|
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Όταν κατεβάσεις ελαφρώς τους τόνους σου και καταλάβεις ότι ούτε εγώ είμαι ο άσπονδος εχθρός του κατεστημενου ούτε κι εσύ ο Σωτήρας του, θα μπορέσουμε να συζητήσουμε (φαντάζομαι).
Όπως παρερμηνεύω εγώ, παρερμηνεύεις κι εσύ. Είσαι η αδράνεια προσωποποιημένη σε αυτό το θέμα Γιώργο!! Χαλάρωσε και θα τα ξαναπούμε :rolleyes: Συγγνώμη ταπεινό και στους ανθρώπους που "παρέσυρα" μια που "ειμαι σε θεση να επηρρεαζω αντιληψεις λογω της εντονης συμμετοχης μου σε αυτο το χωρο" (!!!!! :stunned: ) |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
μου ζητας να κατεβασω του τονους οταν αποκαλεις συλληβδειν ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟΥΣ ολους αυτους που ακολουθουν ενα παγκοσμιο συστημα ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ΑΣΦΑΛΕΣ και συνεχιζεις να αερολογεις χωρις να παρεις πισω ουτε μια λεξη απο οτι εγραψες ενω συγχρονως ειρωνευεσαι....
και μαλιστα τους αποκαλεις επικινδυνους βαζοντας αυτη τη λεξη στο στομα του Richard κατι που ο ιδιος δεν ειπε ποτε.... Τοτε τι ακριβως παρερμηνευω? Παράθεση:
ΥΓ2 περιμενω τις δημοσιευμενες αποψεις επιστημονων του καταδυτικου κοσμου που συμπνεουν με την αποψη σου,ειμαι προκαταβολικα σιγουρος οτι θα κουραστεις αρκετα να βρεις εστω και μια..... ΥΓ3 τα περι αδρανειας τα ξεπερναω...τι να σου απαντησω αλλωστε... |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Δεν ειρωνεύομαι όταν σου λέω να χαλαρώσεις. Το εννοώ. Αν το θέμα καταλήξει προσωπικό θα είναι καλύτερα να το συζητήσουμε τηλεφωνικά. Γι'αυτό ζητάω να ρίξεις τους τόνους γιατί τράβα ο ένας τράβα ο άλλος, θα το σκίσουμε το θρεντ.....
Δεν έχω να εξηγήσω τίποτα παραπάνω σε σχέση με το τι αποκάλεσα επικίνδυνο. Το πλάνο που ανέλυσε ο Richard, έδειξε ότι σε περίπτωση που ένας από τους δύο δύτες μείνει από αέρα στα 40 μέτρα, όπου έχουν μείνει 1 λεπτό και όχι 9 (ευχαριστώ για την ευγενέστατη διόρθωση), τότε η βουτιά μας με μια 15λιτρη και buddy breathing ΔΕΝ ΒΓΑΙΝΕΙ και μας αναγκάζει σε μια αυξημένη ταχύτητα ανόδου που μπορεί να μας προκαλέσει νόσο (ιδού ο κίνδυνος). Μια κατάσταση που μπορεί να με οδηγήσει σε νόσο είναι επικίνδυνη. Η λέξη αυτή δεν είναι πιο βαριά από οποιαδήποτε άλλη χρησιμοποιούσα (ελλιπής κλπ κλπ). Καταλάβαμε νομίζω όλοι τι θέλω να πω και καιρός είναι να τελειώνουμε με αυτή την επίθεση που ξεκίνησες εναντίον μου μόνο και μόνο γιατί ένιωσες μια αδιόρατη απειλή. Θα ζητήσω και συγγνώμη και θα τα πάρω όλα πίσω αν πεις αυτή τη στιγμή στη Ζίνα και όλους εμάς τους κοινούς θνητούς της PADI ότι δεν είναι επικίνδυνο να πάρουμε μια 15αρα και να πάμε για βουτιά στα 40 (9 λεπτά!!!). Ειλικρινά, περιμένω..... (πριν από όλη αυτή την ιστορία, εσύ ο ίδιος αντιδρούσες όταν σου έλεγα για τις κατά καιρούς "βαθειές" βουτιές μου με αέρα. Τώρα τι έγινε, τα 40 και τα 45 δεν είναι πια βαθειά βουτιά;; Δεν είναι πια επικίνδυνο;;;) |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Δεν ασχολουμαι με σενα μαρια γιατι εχω εμπαθεια , ασχολουμαι με το αστηριχτο της θεσης σου γιατι απλα ειναι αστηριχτο, οχι γιατι το λεω εγω αλλα γιατι εσυ δεν μπορεις να το αποδειξεις.
