικά με 2000Lt αέρα, ο χρόνος παραμονής στα 40 ήταν μόνο ένα λεπτό, κι ο συνολικός χρόνος βουτιάς αρκετά μικρός, αλλά τελικά το βάθος των -40μτ δεν είναι αυτό που οι περισσότεροι από εμάς έχουμε στο μυαλό μας όταν μιλάμε για μια συνήθη κατάδυση αναψυχής και επίσης ο Richard εξήγησε ακριβώς τον λόγο σχεδιασμού ενός τέτοιου πλάνου: Υπολογισμός διαθέσιμου αερίου για μέγιστη ασφάλεια.
Στα 15-20 μέτρα, τα πράγματα είναι σαφώς διαφορετικά κι ακόμη και με το λογική DIR οι χρόνοι παραμονής θα είναι αρκετά μεγαλύτεροι.
Εγώ κρατάω πάντως αυτό που είπε η Μαρία (Physalia) παραπάνω: Το κεντρικό σημείο της παρουσίασης ήταν ότι πρέπει να γίνουμε σκεπτόμενοι δύτες και να μπορούμε να υπολογίζουμε τι είδους κατάδυση πάμε να κάνουμε, γιατί μόλις τα τα όρια ξεφεύγουν από μια συνήθη κατάδυση αναψυχής (π.χ. βάθος μεγαλύτερο από 20-25 μέτρα) είναι πολύ επικύνδυνο να ακολουθούμε τον μπούσουλα που μας έχουν μάθει (π.χ. ότι στα 100 bar γυρίζουμε πίσω) γιατί αυτό μπορεί να οδηγήσει σε άσχημες καταστάσεις.
Προσωπικά μου ταιριάζει πολύ αυτό το σκεπτικό, αλλά καταλαβαίνω ότι δύσκολα θα γίνει αποδεκτό απο οργανισμούς που ο σκοπός τους είναι η μαζική εκπαίδευση δυτών ώστε να μπορούν να κάνουν απλά μια ασφαλή κατάδυση στα -20. Στην τελική, καλά κάνουν οι συγκεριμένοι οργανισμοί (PADI κλπ) - δεν χρειάζεται να γίνεις πυρηνικός φυσικός για να βουτήξεις- αλλά με την προυπόθεση ότι οι εκπαιδευόμενοι παίρνουν πολύ σοβαρά τους περιορισμούς βάθους κλπ που τους τίθεται.
Επίσης απεύθυνα την εξής ερώτησή στον Richard:
"Καταλαβαίνω ότι σε μια σπηλαιοκατάδυση ή μια πιο βαθιά βουτιά που μάλιστα αναφέρεται σε οργανωμένη ομάδα δυτών, η αυστηρή τυποποίηση εξοπλισμού και διαδικασιών είναι σημαντική, απαραίτητη και δίνει ένα σοβαρό πλεονέκτημα ασφάλειας. Εγώ όμως, συνήθως βουτάω στα 15μ βάθος για να φωτογραφίσω και αισθάνομαι ότι μου παρουσιάζεις τα πλεονεκτήματα ασφαλείας μιας Formula-1 ενώ αυτό που χρειάζομαι είναι ένα μικρό συμβατικό αμάξι. Γιατί να ασχοληθώ με DIR, τι θα μου δώσει?"
η απάντηση ήταν (τη μεταφέρω όπως τη θυμάμαι):
"Αρχικά, μπορεί να σου προσφέρει πολύ καλή πλευστότητα για να φωτογραφίζεις. Το πιο σημαντικό όμως είναι "συνέχεια" στην καταδυτική σου εκπαίδευση: Σήμερα έχεις απλά ανάγκη για ρηχές βουτιές, αύριο έχεις ανάγκη από Nitrox, μεθαύριο θέλεις να ασχοληθείς με πιο βαθιές τεχνικές βουτιές - δεν χρειάζεται να "ξεμάθεις" κάτι για να μάθεις κάτι διαφορετικό, είσαι απλά έτοιμος να συνεχίσεις την καταδυτική σου εκπαίδευση"
Ομολογώ ότι το επιχείρημα περί "συνέχειας" της καταδυτικής εκπαίδευσης με πείθει σε μεγάλο βαθμό και το θεωρώ σημαντικό. Κανείς από εμάς δεν ξέρει τι ανάγκες εκπαίδευσης θα έχει αύριο.
Βέβαια αν κατάλαβα καλά, αυτή τη στιγμή το πρόγραμμα εκπαίδευσης για OW είναι ακόμη στα σπάργανα, το κοστός του είναι αρκετά υψηλό και ειδικά στη χώρα μας δεν υπάρχει αναγνωρισμένος οργανισμός που να παρέχει σε έναν αυτοδύτη τη δυνατότητα να βουταεί μόνος του, αποκτώντας ένα πτυχίο π.χ. GUE-DIR-OW (το όνομα δικό μου).
Του επισήμανα επίσης - και συμφώνησε - ότι θεωρώ τελείως ατυχή τον όρο DIR (Do-It-Right) γιατί αυτόματα φέρνει τον συνομιλητή τους στη θέση ΥΑDIW (You Αre Doing It Wrong) κι αυτό είναι ένας επιπλέον παράγοντας να ξεκινούν πολλές αντιδράσεις και να αντιμετωπίζεται η όλη φιλοσοφία σαν ένα νέο δόγμα που προσπαθεί να επιβληθεί ως η απόλυτη αλήθεια, παρ' όλο που εμένα προσωπικά δε μου έδωσε αυτή την αίσθηση.
ΥΓ: Πάντως η κουβέντα που έχει ανάψει εδώ, δείχνει ότι η παρουσίαση ήταν πραγματικά ενδιαφέρουσα κι άξιζε τον κόπο :)
δηλαδή... θές να πας για μια βουτιά στα 35 μέτρα, να φωτογραφήσεις ένα ναυάγιο.. σου λέει, πές μας πόσο χρόνο θές να μείνεις για να σου πώ πόσο αέρα χρειάζεσαι.. δεν το βρίσκεις λογικό;;
Συνήθως ξέρεις εμπειρικά με βάση τον εξοπλισμό που διαθέτεις σε μπουκάλες και μίγματα πόσο χρόνο μπορείς να μείνεις.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ
29-06-07, 15:13
Ζίνα στα 40 μέτρα, νομίζω ότι ο Richard το εξήγησε πολύ καλά, ο τρόπος που γνωρίζαμε έως σήμερα να βουτάμε, είναι επικίνδυνος.
Επομένως αυτό το 40μέτρα5λεπτά που βρίσκει κανείς στον πίνακα της PADI θα έπρεπε να καταργηθεί, γιατί (γνώμη μου) η PADI δε σε εκπαιδεύει με τρόπο ώστε να μπορείς να το κάνεις σωστά.
ο καθενας καταλαβαινει οτι τον βολευει.
Στην παρατηρηση μου στον richard που προφανως φυσαλια δεν ακουγες....ειπα... "οτι οι κανονες dir διαμορφωνουν μια ισως ασφαλεστερη διαδικασια (τουλαχιστον σε μαθηματικο επιπεδο γιατι οι καταδυσεις αναψυχης με τους υπαρχοντες κανονες ειναι ΑΣΦΑΛΕΙΣ) και οτι με τον τροπο που τα παρουσιαζει επιτρεπει σε ανθρωπους με μετρια γνωση να νομιζουν οτι οι ηδη υπαρχοντες κανονες ειναι επικινδυνοι.."
Σε αυτο συμφωνησε και ο ριτσαρντ και ο νικος στην κατ'ιδιαν κουβεντα που ειχαμε....
Απο την απαντηση της φυσαλιας καταλαβαινει κανενας το δικαιο του προβληματισμου μου....
Θα πρεπει επιτελους να καταλαβουμε ολοι, οτι ολοι εμεις οι εκπαιδευτες καταδυσης δεν ειμαστε εν δυναμει εγκληματιες. ΔΕΝ ΟΔΗΓΟΥΜΕ ΠΡΟΒΑΤΑ ΕΠΙ ΣΦΑΓΗ οπως τοσο πολυ θελει να πιστευει η φυσαλια.
οσοι νομιζουν οτι το dir συστημα τους κανει ας το ακολουθησουν, δεν χρειαζεται ομως να λοιδωρουν τους χιλιαδες που ακολουθουν ενα ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ασφαλες και εγκυρο συστημα. ΑΡΚΕΤΑ....
Συγγνώμη Γιώργο αν κατάλαβα κάτι λάθος και πες μου σε παρακαλώ για να καταλάβω κι εγώ επιτέλους σε ποιά βαθμίδα PADI εκπαιδεύεις δύτες για να καταδύονται στα 40 μέτρα. Απ'όσο θυμάμαι μέσω της ίδιας διαδικασίας, εκπαιδεύτηκα για να πηγαίνω στα 18μ στο πρώτο αστέρι και στα 30 μέτρα στο advanced. Ο δύτης Rescue της PADI δεν είναι εκπαιδευμένος για να πηγαίνει στα 40. Κάνω λάθος;;;;;;;
(Δεν ξέρω τι παίζει με την ειδικότητα deep diver)
ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ
29-06-07, 15:58
το που εκπαιδευεσαι να βουτας στα 40 μ ειναι ασχετο με το προκειμενο μαρια.
Το ζητουμενο ειναι οτι εσυ -με τη γνωση που εχεις ή δεν εχεις- βγαινεις με τρομερη ευκολια και αποκαλεις ενα συστημα επικινδυνο,ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ... οχι ελλειπες (που δεν ειναι) ή κατι αλλο. Το λες επικινδυνο και μαζι του λες επικινδυνο και εμενα που χρησιμοποιω το συγκεκριμενο συστημα.
Επισης λες επικινδυνο το συστημα ολων αυτών (CMAS,BSAC,PADI, SSI, NAUI ) που εχουν διαφορετικη προσεγγιση στην καταδυση ΑΝΑΨΥΧΗΣ απο αυτο που θεωρεις εσυ σωστο.
Και μια που θεωρεις τον εαυτο σου επιστημονα σε ρωταω...ΠΟΥ ΤΟ ΣΤΗΡΙΖΕΙΣ αυτο μαρια? ΣΕ ΠΟΙΑ ΜΕΛΕΤΗ, σε ποιο επιστημονικο δεδομένο? Μην το ψαχνεις....δε το στηριζεις πουθενα παρα μονο στην διαισθηση σου. Ε λοιπον πριν βγεις και κατηγορησεις ανθρωπους που ζουν για να εκπαιδευουν νεους δυτες οπως ειναι η αφεντια μου θα πρεπει να το σκεφτεις πολυ μα παραπολυ πριν τους αποκαλεσεις επικινδυνους.
Περα απο αυτο, με το που διαβασα αυτη την παντελως ΑΣΤΗΡΙΧΤΗ αποψη (και παραπλανητικη επισης) τηλεφωνω στο Νικο τον Βαρδακα και τον ρωταω για αυτο ακριβως. Θες να μαθεις την απαντηση του?
Η απαντηση του ειναι οτι η GUE δεν θεωρει κανενα οργανισμο απο τους ηδη υπαρχοντες και καθιερωμενους επικινδυνο....μαλλον ειναι αδαης και αυτος Μαρια ? Οπως πιθανοτατα θεωρεις ολους οσους εχουν διαφορετικη αποψη απο σενα?Ή παραπλανημενος? Ή τον θεωρεις απλά διπλωμάτη?
Οχι μαρια, ο Νικος , οπως και καθε μελος της GUE ξερει οτι εκπαιδευεται για να ειναι λιγο πιο ασφαλής στα ρηχα, ετοιμος να δεχθει πιο προχωρημενη εκπαιδευση για να συνεχισει στα τεχνικα μονοπατια...
Οταν του ζητησα να παρεμβει , η απαντηση του ηταν, "δε μπορω ρε γιωργο να παρακολουθω καθε φορουμ, ωστε να προλαμβανω τις παρερμηνειες του καθενα" , τις δικες σου παρερμηνειες μαρια, τις δικες σου.
Και επειδη εισαι σε θεση να επηρρεαζεις αντιληψεις λογω της εντονης συμμετοχης σου σε αυτο το χωρο , θα σου ζητουσα να αναλογιστεις τι λες οταν γραφεις τη λεξη ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟΣ ή ακομα καλυτερα ακομα κι οταν τις σκεφτεσαι , γιατι τις ιδιες αρλουμπολογιες τις ελεγες και οταν τα κουβεντιαζαμε και κατ'ιδιαν.