Και μια που οτιδηποτε εχει να κανει με την καταδυση εχει να κανει με πιθανοτητες... Οι πιθανοτητες να παθεις νοσο μπορει να ειναι 1:1000000 με τον ισχυοντα τροπο και 1:2000000 με τον dir τροπο στην οριακη περιπτωση της καταδυσης αναψυχης στα 40μ, ειναι στατιστικα αποδεκτό αυτό? Για σενα οχι και για αυτο το θεωρείς επικινδυνο Για τηn DIR προσεγγιση επισης δεν ειναι επικινδυνο αλλοιως θα το ελεγε ΚΑΙ ΔΕΝ ΤΟ ΛΕΕΙ, δεν το λεει βρε μαρια, γιατι δεν το καταλαβαινεις? Ανοιξε το εγχειριδιο της GUE και ψαξε που μιλαει για επικινδυνοτητα. Ξερεις ομως τι λεει? Λεει οτι για μας ειναι πιο ασφαλες, οχι απλα ασφαλες.. ΠΙΟ ΑΣΦΑΛΕΣ. Αυτο δεν κανει τον τροπο που βουταω επικινδυνο... Παράθεση:
αντιγραφω απο τον κ. Lippmann, "essentials of deeper diving" p.48 "How can we avoid dcs? The simple answer to the question is that we cannot completely avoid getting bent. Some unlucky divers will get dcs after diving very concervative and apparently safe dives...... the only way we can guarrantee that we'll not get bend is to give up diving... " καλο σνορκελινγκ αδερφια.... ΥΓ2 οι πιθανοτητες αδερφια να παθουμε νοσο χαζευοντας νεμο στην ερυθρα στα -14 μ ειναι μηδαμινες.... Οι πιθανοτητες να παθουμε νοσο στα 40 μετρα ειναι τρομερα αυξημενες και για αυτο το λογο τα αποφευγουμε. Επισης για αυτο το λογο βουταμε μεχρι τα 30 μ στο AOW. Ετσι ΜΑρια ξεκιναω καθε AOW που κανω, και οχι γιατι ειμαι καλυτερος απο τους αλλους, αλλα γιατι το λενε οι σημειωσεις της PADI. |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Για να τελειώνω με αυτό το βαρετό πλέον (για μένα) θέμα: ό,τι είναι πιο ασφαλές, είναι λιγότερο επικίνδυνο κι ό,τι είναι λιγότερο ασφαλές είναι πιο επικίνδυνο. Απλή καρτεσιανή λογική χρησιμοποιώ, δεν νομίζω ότι θα χρειαστούν περαιτέρω στατιστικά στοιχεία, πιθανότητες και χαοτικές εξισώσεις.
(και δεν μας απάντησες ακόμα..... προτείνεις τελικά να την πάρουμε την 15αρα με τη Ζίνα να πάμε για μια βουτιά στα 40, ναι ή όχι;;;; ) (Κάποιος άλλος που μας / δεν μας το προτείνει ίσως;;; ) (Συγγνώμη βρε Ζίνα που χρησιμοποιώ το όνομά σου επί ματαίω, απλά σε βρήκα εύκαιρη τώρα και σ' έκανα ζευγάρι :D ) |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
εχεις δικιο για το υστερογραφο , απολογουμαι και το εσβησα ηδη.
εχεις δικιο να αρχισεις να μιλας για λιγοτερο επικινδυνο ή περισσοτερο επικινδυνο. Αυτη ηταν και η ουσια της θεσης μου Θα εχεις ακομα περισσοτερο δικιο να δεχτεις την επικινδυνοτητα του προφιλ στα 40μ για 1 λεπτο με οποια αναδυση διαλεξεις. I rest my case |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Παράθεση:
Παράθεση:
Και να φανταστείς ότι τόση ώρα υποτίθεται ότι -για κάποιο λόγο- διαφωνούμε...... :fioufiou: |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Γειά σε όλους και χαίρομαι που είχατε πράγματι ένα ενδιαφέρον απόγευμα και είδατε και μια σεβαστή κατα τα άλλα εκπαιδευτική άποψη. Δεν μπορώ να πάρω θέση καθώς δεν ήμουν στην παρουσίαση.
Δύο σχόλια όμως να κάνω μπορώ? Μέσα από αυτά που έχετε γράψει, και επιφυλάσσομαι γιατί αναμένω το ολοκληρωμένο ρεπορτάζ του Θάνου :) , δεν είδα που ακριβώς είναι η καινούργια αντίληψη ή έστω η νέα προσέγγιση σε διαχρονικές αρχές. Με αυτή την έννοια καταλαβαίνω τον Δελβερούδη που είμαι σίγουρος ότι αυτά που δηλώνετε πως σας έχουν εντυπωσιάσει τόσο πολύ τα διδάσκει και ο ίδιος στους μαθητές του. Δεν σου κάνω τον δικηγόρο Γιώργο αλλά ξέρω τι διδάσκεται λίγο πολύ στα εκπαιδευτικά προγράμματα και των παραδοσιακών έστω οργανισμών. SAC Rate δηλαδή υπολογισμός προσωπικού ρυθμού κατανάλωσης επιφανείας με τις σχετικές του εφαρμογές όπως ο υπολογισμός της απαιτούμενης ποσότητας αναπνευστικού αερίου είναι κάτι που διδάσκω στή δεύτερη κιόλας διάλεξη του εισαγωγικού επιπέδου της NAUI. Η PADI για να σου εκδόσει πτυχίο να καταδύεσαι μέχρι τα 40 μέτρα πρέπει να κάνεις σχολέια 10 τουλάχιστον εκπαιδευτικών καταδύσεων (OWD, Adventure diver, και DEEP SPECIALTY COURSE, και αυτά τα θέματα όπως διαχείρηση αερίων διδάσκονται. Τέλος να κάνω και μια σχετική αναφορά από την φαρμακευτική. Σε ένα πείραμα αποτελεσματικότητας μιας φαρμακευτικής ουσίας γίνεται ένας τέτοιος σχεδιασμός ώστε να απομακρύνεται η οποιαδήποτε επίδραση του φαινομένου placebo. Τι είναι αυτό το φαινόμενο. Δεν θα δώσω τον ορισμό αλλά θα πώ ένα παράδειγμα για να το καταλάβουμε. Ένα νέο φάρμακο βρισκόταν κάποτε υπό μελέτη στην κλινική του φάση. Οι ασθενείς χωρίστηκαν με σωστό στατιστικό τρόπο σε δύο ομάδες. Στην μία ομάδα το φάρμακο το χορηγούσε η νοσοκόμα σε ένα πλαστικό ποτηράκι χωρίς σχόλεια, ούτε καν ένα χαμόγελο. Στην άλλη ομάδα το φάρμακο χορηγούσε ο ίδιος ο διευθυντής της κλινικής έρευνας με προσπάθεια να υποβάλει στους ασθενείς ότι αυτό φάρμακο είναι ότι πιο εξελιγμένο διαθέτει σήμερα η επιστήμη για άμεση αντιμετώπιση του προβλήματος. Τα αποτελέσματα ήταν στατιστικά σημαντικά καλύτερα στην ομάδα του διευθυντή προγράμματος. Κάντε τώρα ένα συχετισμό με τις καταδύσεις. Υπάρχει το φαινόμενο placebo και στις καταδύσεις μήπως? Η όλη φασαρία που γίνεται γύρω από μια πρόταση που παρουσιάζεται σαν σημείο σταθμός στην παγκόσμια ιστορία της κατάδυσης όπως π.χ. φιλοσοφία DIR μήπως αποβλέπει σε αυτό το φαινόμενο? Δημιουργεί δηλαδή μήπως μια πλασματική κατάσταση όπου η επίδραση των όσων ακούμε έχει να κάνει με την πηγή από την οποία τα ακούμε? Η τρομερή διαφήμιση που γίνεται με όλες αυτές τις συζητήσεις που είναι γεγονός πως έχουν παρασύρει όλους να συμμςετέχουν και να παιρνουν θέση δημιουργούν μεταξύ άλλων και ψηλές προσδοκίες στους πιθανούς πελάτες. Ας μου συγχωρηθεί η γλώσσα του marketing αλλά νομίζω και το να πλασάρεις μια ιδέα απαιτεί πολύ marketing! Στην γλώσσα του marketing λοιπόν το να δημιουργείς ψηλές προσδοκίες έχει δύο τεινά αποτελέσματα. Είτε τα άτομα στα οποία απευθύνεσε να ακούνε για πρώτη φορά την πρόταση που τους παρουσιάζεις και πειθονται ότι αυτό δεν μπορεί παρά να είναι η μοναδική αλήθεια (διότι δηλώνεις ότι οι προηγούμενοι είναι από άλλο έργο) οπότε γίνονται οπαδοί, είτε