Αν εχεις να αντικρουσεις οτιδηποτε σε παρακαλω -προκαλω να τις κανεις παρουσιαζοντας στατιστικες μελετες που θα δειχνουν οτι η παγκοσμια καταδυτικη κοινοτητα οδηγειται στον ολεθρο και οτι ευτυχως ΕΣΥ μας προλαβες.
Αλλοιως μια συγγνωμη ή /και ανασκευη φτανει
Όταν κατεβάσεις ελαφρώς τους τόνους σου και καταλάβεις ότι ούτε εγώ είμαι ο άσπονδος εχθρός του κατεστημενου ούτε κι εσύ ο Σωτήρας του, θα μπορέσουμε να συζητήσουμε (φαντάζομαι).
Όπως παρερμηνεύω εγώ, παρερμηνεύεις κι εσύ. Είσαι η αδράνεια προσωποποιημένη σε αυτό το θέμα Γιώργο!! Χαλάρωσε και θα τα ξαναπούμε :rolleyes:
Συγγνώμη ταπεινό και στους ανθρώπους που "παρέσυρα" μια που "ειμαι σε θεση να επηρρεαζω αντιληψεις λογω της εντονης συμμετοχης μου σε αυτο το χωρο" (!!!!! :stunned: )
ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ
29-06-07, 16:19
μου ζητας να κατεβασω του τονους οταν αποκαλεις συλληβδειν ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟΥΣ ολους αυτους που ακολουθουν ενα παγκοσμιο συστημα ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ΑΣΦΑΛΕΣ και συνεχιζεις να αερολογεις χωρις να παρεις πισω ουτε μια λεξη απο οτι εγραψες ενω συγχρονως ειρωνευεσαι....
και μαλιστα τους αποκαλεις επικινδυνους βαζοντας αυτη τη λεξη στο στομα του Richard κατι που ο ιδιος δεν ειπε ποτε....
Τοτε τι ακριβως παρερμηνευω?
Ζίνα στα 40 μέτρα, νομίζω ότι ο Richard το εξήγησε πολύ καλά, ο τρόπος που γνωρίζαμε έως σήμερα να βουτάμε, είναι επικίνδυνος.
Επομένως αυτό το 40μέτρα5λεπτά που βρίσκει κανείς στον πίνακα της PADI θα έπρεπε να καταργηθεί, γιατί (γνώμη μου) η PADI δε σε εκπαιδεύει με τρόπο ώστε να μπορείς να το κάνεις σωστά.ΥΓ α και ειναι 40 μετρα 9 λεπτα, χωρις να συνυπολογιζεις το χρονο ανοδου, αλλα μαλλον δε το εψαξες και παρα πολυ, ισως η δικη σου εκπαιδευση να ειναι ελλειπης κατι για το οποιο δε φταιει ομως το συστημα.
ΥΓ2 περιμενω τις δημοσιευμενες αποψεις επιστημονων του καταδυτικου κοσμου που συμπνεουν με την αποψη σου,ειμαι προκαταβολικα σιγουρος οτι θα κουραστεις αρκετα να βρεις εστω και μια.....
ΥΓ3 τα περι αδρανειας τα ξεπερναω...τι να σου απαντησω αλλωστε...
Δεν ειρωνεύομαι όταν σου λέω να χαλαρώσεις. Το εννοώ. Αν το θέμα καταλήξει προσωπικό θα είναι καλύτερα να το συζητήσουμε τηλεφωνικά. Γι'αυτό ζητάω να ρίξεις τους τόνους γιατί τράβα ο ένας τράβα ο άλλος, θα το σκίσουμε το θρεντ.....
Δεν έχω να εξηγήσω τίποτα παραπάνω σε σχέση με το τι αποκάλεσα επικίνδυνο. Το πλάνο που ανέλυσε ο Richard, έδειξε ότι σε περίπτωση που ένας από τους δύο δύτες μείνει από αέρα στα 40 μέτρα, όπου έχουν μείνει 1 λεπτό και όχι 9 (ευχαριστώ για την ευγενέστατη διόρθωση), τότε η βουτιά μας με μια 15λιτρη και buddy breathing ΔΕΝ ΒΓΑΙΝΕΙ και μας αναγκάζει σε μια αυξημένη ταχύτητα ανόδου που μπορεί να μας προκαλέσει νόσο (ιδού ο κίνδυνος). Μια κατάσταση που μπορεί να με οδηγήσει σε νόσο είναι επικίνδυνη. Η λέξη αυτή δεν είναι πιο βαριά από οποιαδήποτε άλλη χρησιμοποιούσα (ελλιπής κλπ κλπ). Καταλάβαμε νομίζω όλοι τι θέλω να πω και καιρός είναι να τελειώνουμε με αυτή την επίθεση που ξεκίνησες εναντίον μου μόνο και μόνο γιατί ένιωσες μια αδιόρατη απειλή.
Θα ζητήσω και συγγνώμη και θα τα πάρω όλα πίσω αν πεις αυτή τη στιγμή στη Ζίνα και όλους εμάς τους κοινούς θνητούς της PADI ότι δεν είναι επικίνδυνο να πάρουμε μια 15αρα και να πάμε για βουτιά στα 40 (9 λεπτά!!!). Ειλικρινά, περιμένω.....
(πριν από όλη αυτή την ιστορία, εσύ ο ίδιος αντιδρούσες όταν σου έλεγα για τις κατά καιρούς "βαθειές" βουτιές μου με αέρα. Τώρα τι έγινε, τα 40 και τα 45 δεν είναι πια βαθειά βουτιά;; Δεν είναι πια επικίνδυνο;;;)
ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ
29-06-07, 17:07
Δεν ασχολουμαι με σενα μαρια γιατι εχω εμπαθεια , ασχολουμαι με το αστηριχτο της θεσης σου γιατι απλα ειναι αστηριχτο, οχι γιατι το λεω εγω αλλα γιατι εσυ δεν μπορεις να το αποδειξεις.
Και μια που οτιδηποτε εχει να κανει με την καταδυση εχει να κανει με πιθανοτητες...
Οι πιθανοτητες να παθεις νοσο μπορει να ειναι 1:1000000 με τον ισχυοντα τροπο και 1:2000000 με τον dir τροπο στην οριακη περιπτωση της καταδυσης αναψυχης στα 40μ, ειναι στατιστικα αποδεκτό αυτό? Για σενα οχι και για αυτο το θεωρείς επικινδυνο
Για τηn DIR προσεγγιση επισης δεν ειναι επικινδυνο αλλοιως θα το ελεγε ΚΑΙ ΔΕΝ ΤΟ ΛΕΕΙ, δεν το λεει βρε μαρια, γιατι δεν το καταλαβαινεις? Ανοιξε το εγχειριδιο της GUE και ψαξε που μιλαει για επικινδυνοτητα. Ξερεις ομως τι λεει? Λεει οτι για μας ειναι πιο ασφαλες, οχι απλα ασφαλες.. ΠΙΟ ΑΣΦΑΛΕΣ. Αυτο δεν κανει τον τροπο που βουταω επικινδυνο...
Μια κατάσταση που μπορεί να με οδηγήσει σε νόσο είναι επικίνδυνηΣωστο! αν και αν προσπαθησεις να στηριξεις τη θεση σου λιγο ακομα θα καταληξεις στο παρακατω....
αντιγραφω απο τον κ. Lippmann, "essentials of deeper diving" p.48
"How can we avoid dcs? The simple answer to the question is that we cannot completely avoid getting bent. Some unlucky divers will get dcs after diving very concervative and apparently safe dives...... the only way we can guarrantee that we'll not get bend is to give up diving... "
καλο σνορκελινγκ αδερφια....
ΥΓ2 οι πιθανοτητες αδερφια να παθουμε νοσο χαζευοντας νεμο στην ερυθρα στα -14 μ ειναι μηδαμινες....
Οι πιθανοτητες να παθουμε νοσο στα 40 μετρα ειναι τρομερα αυξημενες και για αυτο το λογο τα αποφευγουμε. Επισης για αυτο το λογο βουταμε μεχρι τα 30 μ στο AOW. Ετσι ΜΑρια ξεκιναω καθε AOW που κανω, και οχι γιατι ειμαι καλυτερος απο τους αλλους, αλλα γιατι το λενε οι σημειωσεις της PADI.
Για να τελειώνω με αυτό το βαρετό πλέον (για μένα) θέμα: ό,τι είναι πιο ασφαλές, είναι λιγότερο επικίνδυνο κι ό,τι είναι λιγότερο ασφαλές είναι πιο επικίνδυνο. Απλή καρτεσιανή λογική χρησιμοποιώ, δεν νομίζω ότι θα χρειαστούν περαιτέρω στατιστικά στοιχεία, πιθανότητες και χαοτικές εξισώσεις.
(και δεν μας απάντησες ακόμα..... προτείνεις τελικά να την πάρουμε την 15αρα με τη Ζίνα να πάμε για μια βουτιά στα 40, ναι ή όχι;;;; )
(Κάποιος άλλος που μας / δεν μας το προτείνει ίσως;;; )
(Συγγνώμη βρε Ζίνα που χρησιμοποιώ το όνομά σου επί ματαίω, απλά σε βρήκα εύκαιρη τώρα και σ' έκανα ζευγάρι :D )
ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ
29-06-07, 17:25
εχεις δικιο για το υστερογραφο , απολογουμαι και το εσβησα ηδη.
εχεις δικιο να αρχισεις να μιλας για λιγοτερο επικινδυνο ή περισσοτερο επικινδυνο. Αυτη ηταν και η ουσια της θεσης μου
Θα εχεις ακομα περισσοτερο δικιο να δεχτεις την επικινδυνοτητα του προφιλ στα 40μ για 1 λεπτο με οποια αναδυση διαλεξεις.
I rest my case
Τα 18 μέτρα είναι σούπερ και κανείς δε χρειάζεται να αλλάξει τίποτα (σχεδόν) στην εκπαίδευση των δυτών έως αυτό το βάθος. Από εκεί και πέρα, όσοι πραγματικά θέλουμε να βλέπουμε και τα 40 μέτρα, καλό είναι να το ψάξουμε κάπως παραπάνω. Αυτό ακριβώς προσπαθούμε να κάνουμε και αυτο ήταν το κυρίως μήνυμα της χτεσινής παρουσίασης κατά την άποψή μου.
οι πιθανοτητες αδερφια να παθουμε νοσο χαζευοντας νεμο στην ερυθρα στα -14 μ ειναι μηδαμινες....
Οι πιθανοτητες να παθουμε νοσο στα 40 μετρα ειναι τρομερα αυξημενες και για αυτο το λογο τα αποφευγουμε. Επισης για αυτο το λογο βουταμε μεχρι τα 30 μ στο AOW.
Και να φανταστείς ότι τόση ώρα υποτίθεται ότι -για κάποιο λόγο- διαφωνούμε......
:fioufiou:
Σώτος Χριστοδούλου
29-06-07, 17:41
Γειά σε όλους και χαίρομαι που είχατε πράγματι ένα ενδιαφέρον απόγευμα και είδατε και μια σεβαστή κατα τα άλλα εκπαιδευτική άποψη. Δεν μπορώ να πάρω θέση καθώς δεν ήμουν στην παρουσίαση.
Δύο σχόλια όμως να κάνω μπορώ?
Μέσα από αυτά που έχετε γράψει, και επιφυλάσσομαι γιατί αναμένω το ολοκληρωμένο ρεπορτάζ του Θάνου :) , δεν είδα που ακριβώς είναι η καινούργια αντίληψη ή έστω η νέα προσέγγιση σε διαχρονικές αρχές. Με αυτή την έννοια καταλαβαίνω τον Δελβερούδη που είμαι σίγουρος ότι αυτά που δηλώνετε πως σας έχουν εντυπωσιάσει τόσο πολύ τα διδάσκει και ο ίδιος στους μαθητές του. Δεν σου κάνω τον δικηγόρο Γιώργο αλλά ξέρω τι διδάσκεται λίγο πολύ στα εκπαιδευτικά προγράμματα και των παραδοσιακών έστω οργανισμών.
SAC Rate δηλαδή υπολογισμός προσωπικού ρυθμού κατανάλωσης επιφανείας με τις σχετικές του εφαρμογές όπως ο υπολογισμός της απαιτούμενης ποσότητας αναπνευστικού αερίου είναι κάτι που διδάσκω στή δεύτερη κιόλας διάλεξη του εισαγωγικού επιπέδου της NAUI.
Η PADI για να σου εκδόσει πτυχίο να καταδύεσαι μέχρι τα 40 μέτρα πρέπει να κάνεις σχολέια 10 τουλάχιστον εκπαιδευτικών καταδύσεων (OWD, Adventure diver, και DEEP SPECIALTY COURSE, και αυτά τα θέματα όπως διαχείρηση αερίων διδάσκονται.
Τέλος να κάνω και μια σχετική αναφορά από την φαρμακευτική. Σε ένα πείραμα αποτελεσματικότητας μιας φαρμακευτικής ουσίας γίνεται ένας τέτοιος σχεδιασμός ώστε να απομακρύνεται η οποιαδήποτε επίδραση του φαινομένου placebo. Τι είναι αυτό το φαινόμενο. Δεν θα δώσω τον ορισμό αλλά θα πώ ένα παράδειγμα για να το καταλάβουμε. Ένα νέο φάρμακο βρισκόταν κάποτε υπό μελέτη στην κλινική του φάση. Οι ασθενείς χωρίστηκαν με σωστό στατιστικό τρόπο σε δύο ομάδες. Στην μία ομάδα το φάρμακο το χορηγούσε η νοσοκόμα σε ένα πλαστικό ποτηράκι χωρίς σχόλεια, ούτε καν ένα χαμόγελο. Στην άλλη ομάδα το φάρμακο χορηγούσε ο ίδιος ο διευθυντής της κλινικής έρευνας με προσπάθεια να υποβάλει στους ασθενείς ότι αυτό φάρμακο είναι ότι πιο εξελιγμένο διαθέτει σήμερα η επιστήμη για άμεση αντιμετώπιση του προβλήματος. Τα αποτελέσματα ήταν στατιστικά σημαντικά καλύτερα στην ομάδα του διευθυντή προγράμματος.
Κάντε τώρα ένα συχετισμό με τις καταδύσεις. Υπάρχει το φαινόμενο placebo και στις καταδύσεις μήπως? Η όλη φασαρία που γίνεται γύρω από μια πρόταση που παρουσιάζεται σαν σημείο σταθμός στην παγκόσμια ιστορία της κατάδυσης όπως π.χ. φιλοσοφία DIR μήπως αποβλέπει σε αυτό το φαινόμενο? Δημιουργεί δηλαδή μήπως μια πλασματική κατάσταση όπου η επίδραση των όσων ακούμε έχει να κάνει με την πηγή από την οποία τα ακούμε?
Η τρομερή διαφήμιση που γίνεται με όλες αυτές τις συζητήσεις που είναι γεγονός πως έχουν παρασύρει όλους να συμμςετέχουν και να παιρνουν θέση δημιουργούν μεταξύ άλλων και ψηλές προσδοκίες στους πιθανούς πελάτες. Ας μου συγχωρηθεί η γλώσσα του marketing αλλά νομίζω και το να πλασάρεις μια ιδέα απαιτεί πολύ marketing! Στην γλώσσα του marketing λοιπόν το να δημιουργείς ψηλές προσδοκίες έχει δύο τεινά αποτελέσματα. Είτε τα άτομα στα οποία απευθύνεσε να ακούνε για πρώτη φορά την πρόταση που τους παρουσιάζεις και πειθονται ότι αυτό δεν μπορεί παρά να είναι η μοναδική αλήθεια (διότι δηλώνεις ότι οι προηγούμενοι είναι από άλλο έργο) οπότε γίνονται οπαδοί, είτε στην δέυτερη περίπτωση τα άτομα στα οποία απευθύνεσε να μην ικανοποιηθούν κατά τρόπο ανάλογο με τις προσδοκίες που τους δημιούργησες (για διάφορους λόγους μεταξύ των οποίων η αδυναμία να τους πείσεις περι της απόλυτης διαφορετικότητας σου), οπότε καταλήγουν στην έκφραση "give me a break!" Πολύ περισσότερο αν τους προκαλείς δηλώνοντας τους με θράσος ότι YADIW (το κανεις λάθος).
sfougarisb
29-06-07, 17:55
Dear fellow divers,
we have to stress, and please let someone disagree with this, but i dont think that there will be anyone, that:
It is VERY SAFE to dive within the training envelope you have received from your training organization. Be that PADI, CMAS, GUE, or any other recognized training organization.
Experience, good dive buddies, continued education, and THINKING can add to your performance and safety envelope.
On the other hand, no amount of training from the strictest organization, or instructor, is going to save the life of an idiot that stresses the limits of his body, brain, equipment and lack.
So, have faith in your training and your capabilities, get to learn your dive buddies, augment your knowledge and dive safely.
And try to enjoy the time underwater. we dont dive to look at our shiny console, super-duper dive computer with breath-alcohol-level analyzer, or magically self-healing (but split to the bone) flippers! (coming to think of this, i own all of the above!)
We dive to be with the fish, and (knock on wood) none of my fellow divers has so far suffered through "unsafe" training. Nuff said.
Sorry for the English, but it would take me about an hour to write this is greek and the fish are getting cold! :D
Σώτος Χριστοδούλου
29-06-07, 18:00
Dear fellow divers,
we have to stress, and please let someone disagree with this, but i dont think that there will be anyone, that:
It is VERY SAFE to dive within the training envelope you have received from your training organization. Be that PADI, CMAS, GUE, or any other recognized training organization.
Experience, good dive buddies, continued education, and THINKING can add to your performance and safety envelope.
On the other hand, no amount of training from the strictest organization, or instructor, is going to save the life of an idiot that stresses the limits of his body, brain, equipment and lack.
So, have faith in your training and your capabilities, get to learn your dive buddies, augment your knowledge and dive safely.
And try to enjoy the time underwater. we dont dive to look at our shiny console, super-duper dive computer with breath-alcohol-level analyzer, or magically self-healing (but split to the bone) flippers! (coming to think of this, i own all of the above!)
We dive to be with the fish, and (knock on wood) none of my fellow divers has so far suffered through "unsafe" training. Nuff said.
Sorry for the English, but it would take me about an hour to write this is greek and the fish are getting cold! :D
Δεν βρήκα ούτε ένα γράμμα στο οποίο να διαφωνώ ή να κάνω ένα μα...:thumbup:
Έχω συναντήσει διάφορους έντονους διαξιφισμούς σε διάφορα fora από ανθρώπους που όταν βρίσκονται από κοντά τα λένε και συζητάνε μια χαρά (είναι λες και το πληκτρολόγιο οι οι λέξεις παράγουν κάποια περίεργη ουσία όταν είναι γραπτές, που χτυπάει κατευθείαν στα νεύρα).
Για εσάς του 2 ειδικά (Γιώργο και Μαρία) μια και σας γνωρίζω και σας έχω δει και μαζί, μου κάνει πραγματικά τρομερή εντύπωση που μιλάτε σ' αυτούς τους τόνους και με τέτοιους προσωπικούς χαρακτηρισμούς.
Επι του θέματος τώρα, προσωπικά δε συμπαθώ τις απόλυτες λέξεις.
Τα πράγματα δεν είναι ποτέ άσπρο μαύρο ούτε φυσικά επικίνδυνο - ακίνδυνο μια και μπορούν πολύ εύκολα να περερμηνευτούν - ιδίως από κάποιον αρχάριο.
Ο μόνος λόγος που είναι χρήσιμες οι (απόλυτες) λέξεις, είναι για να μιλήσεις σε κάποιον που βρίσκεται στα πρώτα στάδια της μάθησης και δεν μπορεί να κρίνει από μόνος του.
Εφόσον κάποιος μελετήσει παραπάνω κι ενδιαφέρεται για την κατάδυση, μια καλύτερη μέθοδος είναι να μιλάμε συγκριτικά για ΠΙΟ επικίνδυνες πρακτικές και ΛΙΓΟΤΕΡΟ επικίνδυνες πρακτικές, κι αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς θα πρέπει αυτό το ΠΙΟ και ΛΙΓΟΤΕΡΟ να το ποσοτικοποιούμε με στατιστικές και μελέτες που το αποδεικνύουν, αλλιώς βασιζόμαστε μόνο στη διαίσθησή και στην "προσωπική μας στατιστική" που δεν είναι πάντα ότι πιο αξιόπιστο και σίγουρα δίνουμε λανθασμένες εντυπώσεις σε κάποιον που ξεκινάει τώρα και δεν ξέρει να κρίνει.
Έχω βουτήξει με φίλο που έκανε εκπαίδευση PADI, Open Water στον Καναδά και συνειδητοποίησα ότι δεν είχε ακούσει ποτέ από τον εκπαιδευτή του κάποια βασικά πράγματα (π.χ. ότι δεν αφήνουμε ποτέ μια μπουκάλα όρθια στα βράχια χωρίς να την κρατάμε, ή ότι δεν κοιτάμε το μανόμετρο τη στιγμή που ανοίγουμε τη μπουκάλα αλλά το πατάμε κάτω ανάποδα).
Το συμπέρασμα που έβγαλα δεν ήταν ότι η εκπαίδευση της PADI είναι επικίνδυνη αλλά ότι ο συγκεκριμένος εκπαιδευτής είχε ελλείψεις.
Αν βέβαια όλοι οι δύτες που συναντούσα και ήταν εκπαιδευμένοι από PADI είχαν κι από κάποια έλλειψη, τότε θα άρχιζα να πιστεύω πως υπάρχει κάποιο πρόβλημα στο εκπαιδευτικό πρόγραμμα - πράγμα πολύ διαφορετικό - αλλά και πάλι για να βγω δημόσια να στηρίξω την άποψη ότι η εκπαίδευση του Χ οργανισμού σε καταδύσεις Υ μέτρων είναι επικίνδυνη, θα έπρεπε να ψάξω και να μιλήσω με στατιστικές γιατί -είπαμε- οι απόλυτες λέξεις θέλουν και στήριξη αλλιώς είναι λειψές και δημιουργούν λάθος εντυπώσεις.
Ας πάρω επίσης το παράδειγμα του Richard με τη βουτιά στα -40 που υπολόγισε ότι χρειαζόμαστε 2000Lt έκαστος για να δώσουμε αέρα και στον buddy μας - αν χρειαστεί.
Υποθέτω λοιπόν ότι έχουμε αστοχία υλικού και στους 2 ρυθμιστές (ακατάσχετο free flow ή σπάσιμο και των δύο o-ring υψηλής πίεσης και στους 2 δύτες ταυτόχρονα).
Έρχομαι λοιπόν εγώ και ορίζω τη νέα φιλοσοφία D.I.P. (Do It Perfect) σύμφωνα με την οποία πρέπει όλοι να κάνουμε όλες τις καταδύσεις μας (ακόμη και στα 20 μέτρα) με διπλές μπουκάλες ή διπλό κλείστρο, δύο πρώτα στάδια και 3 δεύτερα στάδια και φυσικά στέλνω κι ένα γράμμα στους DIR-MIR για να τους πληροφορήσω πως το setup που πρότειναν μέχρι τώρα είναι επικίνδυνο.
Φυσικά θα αρχίσουν να γελάνε... κι ο λόγος είναι προφανής: Η πιθανότητα αστοχίας υλικού ταυτόχρονα και στους 2 δύτες είναι αστρονομικά μικρή.
Εεεε εκεί θέλω να καταλήξω: τελικά η αλήθεια είναι σχετική και κρύβεται μέσα στην πιθανότητα, την στατιστική και τις έρευνα, άσχετο αν εμείς προτιμάμε συνήθως να εκφραζόμαστε με απόλυτες λέξεις.
Υποτίθεται ότι ένας από τους σημαντικότερους λόγους που γράφουμε στα fora του internet είναι για να ενημερωθούμε και να συνεχίσουμε έμμεσα την εκπαίδευσή μας, να κάνουμε τις καταδύσεις μας πιο ασφαλείς.
Καθένας παίρνει τα ρίσκα του, και φυσικά κανείς μας δε θέλει να γίνει "στατιστικό δείγμα".
Πα' όλα αυτά εξακολουθώ να πιστεύω πως οι απόλυτες λέξεις, ταιριάζουν μόνο σε τραγικά μεγάλες πιθανότητες κινδύνου που έχουν αποδειχτεί μέσω στατιστικής.
ΥΓ: Συγνώμη για το μακροσκελές μήνυμα
ΥΓ2: Τόση ώρα που έκανα για να γράψω το μήνυμα, νομίζω ότι όλα αυτά που έγραψα είχαν ειπωθεί ήδη από τους υπόλοιπους... δεν σας προλαβαίνω πια...
ού γαρ έρχεται μόνον :)
:) Εντάξει, νομίζω έπεσε λίγο ο καύσωνας....
Ευχαριστώ Σώτο για τις πληροφορίες, δεν γνώριζα τι περιλαμβάνει η ειδικότητα PADI deep diver....