στην δέυτερη περίπτωση τα άτομα στα οποία απευθύνεσε να μην ικανοποιηθούν κατά τρόπο ανάλογο με τις προσδοκίες που τους δημιούργησες (για διάφορους λόγους μεταξύ των οποίων η αδυναμία να τους πείσεις περι της απόλυτης διαφορετικότητας σου), οπότε καταλήγουν στην έκφραση "give me a break!" Πολύ περισσότερο αν τους προκαλείς δηλώνοντας τους με θράσος ότι YADIW (το κανεις λάθος). |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Dear fellow divers,
we have to stress, and please let someone disagree with this, but i dont think that there will be anyone, that: It is VERY SAFE to dive within the training envelope you have received from your training organization. Be that PADI, CMAS, GUE, or any other recognized training organization. Experience, good dive buddies, continued education, and THINKING can add to your performance and safety envelope. On the other hand, no amount of training from the strictest organization, or instructor, is going to save the life of an idiot that stresses the limits of his body, brain, equipment and lack. So, have faith in your training and your capabilities, get to learn your dive buddies, augment your knowledge and dive safely. And try to enjoy the time underwater. we dont dive to look at our shiny console, super-duper dive computer with breath-alcohol-level analyzer, or magically self-healing (but split to the bone) flippers! (coming to think of this, i own all of the above!) We dive to be with the fish, and (knock on wood) none of my fellow divers has so far suffered through "unsafe" training. Nuff said. Sorry for the English, but it would take me about an hour to write this is greek and the fish are getting cold! :D |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Παράθεση:
|
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Έχω συναντήσει διάφορους έντονους διαξιφισμούς σε διάφορα fora από ανθρώπους που όταν βρίσκονται από κοντά τα λένε και συζητάνε μια χαρά (είναι λες και το πληκτρολόγιο οι οι λέξεις παράγουν κάποια περίεργη ουσία όταν είναι γραπτές, που χτυπάει κατευθείαν στα νεύρα).
Για εσάς του 2 ειδικά (Γιώργο και Μαρία) μια και σας γνωρίζω και σας έχω δει και μαζί, μου κάνει πραγματικά τρομερή εντύπωση που μιλάτε σ' αυτούς τους τόνους και με τέτοιους προσωπικούς χαρακτηρισμούς. Επι του θέματος τώρα, προσωπικά δε συμπαθώ τις απόλυτες λέξεις. Τα πράγματα δεν είναι ποτέ άσπρο μαύρο ούτε φυσικά επικίνδυνο - ακίνδυνο μια και μπορούν πολύ εύκολα να περερμηνευτούν - ιδίως από κάποιον αρχάριο. Ο μόνος λόγος που είναι χρήσιμες οι (απόλυτες) λέξεις, είναι για να μιλήσεις σε κάποιον που βρίσκεται στα πρώτα στάδια της μάθησης και δεν μπορεί να κρίνει από μόνος του. Εφόσον κάποιος μελετήσει παραπάνω κι ενδιαφέρεται για την κατάδυση, μια καλύτερη μέθοδος είναι να μιλάμε συγκριτικά για ΠΙΟ επικίνδυνες πρακτικές και ΛΙΓΟΤΕΡΟ επικίνδυνες πρακτικές, κι αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς θα πρέπει αυτό το ΠΙΟ και ΛΙΓΟΤΕΡΟ να το ποσοτικοποιούμε με στατιστικές και μελέτες που το αποδεικνύουν, αλλιώς βασιζόμαστε μόνο στη διαίσθησή και στην "προσωπική μας στατιστική" που δεν είναι πάντα ότι πιο αξιόπιστο και σίγουρα δίνουμε λανθασμένες εντυπώσεις σε κάποιον που ξεκινάει τώρα και δεν ξέρει να κρίνει. Έχω βουτήξει με φίλο που έκανε εκπαίδευση PADI, Open Water στον Καναδά και συνειδητοποίησα ότι δεν είχε ακούσει ποτέ από τον εκπαιδευτή του κάποια βασικά πράγματα (π.χ. ότι δεν αφήνουμε ποτέ μια μπουκάλα όρθια στα βράχια χωρίς να την κρατάμε, ή ότι δεν κοιτάμε το μανόμετρο τη στιγμή που ανοίγουμε τη μπουκάλα αλλά το πατάμε κάτω ανάποδα). Το συμπέρασμα που έβγαλα δεν ήταν ότι η εκπαίδευση της PADI είναι επικίνδυνη αλλά ότι ο συγκεκριμένος εκπαιδευτής είχε ελλείψεις. Αν βέβαια όλοι οι δύτες που συναντούσα και ήταν εκπαιδευμένοι από PADI είχαν κι από κάποια έλλειψη, τότε θα άρχιζα να πιστεύω πως υπάρχει κάποιο πρόβλημα στο εκπαιδευτικό πρόγραμμα - πράγμα πολύ διαφορετικό - αλλά και πάλι για να βγω δημόσια να στηρίξω την άποψη ότι η εκπαίδευση του Χ οργανισμού σε καταδύσεις Υ μέτρων είναι επικίνδυνη, θα έπρεπε να ψάξω και να μιλήσω με στατιστικές γιατί -είπαμε- οι απόλυτες λέξεις θέλουν και στήριξη αλλιώς είναι λειψές και δημιουργούν λάθος εντυπώσεις. Ας πάρω επίσης το παράδειγμα του Richard με τη βουτιά στα -40 που υπολόγισε ότι χρειαζόμαστε 2000Lt έκαστος για να δώσουμε αέρα και στον buddy μας - αν χρειαστεί. Υποθέτω λοιπόν ότι έχουμε αστοχία υλικού και στους 2 ρυθμιστές (ακατάσχετο free flow ή σπάσιμο και των δύο o-ring υψηλής πίεσης και στους 2 δύτες ταυτόχρονα). Έρχομαι λοιπόν εγώ και ορίζω τη νέα φιλοσοφία D.I.P. (Do It Perfect) σύμφωνα με την οποία πρέπει όλοι να κάνουμε όλες τις καταδύσεις μας (ακόμη και στα 20 μέτρα) με διπλές μπουκάλες ή διπλό κλείστρο, δύο πρώτα στάδια και 3 δεύτερα στάδια και φυσικά στέλνω κι ένα γράμμα στους DIR-MIR για να τους πληροφορήσω πως το setup που πρότειναν μέχρι τώρα είναι επικίνδυνο. Φυσικά θα αρχίσουν να γελάνε... κι ο λόγος είναι προφανής: Η πιθανότητα αστοχίας υλικού ταυτόχρονα και στους 2 δύτες είναι αστρονομικά μικρή. Εεεε εκεί θέλω να καταλήξω: τελικά η αλήθεια είναι σχετική και κρύβεται μέσα στην πιθανότητα, την στατιστική και τις έρευνα, άσχετο αν εμείς προτιμάμε συνήθως να εκφραζόμαστε με απόλυτες λέξεις. Υποτίθεται ότι ένας από τους σημαντικότερους λόγους που γράφουμε στα fora του internet είναι για να ενημερωθούμε και να συνεχίσουμε έμμεσα την εκπαίδευσή μας, να κάνουμε τις καταδύσεις μας πιο ασφαλείς. Καθένας παίρνει τα ρίσκα του, και φυσικά κανείς μας δε θέλει να γίνει "στατιστικό δείγμα". Πα' όλα αυτά εξακολουθώ να πιστεύω πως οι απόλυτες λέξεις, ταιριάζουν μόνο σε τραγικά μεγάλες πιθανότητες κινδύνου που έχουν αποδειχτεί μέσω στατιστικής. ΥΓ: Συγνώμη για το μακροσκελές μήνυμα ΥΓ2: Τόση ώρα που έκανα για να γράψω το μήνυμα, νομίζω ότι όλα αυτά που έγραψα είχαν ειπωθεί ήδη από τους υπόλοιπους... δεν σας προλαβαίνω πια... ού γαρ έρχεται μόνον :) |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
:) Εντάξει, νομίζω έπεσε λίγο ο καύσωνας....