Δεν ήθελα να προσβάλω κανέναν οργανισμό ούτε και να διαφημίσω κάποιον άλλο. Για την PADI είπα ότι είναι γνώμη μου ότι οι δύτες rescue δε θα έπρεπε να φεύγουν με το πτυχίο τους συν ένα πίνακα που τους προτείνει ώρες μηδέν στα 40 και τα 45 μέτρα....Πρότεινω δηλαδή να κρατήσουν το κομμάτι αυτό σαν bonus για αργότερα, με την ολοκλήρωση της ειδικότητας.
Ελπίζω η PADI να μην την πήρε βαρέως αυτή την ρηξικέλευθη δήλωσή μου :). Έχω κάνει και χειρότερη, άλλοτε και αλλού, ότι μια που ο πρωτομάστορας μάς έκλεισε μέσα στη θάλασσα αλλά και μέσα στα βουνά, ίσως θα ήταν καλύτερο (ελαφρώς πιο ασφαλές και ελαφρώς λιγότερο επικίνδυνο) αν οι έλληνες εκπαιδευτές δεν δέχονταν να δώσουν πρώτο πτυχίο χωρίς ενσωματωμένη την ειδικότητα "καταδύσεις υψομέτρου".
Ίσως θεωρήσετε ότι γίνομαι υπερβολική και ίσως έχετε και δίκιο. Ίσως απλά έχουμε διαφορετική αντίληψη στα πώς και τα γιατί της βασικής εκπαίδευσης. Αν εμφανιζόταν ένας οργανισμός του οποίου η βασική εκπαίδευση περιελάμβανε περισσότερες και πιο εύστοχες "επόμενες βαθμίδες PADI" θα διάλεγα ασυζητητί αυτόν.......
Το πρόβλημά μου δεν είναι μόνο η PADI -για να μην με παρεξηγήσετε...
Η βασική εκπαίδευση στα σχολεία μας είναι κάτι που με ενοχλεί πολυ περισσότερο. Μάντρωμα και στερεότυπα, απαρχαιωμένες αντιλήψεις, αδράνεια και αδυναμία στην απορρόφηση και εμπέδωση των νέων ιδεών, καταπλάκωμα της ελεύθερης και κριτικής σκέψης, παραγωγή άβουλων και μη συνειδητοποιημένων ανθρώπων....
(και μην πείτε "άσχετο")
Συζήτηση κάνουμε όπως και να' χει. Γνώμες λέμε. Και -γνώμη μου πάλι- ευτυχώς που γίνεται βαβούρα γιατί υπάρχουν πολλοί δύτες PADI που δεν κατάφεραν τελειώνοντας τα πρώτα αστέρια τους να εκτιμήσουν επαρκώς την όποια επικινδυνότητα της 40αρας βουτιάς. Και δεν είναι τόσο λίγοι αυτοί τελικά.....
ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ
29-06-07, 19:09
το δυστυχημα ειναι οτι γενικα δεν λαμβανεται στα σοβαρα η δυναμη της ΜΗΤΕΡΑΣ θαλασσας.
Ειδικα οταν προσπαθησεις να μπεις βαθεια μεσα της, αυτη θα σε ξερασει-δυστυχως- ντιρ για ντιρ....
και οταν ντιρ για ντιρ βουτας στα -1000 με τον τελειωτερο αλλα μονο ανθρωπινο εξοπλισμο σου , τοτε πας γυρευοντας...
Ο ανθρωπος ομως ,απο την φυση του, κατι τετοια τα γραφει στα παλια του τα παπουτσια.
Μαλλον για αυτο δεν ειμαστε στα σπηλαια,
μαλλον για αυτο κατι πρωτοποροι σαν την Μανταμ Κιουρι, την εξελιξη την ειδαν σινεμασκοπ απο τα θεωρεία του παραδεισου.
Ντιρ για ντιρ
Για αυτο σου λεω, αστα τα γαμ*να τα βαθεια, ελα να δουμε κανα νεμο....
ΥΓ ο νεμο κι αν ειναι DIR (anemonDIR)
Νομίζω πως όλα ξεκινάνε απο την ατυχή συμπτώση ο Rich να βάλει στο "φανταστικό" πλάνο καταδυσης αναψυχής αυτά τα 40μ!!!
αν μίλαγε για τα 25 ή για τα 30 μάλλον δεν θα ειχαμε τι να πούμε:cheesy:
Συμφωνώ απόλυτα με τις απόψεις του Φοιβου και του mister Sfougaris και θεωρώ υπέρβολή στο πρώτο πτυχίο να εχω ενσωματωμένη την ειδικότητα "καταδύσεις υψομέτρου"...:(
Επίσης εχω να δηλώσω οτι ως δύτης PADI κατάφερα τελειώνοντας τα πρώτα αστέρια να εκτιμήσω επαρκώς την όποια επικινδυνότητα της 40αρας βουτιάς (για να μην παρεξηγουμαι...:fioufiou: )
Μαλλον τελικά εγινα αυτοδύτρια για να πάω να δω το νεμο στην Ερυθρα και τιποτα παραπάνω.:o
:geia:
sfougarisb
30-06-07, 09:13
Η οποία φιλοδοξία (το να δεις το Amphiprionpercula ακα: Nemo), είναι και ο καλύτερος και ουσιαστικότερος λόγος για να αρχίσει κανείς τις καταδύσεις! Αν και νέα δύτρια, μίλησες με περισσή σοφία (για να παραφράσουμε και το ελληνικό ρητό).
:thumbup:
Νομίζω πως όλα ξεκινάνε απο την ατυχή συμπτώση ο Rich να βάλει στο "φανταστικό" πλάνο καταδυσης αναψυχής αυτά τα 40μ!!!
Δεν νομίζω καθόλου ότι πρόκειται περί συμπτώσεως Ζινα, και σίγουρα όχι ατυχούς. Τα 40 μέτρα βρίσκονται και στον δικό σου Πίνακα αναψυχής. Αν δεν βρίσκονταν, τότε 100% δε θα κάναμε αυτή τη συζήτηση τώρα (Ελπίζω να μην παρεξηγήσεις το ύφος μου σου μιλάω απολύτως φιλικά)
Εν πάσει περιπτώσει. Ας κρατήσει ο καθένας αυτό που τον ικανοποιεί/καλύπτει. Εγώ το δικό μου το μήνυμα το πήρα.
Ο Nemo μπορεί να είναι γλυκύτατος Γιώργο, Ζίνα και Μπάμπη αλλά σίγουρα δεν είναι το μόνο είδος που θέλω να δω στη ζωή μου! :p
Οι διαφορετικές προσεγγίσεις υπάρχουν και θα υπάρχουν γιατί και οι εκάστοτε ανάγκες και φιλοδοξίες είναι διαφορετικές. Κάποιος που έχει καλύψει τις δικές του ανάγκες δεν μπορεί να μαίνεται αφοριστικά εναντίον κάποιου άλλου που την ψάχνει με τις δικες του.....
Δεν είναι καθόλου επικίνδυνες οι καταδύσεις που κάνετε, το αναγνωρίζω αλλά (για όνομα!) πάντα το αναγνώριζα :crazy:!!!!
Δεν νομίζω καθόλου ότι πρόκειται περί συμπτώσεως Ζινα, και σίγουρα όχι ατυχούς. Τα 40 μέτρα βρίσκονται και στον δικό σου Πίνακα αναψυχής. Αν δεν βρίσκονταν, τότε 100% δε θα κάναμε αυτή τη συζήτηση τώρα
Συγνώμη για την επiμονή μου... αλλά ειναι ατυχές το παράδειγμα των 40 μ.
Στο πινακάκι μου ειναι τα 40 και τα 42 μετρα, αλλα δεν ειναι για να φτιάξω πλάνο κατάδυσης.
Οπως αναφέρει και ενα βιβλιαρακι της PADI: "42 meters are for emergency porposes only, do not dive to this depth"
τα 40 μετρα ειναι το όριο βάθους που έχει ενας με ειδικότητα deep diver!!!
πως ο Rich λοιπόν μου παροουσιαζει πλάνο 40μ για κατάδυση αναψυχής..??
(εκτός αν οι GUE recreational divers εχουν πιο επεκτάσιμα όρια βάθους...:confused: )
φιλικά (πάντα)
Ζινα
Κάποιος που έχει καλύψει τις δικές του ανάγκες δεν μπορεί να μαίνεται αφοριστικά εναντίον κάποιου άλλου που την ψάχνει με τις δικες του.....
προσωπικά δεν βρίκα κάποιον να μαινεται αφοριστικά εναντίον σου... :cool:
(ισως να εχω λάθος αντίληψη-:crazy: )
Κάτι που πραγματικά με ενθουσίασε στην παρουσίαση του Richard ήταν η σύντομη αναφορά του στον Richard Pyle και την επινόηση των βαθειών στάσεων. Δεν είχα ιδέα πώς ξεκίνησαν όλα αυτά :o. Παραθέτω λοιπόν την εκπληκτική ιστορία εν συντομία για όσους επίσης δεν την γνωρίζουν.
O Richard Pyle (http://hbs.bishopmuseum.org/staff/pylerichard.html) είναι ένας πασίγνωστος ιχθυολόγος (ή fish-nerd όπως ο ίδιος αποκαλεί τον εαυτό του :D) με φοβερό πάθος για τη δουλειά του. Η αναζήτησή του για καινούργια είδη ψαριών, τον έσπρωχνε διαρκώς στην λεγόμενη twilight zone (http://www.bishopmuseum.org/research/treks/palautz97/tz.html) των κοραλλιογενών υφάλων. Σύντομα τα βάθη των 60-75 μέτρων (με μεγάλες παραμονές μάλιστα προκειμένου να συλλέξει τα είδη που τον ενδιέφεραν) κατάντησαν γι' αυτόν επαγγελματική ρουτίνα... κι όλα αυτά σε μια εποχή που το κονσεπτ της τεχνικής κατάδυσης δεν είχε καν γεννηθεί.
Μια τέτοια εξώθηση των ορίων, δεν θα μπορούσε φυσικά να είναι χωρίς κόστος.... Συχνά, ο Pyle εμφάνιζε έντονα συμπτώματα υπνηλίας και κούρασης μετά από τις βαθιές βουτιές του. Τα συμπτώματα αυτά όμως δεν ήταν κανόνας. Υπήρχαν φορές που γυρνούσε στην επιφάνεια απόλυτα ακμαίος και νηφάλιος. Προσπάθησε να συσχετίσει την εμφάνιση των συμπτωμάτων με διάφορους παράγοντες όπως η κούραση υποβρυχίως, η υποθερμία, η ύπαρξη ρευμάτων κλπ όμως κανένας από αυτούς δεν φαινόταν καθοριστικός. Ώσπου τελικά υποψιάστηκε κάτι άλλο..... τα ψάρια!!
Πολλά από τα ψάρια που ζουν σε μεγάλα βάθη διαθέτουν τις λεγόμενες νηκτικές κύστες. (Φανταστείτε έναν ενσωματωμένο ασκό, έναν φυσικό ρυθμιστή πλευστότητας ανάμεσα στα υπόλοιπα εσωτερικά όργανα του ψαριού). Επιχειρώντας να ανεβάσει κανείς στην επιφάνεια τέτοια είδη έρχεται αντιμέτωπος με την διόγκωση (λόγω ελάττωσης της εξωτερικής πίεσης) της νηκτικής κύστης, σε βαθμό που τελικά να τραυματίζει τα υπόλοιπα εσωτερικά όργανα του ψαριού. Το πρόβλημα αυτό είναι γνωστό στους ιχθυολόγους και ο Pyle το αντιμετώπιζε με τον μόνο δυνατό τρόπο: στη διάρκεια της ανάδυσης σταματούσε στα βάθη όπου η κύστη άρχιζε να διογκώνεται επικίνδυνα και με μια σύριγγα αφαιρούσε το πλεόνασμα του αερίου. Η διαδικασία αυτή επαναλαμβανόταν όποτε και όπου κρινόταν αναγκαία. Αποτέλεσμα αυτής ήταν ο Pyle να εντάσσει ακουσίως στο προφίλ του κάποιες επιπλέον στάσεις από αυτές που το πλάνο του προέβλεπε. Και οπωσδήποτε βαθύτερες αφού η πρώτη έντονη διόγκωση εμφανιζόταν στο βάθος των 45μ (125ft).
Κάθε φορά που ο Pyle ανέβαινε με ψάρια (κι ας του'χαν βγάλει τον σκασμό να τα πιάσει!) έβγαινε από τη θάλασσα ξεκούραστος, κάθε φορά που ανέβαινε χωρίς, υπέφερε από κούραση, πόνους έως και τετραπληγία! Η συσχέτιση ήταν τόσο έντονη που μιλούσε από μόνη της. Μία νέα ιδέα είχε προκύψει.
Φυσικά ο Pyle το κυνήγησε μπαίνοντας βαθύτερα στη φυσιολογία της κατάδυσης για να ανακαλύψει ότι η θεωρία του δεν ήταν σε καμία περίπτωση εξωπραγματική αλλά φαινόταν να συμβαδίζει με τις τρέχουσες θεωρίες αποσυμπίεσης που αναπτύσσονταν από τους πλέον εξειδικευμένους επιστήμονες του χώρου.
Όλες οι πληροφορίες είναι από ένα μάλλον παλιό κείμενο εδώ (http://www.bishopmuseum.org/research/treks/palautz97/deepstops.html) όπου μπορείτε να διαβάσετε με περισσότερες λεπτομέρειες την ιστορία αυτή δια στόματος του πρωταγωνιστή. Κάποιες φορές είναι απλά απίστευτο το πώς ξεκινούν οι πιο ανατρεπτικές ιδέες!
(Σύντροφοι δύτες, μήπως να καταργήσουμε τα dive computer και να αγοράσουμε όλοι τον προσωπικό μας ψαροφούσκα-και-μια-βελόνα-δώρο; Δε λέω θα θέλει αρκετή συντήρηση αλλά σαν ν’αξίζει τον κόπο :confused:!!)
Μέσα από αυτά που έχετε γράψει, και επιφυλάσσομαι γιατί αναμένω το ολοκληρωμένο ρεπορτάζ του Θάνου :) , δεν είδα που ακριβώς είναι η καινούργια αντίληψη ή έστω η νέα προσέγγιση σε διαχρονικές αρχές. Με αυτή την έννοια καταλαβαίνω τον Δελβερούδη που είμαι σίγουρος ότι αυτά που δηλώνετε πως σας έχουν εντυπωσιάσει τόσο πολύ τα διδάσκει και ο ίδιος στους μαθητές του. Δεν σου κάνω τον δικηγόρο Γιώργο αλλά ξέρω τι διδάσκεται λίγο πολύ στα εκπαιδευτικά προγράμματα και των παραδοσιακών έστω οργανισμών.
Το απόγευμα τελείωσε ένα κοπιαστικό τετραήμερο εκπαίδευσης, που μας έστειλε...
Αυτό που κάνει την διαφορά με όλους τους οργανισμούς είναι ότι γίνεται προσομίωση προγματικών καταστάσεων στην εκπαίδευση...
Ωραία να γίνεται η βοηθητική αναπνοή ακουμπωντας στο πυθμένα αλλά τί γίνεται εάν πρέπει να γίνει στα μεσόνερα;;; γιατί κανένας οργανισμός δεν το διδάσκει αυτό;;
Όσο για τα αέρια... σου λέει απο τα 30 μέτρα που είσαι, για να ανέβουν 2 δύτες με ασφάλεια στην επιφάνεια, χρειάζονται κάποιο χρόνο... ας μην κάνουν τις στάσεις... θέλετε να ανέβουν στα 6 μέτρα απευθείας;;; θα χρειαστούν 4-5 λεπτά (με ανάδυση 9μ/λεπτο + 1-2 λεπτά για να γίνει η άσκηση με την βοηθητική) δεν πρέπει να σταματήσουν προληπτικά 3 λεπτά στα 6μ;;; Δεν μας κάνει 8 λεπτά;; Μας κάνει... Όταν η κατανάλωσή μας είναι 20λ/λεπτό, σε μία τέτοια κατάσταση θα είναι 30 λίτρα/λεπτο ...
άρα 30 λίτρα * 2.5 ata (μεση πίεση) * 16 λεπτά = 1200 λίτρα...
άμα έχουμε 12 λιτρη σημαίνει 100 bar.. εάν έχουμε 18 λιτρη σημαίνει 70 bar.. που είναι το παράλογο;;; σκεφτείτε λίγο ότι για μια βουτιά στα 20 μέτρα χριαζόμαστε 84λίτρα, δηλαδή μόνο 70 bar...
ας μην κολάμε στα 3μ/λεπτό και χάνουμε την ουσία.... να ξέρουμε το γιατί πρέπει να κάνουμε το οτιδήποτε...
Dimitris Galon
03-07-07, 09:53
Ωραία να γίνεται η βοηθητική αναπνοή ακουμπωντας στο πυθμένα αλλά τί γίνεται εάν πρέπει να γίνει στα μεσόνερα;;; γιατί κανένας οργανισμός δεν το διδάσκει αυτό;;
Έλα ντε!!!!:D
Πάντως για ένα είμαι σίγουρος Θάνο. Είδατε και οίδατε φως :thumbup:
Συγνώμη για την επiμονή μου... αλλά ειναι ατυχές το παράδειγμα των 40 μ.
Στο πινακάκι μου ειναι τα 40 και τα 42 μετρα, αλλα δεν ειναι για να φτιάξω πλάνο κατάδυσης.
Οπως αναφέρει και ενα βιβλιαρακι της PADI: "42 meters are for emergency porposes only, do not dive to this depth"
τα 40 μετρα ειναι το όριο βάθους που έχει ενας με ειδικότητα deep diver!!!
πως ο Rich λοιπόν μου παροουσιαζει πλάνο 40μ για κατάδυση αναψυχής..??
(εκτός αν οι GUE recreational divers εχουν πιο επεκτάσιμα όρια βάθους...:confused: )
φιλικά (πάντα)
Ζινα
Ζίνα, γιατί κόλλησες στα 40μ;; Κάντο βρε κορίτσι 30μ, δεν αλλάζει τίποτα στην σκέψη και στην φιλοσοφία... δες το παράδειγμα που σου έγραψα για τα 30μ..σε καλύπτει;;
Έλα ντε!!!!:D
Πάντως για ένα είμαι σίγουρος Θάνο. Είδατε και οίδατε φως :thumbup:
Ένοιωσα σαν Open Water δύτης... το ίδιο (σχεδόν) νοιώσανε και τα άλλα τα παιδιά (και όλοι τους είναι Technical ή Trimix δύτες με αρκετες βουτιές στην πλάτη) :) :geia:
Dimitris Galon
03-07-07, 10:29
Οριζόντια ελεγχόμενη πλευστότητα με πλευστικές κινήσεις μόνο από τα πόδια. Αυτό είναι όλο το χαρτί Θάνο που ανοίγει άλλες διαστάσεις στην κατάδυση. Συγχαρητήρια σε όλους όσους πήρατε μέρος. :thumbup:
Ζίνα, γιατί κόλλησες στα 40μ;; Κάντο βρε κορίτσι 30μ, δεν αλλάζει τίποτα στην σκέψη και στην φιλοσοφία... δες το παράδειγμα που σου έγραψα για τα 30μ..σε καλύπτει;;
Λυπάμαι που δεν εχεις καταλάβει αυτό που λέω... Δεν εχω κολλησει στα 40 μετρα... Η συζήτηση αρχισε με το παράδειγμα του Rich που ήταν για τα 40μ και συνεχίστηκε βασει αυτού...
Το 40 ειναι απλώς το αρχικό παραδειγμα για την σκεψη και φιλοσοφια που διέπει τις βουτιές με τη μεθοδο Rich, και κατεπεκταση και τις βουτιές στα 30 και στα 20 κτλ.
Ποτε δεν ήμουν καλή στην εκθεση ιδεων..οποτε αυτό που καταλαβαίνω ειναι οτι ισώς καλύτερο ειναι να μη γράφω για να μη παρεξηγούμαι!! :cool:
φιλικά..
:lipsrsealed:
Λυπάμαι που δεν εχεις καταλάβει αυτό που λέω... Δεν εχω κολλησει στα 40 μετρα... Η συζήτηση αρχισε με το παράδειγμα του Rich που ήταν για τα 40μ και συνεχίστηκε βασει αυτού...
Το 40 ειναι απλώς το αρχικό παραδειγμα για την σκεψη και φιλοσοφια που διέπει τις βουτιές με τη μεθοδο Rich, και κατεπεκταση και τις βουτιές στα 30 και στα 20 κτλ.
Ποτε δεν ήμουν καλή στην εκθεση ιδεων..οποτε αυτό που καταλαβαίνω ειναι οτι ισώς καλύτερο ειναι να μη γράφω για να μη παρεξηγούμαι!! :cool:
φιλικά..
:lipsrsealed:
Διαφωνείς λοιπόν στην μέθοδο αυτη του υπολογισμού του αερίου που χρειαζόμαστε... από' τι κατάλαβα, διόρθωσέ με εάν είμαι λάθος, προτιμάς την ταχτική του.. βουτάμε μέχρι τα 100 bar, όπότε και επιστρέφουμε, σωστά;
Για να συνοψίσουμε... η μια μέθοδος λέει, ξεκίνα την επιστροφή σου με 100 bar ενώ η άλλη μέθοδος λέει να υπολογίσεις το αέριο που απαιτείτε απο δύο δύτες να ανέβουν από το βαθύτερο μέρος της βουτιάς στην επιφάνεια.
Είναι πολύ καλύτερο να γράφεις ώστε να ανταλλάσσουμε απόψεις... εγώ ήμουν χάλια στην έκθεση :):) Κανείς δεν προσπαθεί να αλλάξει την γνώμη κανενός, ανταλλαγή απόψεων κάνουμε, απο την οποία κάτι θα βγεί :cool:
Φιλικά :):)
ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ
03-07-07, 12:09
μην ξεχνας την DIP μεθοδο που λεει οτι οφειλω να υπολογιζω τον αερα που θελουν 3 δυτες να ανεβουν απο τα 20 μτ....οταν ο ενας εχει δυσκολια στην αναπνοη , ο αλλος ειναι πανχοντρος, και ο τριτος κατουριεται
η οποια μαλιστα προσφερεται δωρεαν απο το φοιβο και οχι μια ιδιωτικη εταιρια επι πληρωμη
μην ξεχνας την DIP μεθοδο που λεει οτι οφειλω να υπολογιζω τον αερα που θελουν 3 δυτες να ανεβουν απο τα 20 μτ....οταν ο ενας εχει δυσκολια στην αναπνοη , ο αλλος ειναι πανχοντρος, και ο τριτος κατουριεται
η οποια μαλιστα προσφερεται δωρεαν απο το φοιβο και οχι μια ιδιωτικη εταιρια επι πληρωμη
Δηλαδή Γιώργο το σενάριο σου φαίνεται απίθανο;;
Εμένα πάντως μου έχει τύχει όταν έκανα το Divemaster μου.... σε βουτιά στον Πάτροκλό, όπου ο ένας δύτης βγήκε με 20 bar και ο άλλος με άδεια μπουκάλα, με την χρήση χταποδιού και 100 μέτρα μακριά απο το σκάφος... ναι ο ένας ήταν εύσωμος και είχε βάλει και περισσότερα κιλά, στον γυρισμό έπαθε και κράμπα, με αποτελέσμα να αδείασει την μπουκάλα του σε χρόνο dt
Dimitris Galon
03-07-07, 12:40
μην ξεχνας την DIP μεθοδο που λεει οτι οφειλω να υπολογιζω τον αερα που θελουν 3 δυτες να ανεβουν απο τα 20 μτ....οταν ο ενας εχει δυσκολια στην αναπνοη , ο αλλος ειναι πανχοντρος, και ο τριτος κατουριεται
η οποια μαλιστα προσφερεται δωρεαν απο το φοιβο και οχι μια ιδιωτικη εταιρια επι πληρωμη
Γιώργο, σε θεωρούσα πάντα σαν έναν άνθρωπο ο οποίος μιλά με επιχειρήματα. Τι έγινε ξαφνικά και χρησιμοποιείς τέτοια πολεμική; Δεν νομίζω „η σύμβαση σου να ένοιωσε απ΄ αυτούς μιαν άλλη απειλή“ (τους GUE και το DIR εννοώ). Πέρα από το γεγονός ότι η πιο ασφαλής μορφή κατάδυσης είναι πραγματικά τρις δύτες μαζί (3x12 ltr στα 200 bar = 7200 ltr αέρα), όλα τα άλλα υπήρχε λόγος να τα γράψεις; Το αν κάποιοι από μας θεωρούν τον Α ή Β τρόπο κατάδυσης πιο σωστό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει σώνει και καλά να γίνουν ο περίγελος της παρέας, μ΄ όλα αυτά τα DIR-MIR κλπ. Αν κάποιος δεν συμφωνεί ας θέσει τα επιχειρήματα του. Αν τώρα οι GUE στους υπολογισμούς τους διαπιστώνουν ότι ο αέρας από ένα συγκεκριμένο βάθος κι΄ έπειτα δεν φθάνει ή μειώνουν το βάθος ή σου προτείνουν να αλλάξεις σε 2x12 ltr σύστημα διπλής μπουκάλας με manifold. Αν τώρα εσύ πιστεύεις ότι φθάνει, συνέχισε να διδάσκεις τους μαθητές σου με τον τρόπο που έμαθες. Πάντως ο χλευασμός δεν είναι η σωστή απάντηση και δεν σου ταιριάζει. Φιλικά όλ΄ αυτά ειπωμένα Γιώργο!!!