Ευχαριστώ Σώτο για τις πληροφορίες, δεν γνώριζα τι περιλαμβάνει η ειδικότητα PADI deep diver.... Δεν ήθελα να προσβάλω κανέναν οργανισμό ούτε και να διαφημίσω κάποιον άλλο. Για την PADI είπα ότι είναι γνώμη μου ότι οι δύτες rescue δε θα έπρεπε να φεύγουν με το πτυχίο τους συν ένα πίνακα που τους προτείνει ώρες μηδέν στα 40 και τα 45 μέτρα....Πρότεινω δηλαδή να κρατήσουν το κομμάτι αυτό σαν bonus για αργότερα, με την ολοκλήρωση της ειδικότητας. Ελπίζω η PADI να μην την πήρε βαρέως αυτή την ρηξικέλευθη δήλωσή μου :). Έχω κάνει και χειρότερη, άλλοτε και αλλού, ότι μια που ο πρωτομάστορας μάς έκλεισε μέσα στη θάλασσα αλλά και μέσα στα βουνά, ίσως θα ήταν καλύτερο (ελαφρώς πιο ασφαλές και ελαφρώς λιγότερο επικίνδυνο) αν οι έλληνες εκπαιδευτές δεν δέχονταν να δώσουν πρώτο πτυχίο χωρίς ενσωματωμένη την ειδικότητα "καταδύσεις υψομέτρου". Ίσως θεωρήσετε ότι γίνομαι υπερβολική και ίσως έχετε και δίκιο. Ίσως απλά έχουμε διαφορετική αντίληψη στα πώς και τα γιατί της βασικής εκπαίδευσης. Αν εμφανιζόταν ένας οργανισμός του οποίου η βασική εκπαίδευση περιελάμβανε περισσότερες και πιο εύστοχες "επόμενες βαθμίδες PADI" θα διάλεγα ασυζητητί αυτόν....... Το πρόβλημά μου δεν είναι μόνο η PADI -για να μην με παρεξηγήσετε... Η βασική εκπαίδευση στα σχολεία μας είναι κάτι που με ενοχλεί πολυ περισσότερο. Μάντρωμα και στερεότυπα, απαρχαιωμένες αντιλήψεις, αδράνεια και αδυναμία στην απορρόφηση και εμπέδωση των νέων ιδεών, καταπλάκωμα της ελεύθερης και κριτικής σκέψης, παραγωγή άβουλων και μη συνειδητοποιημένων ανθρώπων.... (και μην πείτε "άσχετο") Συζήτηση κάνουμε όπως και να' χει. Γνώμες λέμε. Και -γνώμη μου πάλι- ευτυχώς που γίνεται βαβούρα γιατί υπάρχουν πολλοί δύτες PADI που δεν κατάφεραν τελειώνοντας τα πρώτα αστέρια τους να εκτιμήσουν επαρκώς την όποια επικινδυνότητα της 40αρας βουτιάς. Και δεν είναι τόσο λίγοι αυτοί τελικά..... |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
το δυστυχημα ειναι οτι γενικα δεν λαμβανεται στα σοβαρα η δυναμη της ΜΗΤΕΡΑΣ θαλασσας.
Ειδικα οταν προσπαθησεις να μπεις βαθεια μεσα της, αυτη θα σε ξερασει-δυστυχως- ντιρ για ντιρ.... και οταν ντιρ για ντιρ βουτας στα -1000 με τον τελειωτερο αλλα μονο ανθρωπινο εξοπλισμο σου , τοτε πας γυρευοντας... Ο ανθρωπος ομως ,απο την φυση του, κατι τετοια τα γραφει στα παλια του τα παπουτσια. Μαλλον για αυτο δεν ειμαστε στα σπηλαια, μαλλον για αυτο κατι πρωτοποροι σαν την Μανταμ Κιουρι, την εξελιξη την ειδαν σινεμασκοπ απο τα θεωρεία του παραδεισου. Ντιρ για ντιρ Για αυτο σου λεω, αστα τα γαμ*να τα βαθεια, ελα να δουμε κανα νεμο.... ΥΓ ο νεμο κι αν ειναι DIR (anemonDIR) |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Νομίζω πως όλα ξεκινάνε απο την ατυχή συμπτώση ο Rich να βάλει στο "φανταστικό" πλάνο καταδυσης αναψυχής αυτά τα 40μ!!!