Σώτος Χριστοδούλου
03-07-07, 12:46
Θάνο,
Ο υπολογισμός των πιθανών σεναρίων κινδύνου και η μέριμνα για αντιμετόπισή τους θεωρείται εκ των ουκ άνευ. Δεν αποτελεί εφεύρεση των τελευταίων 6-7 χρόνων.
Στο προκείμενο.
Εξετάζουμε την πιθανότητα έλλειψης αέρα σε βάθος Χ και αν ο αέρας (αέριο) του δότη αρκεί για ασφαλή ανάδυση του ζευγαριού.
Το νέο στοιχείο που πιθανόν να σας σοκάρει έιναι ότι η κατανάλωση αέρα σε δύσκολες καταστάσεις το έχουμε μετρήσει και ανεβαίνει 10-15 φορές σε σχέση με την κατανάλωση σε ηρεμία!
Επομένως η κάθε καταδυτική ομάδα έχει να λάβει σοβαρά υπόψη της το βαθμό δυσκολίας μιας κατάδυσης και να μεριμνήσει ώστε να υπάρχει σχέδιο αντιμετόπισης έκτακτης ανάγκης σε όλα τα πιθανά ενδεχώμενα!
Δεν διαφωνώ καθόλου με την μέθοδο διδασκαλίας της συντροφικής αναπνοής στα μεσόνερα. Γι' αυτό άλλωστε αν ρωτήσεις κάποιους μαθητές μου θα σου εξηγήσουν πως ο τρελλός ο Σώτος ζητούσε τη μάσκα στα μεσόνερα από τον δέκτη και ακολούθως έπρεπε να κάνει ανάδυση με συντροφική αναπνοή με τη βοήεθια του συντρόφου του (με τη μάσκα).
Αν έχετε εντυπωσιάστεί από την παρουσίαση του ριτσαρντ σας διακιολογώ διότι όπως έχω συζητήσει με ένα φιλαράκι που ποστάρει σε ένα άλλο φορουμ στο Ζηνοβία το περασμένο Σάββατο κατάλαβα αρκετά το γενικό επίπεδο ποιότητας στην εκπαίδευση εν Ελλάδι διακιολογεί τις αντιδράσεις σας.
Θάνο,
Ο υπολογισμός των πιθανών σεναρίων κινδύνου και η μέριμνα για αντιμετόπισή τους θεωρείται εκ των ουκ άνευ. Δεν αποτελεί εφεύρεση των τελευταίων 6-7 χρόνων.
Κανένας όμως δεν μας το έχει διδάξει, έστω και με "ανεπίσημο" τρόπο... μας λέγανε 100 bar και γυρίζεις... εκτός και αν άλλους τους διδάξανε διαφορετικά, οπότε πάω πάσο...
Αν έχετε εντυπωσιάστεί από την παρουσίαση του ριτσαρντ σας διακιολογώ διότι όπως έχω συζητήσει με ένα φιλαράκι που ποστάρει σε ένα άλλο φορουμ στο Ζηνοβία το περασμένο Σάββατο κατάλαβα αρκετά το γενικό επίπεδο ποιότητας στην εκπαίδευση εν Ελλάδι διακιολογεί τις αντιδράσεις σας.
η αφορμή ήταν αυτή η παρουσίαση, η οποία δυσαρέστησε πολλούς... ο μόνος εκπαιδευτής που ήρθε ήταν ο Γιώργος και ο Νίκος ο Καρατζάς... κανείς άλλος... μάλλον τα ξέρουν όλα, δεν θέλουν να μάθουν τίποτα ή σνομπάρουν τα πράγματα...
Όσο για την τελευταία σου παρατήρηση, συμφωνώ απόλυτα, γιαυτό και άνοιξα ένα καινούριο thread... ;)
ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ
03-07-07, 13:07
ναι Θανο μου φαινεται απιθανο, απειρως πιο απιθανο απο το να πνιγει στην επομενη 26 ωρη σπηλαιοκαταδυση ενας σπηλαιοδυτης .
Αυτο τι σημαινει? Σημαινει οτι ο σπηλαιοδυτης δε θα βουτηξει? μα θα βουτηξει. Αν μπορουσε να κουβαλαει μαζι του ενα θαλαμο αποσυμπιεσης , θα τον κουβαλουσε? ναι θα τον κουβαλουσε.
Εγω θα τον κουβαλουσα για να παω στα 30μ? πρεπει?
Αν τον κουβαλουσα θα ημουν πιο ασφαλης? Θα ημουν.
Θα τον κουβαλησω? ΟΧΙ
Γιατι οχι? Γιατι οι πιθανοτητες να τον χρειαστω ειναι απειρως μικρες ωστε να μπω στον κοπο
Ζητω συγγνωμη απο το φορουμ για το χαμηλο επιπεδο του προηγουμενου επιχειρηματος μου , αλλα εχει μαλλιασει η γλωσσα μου να εξηγω οτι ολα ειναι θεμα πιθανοτητων. Και οτι εδω εχουμε να κανουμε με την προσπαθεια μιας ιδιωτικης επιχειρησης να μπει στο κομματι της καταδυσης αναψυχης οπου υπαρχει το πολυ χρημα.
Και ΝΑΙ να το κανει.ΔΕν εχω προβλημα με αυτο. ΚΑΝΕΝΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑ. ΑΛΛΑ ΜΗΝ ΤΟ ΚΑΝΕΙ χρησιμοποιωντας επιχειρηματα τυπου G.W.BUSH, οτι κινδυνευουμε ολοι ανα πασα στιγμη, γιατι απλα δεν ειναι ετσι....Εαν δεν θελετε να το δειτε ετσι μην το δειτε....δυστυχως δεν μπορω να σας πεισω, ισως να μπορουν σας πεισει το γεγονος οτι κανενας μαθητης μου δεν εχει φυγει απο τον ματαιο τουτο κοσμο εν καταδυση αναψυχης. και μιαλμε για χιλιαδες κοσμο...με χιλιαδες βουτιες
ΥΓ. Θανο δεν ξερω πως εγινε να εισαι DM και ενας απο το γκρουπ σου να εχει 20 bar και να μην το εχεις παρει πρεφα? Υπηρχε αστοχια υλικου, δεν το προσεξε κανενας? Αλλα οτι και να εγινε δημιουργηθηκε καμμια μη αναστρεψιμη κατασταση?
Δε θα ηταν καλυτερα να ειχατε αναδυθει στα 50 bar, χωρις συντροφικες αναπνοες κλπ κλπ? Δεν θα μπορουσατε να το κανετε ετσι απλα και χωρις dir?
ΥΓ. Θανο δεν ξερω πως εγινε να εισαι DM και ενας απο το γκρουπ σου να εχει 20 bar και να μην το εχεις παρει πρεφα? Υπηρχε αστοχια υλικου, δεν το προσεξε κανενας? Αλλα οτι και να εγινε δημιουργηθηκε καμμια μη αναστρεψιμη κατασταση?
Δε θα ηταν καλυτερα να ειχατε αναδυθει στα 50 bar, χωρις συντροφικες αναπνοες κλπ κλπ? Δεν θα μπορουσατε να το κανετε ετσι απλα και χωρις dir?
Λάθος που δεν περιέγραψα όλο το συμβάν για να δείξω ότι δεν είναι κάτι απίθανο...
Συνόδευα 2 AOWD σε βουτιά, ο ένας είχε βάλει (παρά τις σχετικές μας παρατηρήσεις) πολλά κιλά στην ζώνη αλλά αρκετές βουτιές στο ενεργητικό του...
είχαμε πει ότι στα 100 bar γυρίζουμε ότι και αν γίνει ... μετά απο 10 λεπτά βουτιάς και αφου τον ρωτάω για τον αέρα, μου λέει 100 bar οποτε και αρχίζουμε την επιστροφή.. μετά απο 2 λεπτά, και ενώ είχαμε αρχίσει σιγά σιγά την άνοδό μας, τον πιάνει κράμπα ... μετά απο 2 λεπτά ξεκούρασης, βλέπω στο μανόμετρό του 40 bar, οπότε τους χρησιμοποιώντας το χταπόδι της κοπέλας (της άλλης δύτριας ή οποία δεν μπορούσε με τίποτα να ρυθμίσει την πλευστότητά της ), και εμένα δίπλα, αρχίζουμε την άνοδο κάνοντας μια στάση στα 6μ και βλέποντας συνέχεια το μανόμετρο της κοπέλας και προσπαθώντας να μην μας παρασύρει το ρεύμα...
σε συζητήσεις μεταξύ δυτών, όλοι έχουν να πούν απο μια παρόμοια περίπτωση, οπότε μάλλον δεν το θεωρώ και ΤΟΣΟ απίθανο να συμβεί...άλλο που μερικοί να μην θέλουν να το πούνε δημοσίως
ούτε περιμένουμε την φιλοσοφία DIR να μας το πεί, όπως σωστά επισήμανε ο Σώτος... να αγνοούμε τον κίνδυνο όμως είναι άλλο πράγμα...και όταν ένα οργανισμός, με επιχειρήματα και λογική, σε βάζει να σκέφτεσαι, τότε πρέπει να του πούμε ένα μπράβο, ανεξαρτήτως έαν αυτός λέγεται Padi, ANDI, IAND, NAUI, SSI,SDI,GUE κλπ .
Το ξέρεις ότι δεν προσπαθώ να σου αλλάξω την φιλοσοφία σου και ούτε τον τρόπο που σου υπαγορεύει να διδάσκεις ο οργανισμός που αντιπροσωπεύεις
Φιλικά :2drunk:
ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ
03-07-07, 13:52
θανο φιλε μου,
μου περιγραφεις ενα ακραιο περιστατικο το οποιο το αντιμετωπισες επιτυχως.
Ετσι δεν ειναι? χρησιμοποιησες dir? μπα....αυτο ακριβως λεω...αλλα το να μη σε πειθω ...σημαινει οτι δεν μπορουμε να συνεχισουμε να το κουβεντιαζουμε ...
ομως μπορουμε να συνεχιζουμε να βουταμε μαζι αν θελεις....
αλλα να ξερεις θανο οτι για βουτιες μεχρι τα 40 μετρα δεν προκειται να κουβαλαω ενα σκασμο ζυμπραγκαλα μαζι μου, δεν τα χρειαζομαι. Ουτε χρειαζεται να ακολουθησω μια Μαοΐκη αντιληψη στην καταδυση.
Πολλες φορες μεσα σε αυτη την κουβεντα προσπαθω να κοιταξω μεσα μου και να δω αν ειμαι το πνευμα της αδρανειας και της συντηρητικοτητας για το οποιο κατηγορηθηκα...
Και ξερεις τι λεω Θανο (και οσοι αλλοι διαβαζουνε)?
Το προβλημα μου θανο εχει να κανει μονο με την τρομολαγνια που βλεπω οτι εχει κατακλεισει τον δυτικο κοσμο σαν μια καινουρια μορφη πανουκλας.
Και οταν αυτη η πανουκλα (που θα μας οδηγησει πολυ συντομα στον μεγαλο αδερφο, αν δεν εχει γινει ηδη αυτο) περναει σε αυτο που αγαπαω χωρις κανενα λογο παρα μονο το ανοιγμα μιας καινουριας αγορας, θα αντιδρασω. Και δυστυχως μερικες φορες θα αντιδρασω χωρις ψυχραιμια και ξανααπολογουμαι για αυτο.
Το ολο θεμα λοιπον ειναι θεμα φιλοσοφικης θεωρησης. Και μια φιλοσοφικη κουβεντα μπορει να πραγματοποιηθει μονο εαν υπαρχει εστω και ενα μικρο σημειο κοινης αναφορας. Αυτη η κοινη αναφορα θα μπορουσε να ηταν το αν κινδυνευω που βουταω ή οχι? Θα πρεπει αυτος ο κινδυνος να με κανει να βαζω συρματοπλεγματα γυρω μου ή οχι? Θα πρεπει τα παιδια μου να παιζουν ελευθερα εξω στον κηπο ή μπορει να τα απαγαγουν? Στην αγγλια τα παιδια εχουν σταματησει να παιζουν στον κηπο ηδη. Τα δικα σας? Το ρισκο να τα απαγαγουν (παλι οι πιθανοτητες μπροστα μας) αξιζει το ρισκο να βγουν προβληματικα?