αν μίλαγε για τα 25 ή για τα 30 μάλλον δεν θα ειχαμε τι να πούμε:cheesy: Συμφωνώ απόλυτα με τις απόψεις του Φοιβου και του mister Sfougaris και θεωρώ υπέρβολή στο πρώτο πτυχίο να εχω ενσωματωμένη την ειδικότητα "καταδύσεις υψομέτρου"...:( Επίσης εχω να δηλώσω οτι ως δύτης PADI κατάφερα τελειώνοντας τα πρώτα αστέρια να εκτιμήσω επαρκώς την όποια επικινδυνότητα της 40αρας βουτιάς (για να μην παρεξηγουμαι...:fioufiou: ) Μαλλον τελικά εγινα αυτοδύτρια για να πάω να δω το νεμο στην Ερυθρα και τιποτα παραπάνω.:o :geia: |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Η οποία φιλοδοξία (το να δεις το Amphiprionpercula ακα: Nemo), είναι και ο καλύτερος και ουσιαστικότερος λόγος για να αρχίσει κανείς τις καταδύσεις! Αν και νέα δύτρια, μίλησες με περισσή σοφία (για να παραφράσουμε και το ελληνικό ρητό).
:thumbup: |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Παράθεση:
Εν πάσει περιπτώσει. Ας κρατήσει ο καθένας αυτό που τον ικανοποιεί/καλύπτει. Εγώ το δικό μου το μήνυμα το πήρα. Ο Nemo μπορεί να είναι γλυκύτατος Γιώργο, Ζίνα και Μπάμπη αλλά σίγουρα δεν είναι το μόνο είδος που θέλω να δω στη ζωή μου! :p Οι διαφορετικές προσεγγίσεις υπάρχουν και θα υπάρχουν γιατί και οι εκάστοτε ανάγκες και φιλοδοξίες είναι διαφορετικές. Κάποιος που έχει καλύψει τις δικές του ανάγκες δεν μπορεί να μαίνεται αφοριστικά εναντίον κάποιου άλλου που την ψάχνει με τις δικες του..... Δεν είναι καθόλου επικίνδυνες οι καταδύσεις που κάνετε, το αναγνωρίζω αλλά (για όνομα!) πάντα το αναγνώριζα :crazy:!!!! |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Παράθεση:
Στο πινακάκι μου ειναι τα 40 και τα 42 μετρα, αλλα δεν ειναι για να φτιάξω πλάνο κατάδυσης. Οπως αναφέρει και ενα βιβλιαρακι της PADI: "42 meters are for emergency porposes only, do not dive to this depth" τα 40 μετρα ειναι το όριο βάθους που έχει ενας με ειδικότητα deep diver!!! πως ο Rich λοιπόν μου παροουσιαζει πλάνο 40μ για κατάδυση αναψυχής..?? (εκτός αν οι GUE recreational divers εχουν πιο επεκτάσιμα όρια βάθους...:confused: ) φιλικά (πάντα) Ζινα |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Παράθεση:
(ισως να εχω λάθος αντίληψη-:crazy: ) |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Κάτι που πραγματικά με ενθουσίασε στην παρουσίαση του Richard ήταν η σύντομη αναφορά του στον Richard Pyle και την επινόηση των βαθειών στάσεων. Δεν είχα ιδέα πώς ξεκίνησαν όλα αυτά :o. Παραθέτω λοιπόν την εκπληκτική ιστορία εν συντομία για όσους επίσης δεν την γνωρίζουν.