Αυτη ειναι η ουσια της διαφωνιας μου με το dir στην καταδυση αναψυχης και οχι μηπως μου φαει το ψωμακι μου οπως νομιζουν μερικοι...Αλλωστε τουριστικος πρακτορας ειμαι,και προσεχως "βιντεας", το εκπαιδευτης καταδυσης ειναι σε τριτο πλανο....
συγγνωμη και παλι αν εριξα το επιπεδο της κουβεντας, ειλικρινα στεναχωριεμαι για αυτο...αλλα μερικες φορες με εκνευριζει το να με αντιμετωπιζουν σαν κανενα χθεσινο στο χωρο...λαθος μου
Δεν νομίζω ότι αναφέρθηκε κανείς σε διπλές και τριπλές μπουκάλες για καταδύσεις αναψυχής, αλλά σε σωστό υπολογισμό των αεριών που θα χρειαστούν για την βουτιά... δηλαδή, εάν είναι να κάνω μια βουτιά στα 40, μην πάρω 10άρα μπουκάλα γιατί εάν τύχει κάτι δεν θα μπορέσω να ανέβω με το ζευγάρι μου. Αυτό νομίζω δεν είναι ανάγκη να σου το πεί κανένας, το ξέρεις και μόνος σου, ίσως να το λές στους μαθητές σου.
Δεν νομίζω ότι κανένας έχει βάλει σκοπό να τρομοκρατήσει τον κόσμο, αλλά να ανταλλάξουμε απόψεις και να δούμε και μια διαφορετική προσέγγιση, που μας βγάζει στο ίδιο αποτέλεσμα..
Κάνω μια κατάδυση στα 25 μέτρα με την 15άρα μου.... γιατί πρέπει να γυρίσω στα 100bar;; Δεν το βλέπεις παράλογο να ζητάς το ίδιο πράγμα από κάποιον που βουτάει με 18άρα, και σε έναν που έχει βουτήξει με μία 10άρα;;;; Απλά πράγματα αναρωτιέμαι... :confused:Δηλαδή ποιος έβαλε τον κανόνα των 100 bar;;; Τι γίνεται με τις 300άρες τις μπουκάλες;;; Και αυτοί στα 100 bar;;;
Κανένας δεν θέλει να τρομοκρατήσει τον κόσμο... να σκεφτόμαστε λιγάκι και να μην μασάμε έτοιμο φαγητό ;)
Λοιπόν παίδες,
αρχικά συγχαρητήρια για την εκδήλωση! Χρειάζονται τετοιες προσπάθειες και μπράβο σε όσους συνέβαλαν γι ' αυτό...
:madwife:αλλα:madwife:
Ωραιο και το DIR ωραίος και καλός και αυτός που το ασπάζεται και φυσικά σεβομαι την φιλοσοφία του για κάποιον που θέλει να μπεί και στο tech thinking απο νωρίς και κατανοώ και τον ενθουσιασμό ορισμένων για κάποια σοβαρά σχολεία που γίνονται από σοβαρούς ανθρώπους (την ιδια πλακα παθαμε και περσι κάποιοι που είχαμε τη χαρά να δούμε το πρωτο DSAT TEC DEEP)αλλά μέχρι εκεί...
και γινονται ασκήσεις βοηθητικής αναπνοής που δεν είναι στατικές
και τριμάρονται βάρη
και και και και και και και
μιλάμε για τις πρώτες βαθμίδες...
και επειδή δε θα μου άρεσε να αντιγράφω στανταρτς καλό είναι
ο καθένας να ψάχνει όσο καλύτερα μπορεί να διαμορφώσει άποψη για το προφίλ της εκπαίδευσης που θεωρεί οτι του ταιριάζει και όταν πάει τελικα να εκπαιδευτεί οι εκπτώσεις να γίνονται στις τιμές και όχι στην πληρότητα των προγραμμάτων...
ΟΥΓΚ :fioufiou::crazy::fioufiou:
ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ
03-07-07, 15:33
θανο αγορι μου εννοειται οτι πρεπει να σκεφτεσαι για να μπορεις να βουτας με ασφαλεια αλλα δεν γινεται να διδαξεις στο ow ολα τα ζητηματα της καταδυτικης θεωριας. Και αυτο στο λεω ως ενας ανθρωπος που εχει κανει διπλωματικη στην διδακτικη και εχει διδαξει ντουζινες ανθρωπων στη φυσικη και μαθηματικα και χιλιαδες στην καταδυση.
αλλα γιατι δεν βλεπεις την τρομολαγνεια που παει να περασει η GUE για να εδραιωθει σε μια αγορα που τελικα δεν ανηκει?
για μενα πιο τρομακτικο ειναι να εθιζεις τον κοσμο σε καταδυσεις στα 120μ και μεσα σε σπηλαια 4χιλιομετρων...εκει πνιγεται ο κοσμος θανο γιατι δεν το βλεπεις? απο την αλλη παλι δε μπορω να σου πω να μην το κανεις, κανε το. Το εγραψα και παλιοτερα, ο ανθρωπινος πολιτισμος βασιζεται στους τολμηρους.
Τι λεω λαθος και δεν μπορω να στο εξηγησω?
Οταν μαλιστα ο ριτσαρντ πεταξε οτι σε 8 μερες (οταν θα διδαξουν απο την αρχη καταδυση) θα κανουν nitrox, σωστικα, θεωρια και πρακτικη στο πρωτο επιπεδο εκπαιδευσης μου σηκωθηκαν τα μαλλια (οσα εχω)...
Κι οταν πηγα να το κουβεντιασω μαζι του γιατι μπορει να καταλαβα κατι λαθος δεν τα καταφερα...και εμεινα με την απορια
Θανο σου εξηγω αυτο που βλεπω απο εξω..η φιλοσοφια dir οπως σας την περνανε (ή την αντιλαμβανεστε) δημιουργει ενα ελιτισμο και μια απαξιωση προς τους ολους τους υπολοιπους που για μενα ειναι τρομερα επικινδυνη. Επικινδυνη σε συνολικο κοινωνιολογικο επιπεδο και οχι σε στενα καταδυτικο.
Ο λογος που ασχολουμαι ( και θελω να με πιστεψεις σε αυτο) δεν ειναι εμπορικος τελικα, ειναι καθαρα φιλοσοφικος....
Αλλωστε στα ιδιαιτερα φυσικης, η ωρα κοστιζει 50 ευρω. Στην καταδυση ποσο? 3 και 60
Δεν εχω το παραμικρο προβλημα με τους tekkies, απλα βρισκω την ομορφια της καταδυσης σε αλλο επιπεδο, μεσα στην απολυτη χαλαροτητα και ηρεμια... κατι που δεν υπαρχει οταν καταδυεσαι στην αβυσσο και αγωνιζεσαι να εφαρμοσεις πεντακοσια διαφορετικα πραγματα για να επιβιωσεις. Απο την αλλη παλι, η αδρεναλινη ειναι αυτη που μας φτιαχνει σε πολλες εκφανσεις της ζωης μας. ΘΑΝΟ εχω τουλαχιστον 100 καταδυσεις trimix και μπορει πανω απο 300 technical και εκπαιδευτηκα μονος μου (μεσω της θεωριας της ANDI και την παρακολουθηση και αρωγη των πιο εμπειρων ζευγαριων μου, βεβαια).Εχω ζησει κουφες καταστασεις μεσα στο βυθο και ευτυχως ζω για να τις διηγουμαι. Αυτα δεν στα λεω γιατι ειμαι ψωνιο, στα λεω για να σου εξηγησω οτι ξερω τι παιζεται , ξερω ποια η ομορφια του πραγματος και ποια η επικινδυνοτητα...
Θανο η καταδυση ειναι η ζωη μου, πολλες φορες αναρωτιεμαι αν θα αξιωθω να βουταω μεχρι τα 98 μου (οπως η lennie rifenstahl), και πιστεψε με , τοτε κανενα dir δε θα μου διασφαλιζει την επιτυχη επιστροφη μου στην επιφανεια...κι ομως ελπιζω οτι θα μπορω να βουταω
τελειως φιλικα
Γιωργος
Γιώργο θα κουράσουμε τον κόσμο (εάν δεν το έχουμε κάνει ήδη :confused:)
Έκανα μια απλή ερώτηση, αλλά δυστυχώς δεν έλαβα απάντηση...
Γιατί να αρχίσω να επιστρέφω όταν έχω 100 bar στην μπουκάλα μου;;
Ο ένας λέει επειδή έτσι λεώ εγώ (ανεξάρτητα εάν έχεις 10άρα ή 18άρα μπουκάλα) και ο άλλος λέει επιστρέφεις όταν εχεις σε λίτρα τον αέρα που θα χρειαστείς εσύ και το ζευγάρι σου να επιστρέψετε στην επιφάνεια.
Λέω πουθενά για DIR ή για GUE;;
Λέω πουθενά για βαθιές βουτιές;
Ανάφερα πουθενά για ελιτισμό; ή μήπως για απαξίωση;
ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ
03-07-07, 16:35
....σε bar ή σε λιτρα....αυτο ειναι που σε απασχολει πραγματικα ολες αυτες τις μερες που κουβεντιαζουμε για το τι παιζεται με το dir?
Προσπαθησα να σου δειξω τι με απασχολει τοσο πολυ ώστε να καθομαι να γραφω και να ξαναγραφω σχετικα με το dir αλλα το ξεπερασες χωρις κανενα σχολιο...Η επαρση και ο ελιτισμος υπαρχει ειτε το παραδεχεσαι ειτε οχι...το αντιμετωπιζω καιρο τωρα στην καταδυτικη μου καριερα
υπαρχει και ενα κομικ στο diver ( οχι το ελληνικο) που προσπαθει να διακωμωδησει αυτη την κατασταση,
"Γυριζει το ψαρι στο αλλο ψαρι και του λεει:
how deep do the divers go?
και η απαντηση
it depends on the weight of their egos"
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΒΕΒΑΙΑ ΟΛΟΙ ΕΤΣΙ, το εγραψα και πριν.... στους πρωτοπορους οφειλουμε τον πολιτιμσο....αλλα....
Περαν τουτου
και σχετικα με τα επουσιωδη ( κατ'εμε) που ρωτας και παντα στο επιπεδο της καταδυσης αναψυχης, (το ξανατονιζω...)
Γιατι για δυο δυτες και οχι για τρεις?
Γιατι να τα υπολογισω ολα με τα λιτρα ενω γνωριζω οτι η μεταβολη μου ειναι ισοχωρη και για αυτο πρεπει να συνυπολογισω και αλλους παραγοντες οπως η θερμοκρασια?
Και γιατι να αναγω την καταναλωση σε μεσες τιμες και οχι να ολοκληρωσω το πραγματικο ρυθμο μεταβολης της καταναλωσης σε σχεση με την πραγματικη επι των καθε συνθηκων προσωπικη αναγκη επι τοπου?
Γιατι να μην εχω το λαπτοπ μου μαζι μου το οποιο με καποιο τροπο να επικοινωνει με το λαπτοπ του αλλου και να με ειδοποιει σε πραγματικο χρονο ποτε πρεπει να γυρισω... ( σε πολυ λιγο θα εινα εφικτο)
Μα γιατι καπου πρεπει να βαλω μια τελεια στο ποσο θα το προχωρησω το θεμα απο αποψη υπολογισμων...
Αλλιως θα αναλυσω μια βουτια αν ειμαι ο hawkins, αλλιως αν ειμαι ο οποιοσδηποτε
Οποτε το πραγματικο ερωτημα ειναι ποιοι δικαιουνται να βουτανε? μαζικα, οπως το ονειρευομαι να γινει μια μερα (αλλα σε συνθηκες τετοιες που να μην πνιγεται απο ενας τη μερα...) ή οι λιγοι και εκλεκτοι επειδη θα εχουμε θεσει στανταρ δυσθεωρητα ψηλα και οπου θα πρεπει να εχω διδακτορικο στη καταδυτικη φυσιολογια για να βουτηξω?
Στην πρωτη περιπτωση που τεινει προς την ισχυουσα ηδη (περιπου), ανα τον κοσμο τα θανατηφορα ατυχηματα τα εχουμε σε σολο καταδυσεις, σε βαθειες καταδυσεις , σε ναυαγιο καταδυσεις , σε μπουκαλοψαρεματα κλπ κλπ και απιστευτα λιγοτερα σε απολυτους αριθμους (ποσο μαλλον σε σχετικους) στην καταδυση αναψυχης. Το αρνεισαι αυτο?
Και τελικα που ειναι το οριο μεταξυ αυτων των 2 ακραιων περιπτωσεων?
ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑ ΤΗ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ ΤΟ ΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΟΥΒΕΝΤΙΑΣΟΥΜΕ .
ΤΙ ΕΠΙΠΕΔΟ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ ΚΑΙ ΤΙ ΕΠΙΠΕΔΟ ΕΞΟΠΛΙΣΜΟΥ ΠΡΕΠΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΝΑ ΕΧΕΙ ΓΙΑ ΝΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΒΟΥΤΑΕΙ (χωρις να υπαρχει ΚΑΝΕΝΑΣ κινδυνος να πνιγει)?
ΥΓ τι παει να πει κουρασαμε , δεν νομιζω οτι αναγκαζεται κανενας να διαβασει οτιδηποτε...ετσι δεν ειναι?
ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ
03-07-07, 19:02
Η γνώμη μου...
-Κάθε φιλοσοφία, σεμινάριο, συζήτηση είναι για καλό. Κάθε σχολείο θα μας δώσει κάτι και θα μας κάνει καλύτερους δύτες. Είμαστε σκεπτόμενα όντα και υιοθετούμε αυτά που μας ταιριάζουν και αυτά που μας βολεύουν στην πράξη. Πάντως η παρουσίαση ήταν καλή, δεν βρήκα κάτι στραβό και θα ήθελα και εγώ να ευχαριστήσω τον Ritch.
- Τα περί ελιτισμού ισχύουν όπως ίσχυαν και τα φαινόμενα με τους wow ρυθμιστές και τζάκετ στην προ-dir εποχή. Σε μια ερώτηση (dir) αν θα βούταγα με τον τύπο που είχε στερεώσει τη φιάλη του χαμηλά στην πλάτη του εγώ ναι , θα βούταγα μαζί του. (θα προτιμούσα βέβαια να το έκανα
με τη γυναίκα μου και τα φιλαράκια μου...)
-Μπορεί σε ένα επικίνδυνο περιστατικό στη βουτιά στα 40 μ.να μην ακολουθούσα ακριβώς το πλάνο που υποδείχθηκε και να ανέβαινα με το d.c. (oροφή) αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι το run time δεν είναι σωστό.
- Δεν είναι κακό να λέμε ότι ακόμα και στο open water επίπεδο υπάρχει σχολείο που σε κάνει καλύτερο και πιστεύω το συγκεκριμένο σχολείο των GUE το κάνει και είναι φυσικό ακόμα και αν έκανε περίπου τα ίδια πράγματα, δίδασκε παρόμοιες ασκήσεις και φιλοσοφία.
-Γούσταρα τη φιλοσοφία "είμαστε μαι οικογένεια, όλοι οι πορωμένοι αυτοδύτες να γίνουμε μια παρέα κλπ κλπ..." αλλά είδα ότι αυτό γίνεται με 29$ ετήσια συνδρομή ...:thumbdn: και θα προτιμούσα να τα χώσω στο σύλλογό μου τον ΤΗΘΥΣ:crazy:
1. Γιατί υπάρχει τόση έμφαση σε συγκεκριμένο είδος εξοπλισμού;; Γιατί κάποιος πρέπει να αλλάξει το BCD του με τα αποσπώμενα βάρη και να αγοράσει Wing όταν καταδύεται με μονή μπουκάλα στην θάλασσα;
Το συγκεκριμένο είδος εξοπλισμού έχει δοκιμαστεί σε δύσκολες συνθήκες, οπότε είναι σίγουρο 100% ότι δουλεύει και στις απλές recreational βουτιές. Δεν υπάρχει λόγος να αγοράσει κάποιος BCD, και μετά από 2 χρόνια να αναγκαστεί να το πουλήσει για να αγοράσει wing για να κάνει σχολείο τεχνικής κατάδυσης. Στα BCD υπάρχουν πολλά σημεία που μπορούν να χαλάσουν και να σπάσουν.Γενικότερα, όσο πιο απλός είναι ο εξοπλισμός με λιγότερα "έξτρα", τόσο καλύτερα.
2. Γιατί όλοι συνδέουνε την φιλοσοφία DIR με την Halcyon και τους GUE;; Κάποιος που είναι TDI δεν μπορεί να είναι DIR;
Εξοπλισμό DIR πουλάνε πολλές εταιρίες, όχι μόνο η Halcyon... Dive-Rite, OMS, Dir-Zone είναι μερικές.
Ο οποιοσδήποτε μπορεί να ασπαστεί την φιλοσοφία στο κομμάτι του εξοπλισμού, αλλά DIR δεν είναι μόνο εξοπλισμός... είναι και η εκπαίδευση
3. Πολλοί πιστεύουν ότι κάθε προσπάθεια που αποβλέπει στο φιξάρισμα ιδεών με τρόπο δογματικό, κάπου συγκρούεται με κάποια υποσυνείδητα κέντρα στον εγκέφαλό τους και τους προκαλεί αποστροφή! Επίσης ευνουχίζει την κριτική ικανότητα και αποκλείει την αναζήτηση λύσεων ευέλικτων που βασίζονται πάνω στην εφαρμογή της γνώσης στο προσωπικό τους επίπεδο άνεσης!
Στην GUE ποτέ δεν λέμε αυτό είναι δεχτείτε το... προσπαθούμε να κάνουμε το άτομο να σκεφτεί και να αναπτύξει την κριτική του ικανότητα. Έχουμε όμως αρχές, οι οποίες έχουν προκύψει μετά από πολλές βουτιές και έρευνα.
4. Γίνεται πολύ μεγαλύτερη φασαρία για το σύστημα DIR απ’ ότι για τον Κουστώ ή για τον Haldane. Γιατί;;
Δεν την έχουμε προκαλέσει εμείς... επίσης υπάρχει το Internet, όπου οι ιδέες και οι τάσεις μεταφέρονται πολύ γρήγορα σε εκατομμύρια ανθρώπους
5. Είναι το σύστημα DIR μόνο για αυτούς που κάνουν τεχνικές καταδύσεις ή απευθύνεται και στους recreational δύτες ;
Όχι, απευθύνεται και στον recreational δύτη που θέλει να βουτήξει στα 20μ και να βγάλει φωτογραφίες. Η σωστή πλευστότητα και η εκπαίδευση πάνω στην ασφάλεια δεν πρέπει να είναι προνόμιο μόνο αυτών που κάνουν τεχνικές βουτιές.
6.Τι ιστορικό ατυχημάτων υπάρχει στην ομάδα του WKPP, EKPP και γενικότερα στους GUE;
Έχουν υπάρξει ατυχήματα, τα οποία αμέσως τα ανακοινώνουμε στα μέλη της ομάδας και στην DAN με την οποία συνεργαζόμαστε πολύ στενά. Αλλά στατιστικά δεν έχω για να σας δώσω
7. Πως οι GUE προτείνουν πρακτικές που δεν έχουν προταθεί από κανέναν οργανισμό, και μάλιστα δεν υπάρχουν και επιστημονικές ενδείξεις που να υποστηρίζουν τις πρακτικές τους; Βλέπε παράδειγμα με προτεινόμενο ρυθμό ανόδου στις recreational βουτιές 3m./min
Οι πρακτικές μας όπως προείπα πηγάζουν από τις πολλές βουτιές μιας μεγάλης ομάδας δυτών σε δύσκολες συνθήκες σε σπήλαια και ναυάγια. Υπάρχει και η στενή συνεργασία με γιατρούς και άλλους επιστήμονες ώστε να παίρνουμε κάποιο feedback. Η έρευνα αυτή συνεχίζεται και καθώς μιλάμε και ενημερώνουμε τα μέλη μας. Ο ρυθμός ανόδου που μου αναφέρετε έχει προκύψει από τέτοιες έρευνες.
8. Ενώ το σύστημα διπλές μπουκάλες μα manifold είναι πρακτικές σε περιβάλλον ανοικτής θάλασσας, τι γίνεται σε περιβάλλον στενών σπηλαίων όπως των ευρωπαϊκών;
---> Μαράκι μπορείς να μας γράψεις τι σου απάντησε ο Richard γιατί δεν θυμάμαι :o
Αυτές είναι εν συντομία οι απαντήσεις του Richard στις ερωτήσεις σας.. :rolleyes:
Εν πρώτοις ο Rich φρίκαρε με την ιδέα των ανεξάρτητων φιαλών :eek: κι αφού κατάφερε να το επεξεργαστεί είπε ότι σε μια περίπτωση πολύ στενής διείσδυσης η GUE καταφεύγει στα stages (μπορείς δηλαδή να βγάλεις το κύριο setup σου και να συνεχίσεις μόνο με ένα stage).
Παιδιά, προβληματίστηκα λίγο. Πίστευα ότι τα περισσότερα καταδυτικά έως σήμερα, πριν από GUE, DSAT κλπ είχαν εκπαιδευτικά προγράμματα με ανεξάρτητες διπλές και ανεξάρτητους ρυθμιστές. Ξέρω αρκετό κόσμο που βουτάει με αυτή τη μέθοδο και δεν καταλαβαίνω γιατί ο Rich εξεπλάγη τόσο πολύ.... Είναι τόσο άκυρη η μέθοδος στο εξωτερικό;; Διορθώστε με αν κάνω λάθος (τέτοιες παρανοήσεις είναι πολύ κακές) αλλά έχω την αίσθηση ότι οι βαθυδύτες του Πέτρου (π.χ.) χρησιμοποιούν ακόμα αυτό το σύστημα... Εαν ισχύει αυτό, ποιός είναι ο οργανισμός που διδάσκει και πιστοποιει αυτό το σύστημα τελικά;; :confused::confused: (Μήπως να ανοίξω νέο θρεντ; )
(Μήπως να ανοίξω νέο θρεντ; )
Τελικά ανοίξαμε νέο θέμα εκ των υστέρων.
Όλα τα μηνύματα που αφορούσαν setup διπλών μπουκαλών, μεταφέρθηκαν εδώ:
Setup διπλών μπουκαλών - Συγκρίσεις (http://www.scubadive.gr/forum/showthread.php?t=230)
Αυτη ειναι η ουσια της διαφωνιας μου με το dir στην καταδυση αναψυχης και οχι μηπως μου φαει το ψωμακι μου οπως νομιζουν μερικοι...Αλλωστε τουριστικος πρακτορας ειμαι,και προσεχως "βιντεας", το εκπαιδευτης καταδυσης ειναι σε τριτο πλανο....
Για δείτε αυτό το βιντεάκι και ίσως αλλάξετε γνώμη ότι το DIR είναι μόνο Technical...:):)
NNbHKqCE2os
ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ
10-07-07, 11:19
αν το ειχες ανεβασει μια βδομαδα πριν θα ειχαμε γλυτωσει και τοσο ιδρωτα!!!!:D
μαμα οταν μεγαλωσω θελω να γινω ο superman και αν δεν υπαρχει διαθεσιμοτητα συμβιβαζομαι με το spiderman:thumbup:
Όσοι έχουν όρεξη μπορούν να διαβάσουν την ανταλλαγή απόψεων στο forum Yorkshire Divers (http://www.yorkshire-divers.com/forums/dir-equipment/59877-dir-gue-wtf.html), για το εάν η εκπαίδευση DIR/GUE απευθύνεται μόνο σε αυτούς που κάνουν τεχνική κατάδυση. :thumbup:
Αν ξέρετε στο βιντεο πιό πάνω σε τί βάθος έγινε η κατάδυση?
Τι σχέση με DIR έχει η κατάδυση στο βίντεο?
Σώτος Χριστοδούλου
22-08-07, 22:55
Αλέξη δεν ξέρω σε τι βάθος έγινε αλλά ο super man στο βάθος εκείνο φαίνεται σαν ο Λύκος 176-671.
O πιο μικρός (; ; ) DIRας :) είναι εδώ (http://phiosb3.100webspace.net/tala0907/Topside/pages/DSCF0379.htm)
Τα παιδιά πρέπει να πέρνουν απο μικρά τον σωστό δρόμο :)
Ενα promotional video των GUE σχετικά με την εκπαίδευσή τους μπορείτε να δείτε εδώ (http://www.youtube.com/watch?v=L0k9YzryokQ)
Ενα promotional video των GUE σχετικά με την εκπαίδευσή τους μπορείτε να δείτε εδώ (http://www.youtube.com/watch?v=L0k9YzryokQ)
Προμήθεια παίρνεις? :D
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.