O Richard Pyle είναι ένας πασίγνωστος ιχθυολόγος (ή fish-nerd όπως ο ίδιος αποκαλεί τον εαυτό του :D) με φοβερό πάθος για τη δουλειά του. Η αναζήτησή του για καινούργια είδη ψαριών, τον έσπρωχνε διαρκώς στην λεγόμενη twilight zone των κοραλλιογενών υφάλων. Σύντομα τα βάθη των 60-75 μέτρων (με μεγάλες παραμονές μάλιστα προκειμένου να συλλέξει τα είδη που τον ενδιέφεραν) κατάντησαν γι' αυτόν επαγγελματική ρουτίνα... κι όλα αυτά σε μια εποχή που το κονσεπτ της τεχνικής κατάδυσης δεν είχε καν γεννηθεί. Μια τέτοια εξώθηση των ορίων, δεν θα μπορούσε φυσικά να είναι χωρίς κόστος.... Συχνά, ο Pyle εμφάνιζε έντονα συμπτώματα υπνηλίας και κούρασης μετά από τις βαθιές βουτιές του. Τα συμπτώματα αυτά όμως δεν ήταν κανόνας. Υπήρχαν φορές που γυρνούσε στην επιφάνεια απόλυτα ακμαίος και νηφάλιος. Προσπάθησε να συσχετίσει την εμφάνιση των συμπτωμάτων με διάφορους παράγοντες όπως η κούραση υποβρυχίως, η υποθερμία, η ύπαρξη ρευμάτων κλπ όμως κανένας από αυτούς δεν φαινόταν καθοριστικός. Ώσπου τελικά υποψιάστηκε κάτι άλλο..... τα ψάρια!! Πολλά από τα ψάρια που ζουν σε μεγάλα βάθη διαθέτουν τις λεγόμενες νηκτικές κύστες. (Φανταστείτε έναν ενσωματωμένο ασκό, έναν φυσικό ρυθμιστή πλευστότητας ανάμεσα στα υπόλοιπα εσωτερικά όργανα του ψαριού). Επιχειρώντας να ανεβάσει κανείς στην επιφάνεια τέτοια είδη έρχεται αντιμέτωπος με την διόγκωση (λόγω ελάττωσης της εξωτερικής πίεσης) της νηκτικής κύστης, σε βαθμό που τελικά να τραυματίζει τα υπόλοιπα εσωτερικά όργανα του ψαριού. Το πρόβλημα αυτό είναι γνωστό στους ιχθυολόγους και ο Pyle το αντιμετώπιζε με τον μόνο δυνατό τρόπο: στη διάρκεια της ανάδυσης σταματούσε στα βάθη όπου η κύστη άρχιζε να διογκώνεται επικίνδυνα και με μια σύριγγα αφαιρούσε το πλεόνασμα του αερίου. Η διαδικασία αυτή επαναλαμβανόταν όποτε και όπου κρινόταν αναγκαία. Αποτέλεσμα αυτής ήταν ο Pyle να εντάσσει ακουσίως στο προφίλ του κάποιες επιπλέον στάσεις από αυτές που το πλάνο του προέβλεπε. Και οπωσδήποτε βαθύτερες αφού η πρώτη έντονη διόγκωση εμφανιζόταν στο βάθος των 45μ (125ft). Κάθε φορά που ο Pyle ανέβαινε με ψάρια (κι ας του'χαν βγάλει τον σκασμό να τα πιάσει!) έβγαινε από τη θάλασσα ξεκούραστος, κάθε φορά που ανέβαινε χωρίς, υπέφερε από κούραση, πόνους έως και τετραπληγία! Η συσχέτιση ήταν τόσο έντονη που μιλούσε από μόνη της. Μία νέα ιδέα είχε προκύψει. Φυσικά ο Pyle το κυνήγησε μπαίνοντας βαθύτερα στη φυσιολογία της κατάδυσης για να ανακαλύψει ότι η θεωρία του δεν ήταν σε καμία περίπτωση εξωπραγματική αλλά φαινόταν να συμβαδίζει με τις τρέχουσες θεωρίες αποσυμπίεσης που αναπτύσσονταν από τους πλέον εξειδικευμένους επιστήμονες του χώρου. Όλες οι πληροφορίες είναι από ένα μάλλον παλιό κείμενο εδώ όπου μπορείτε να διαβάσετε με περισσότερες λεπτομέρειες την ιστορία αυτή δια στόματος του πρωταγωνιστή. Κάποιες φορές είναι απλά απίστευτο το πώς ξεκινούν οι πιο ανατρεπτικές ιδέες! (Σύντροφοι δύτες, μήπως να καταργήσουμε τα dive computer και να αγοράσουμε όλοι τον προσωπικό μας ψαροφούσκα-και-μια-βελόνα-δώρο; Δε λέω θα θέλει αρκετή συντήρηση αλλά σαν ν’αξίζει τον κόπο :confused:!!) |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Παράθεση:
Αυτό που κάνει την διαφορά με όλους τους οργανισμούς είναι ότι γίνεται προσομίωση προγματικών καταστάσεων στην εκπαίδευση... Ωραία να γίνεται η βοηθητική αναπνοή ακουμπωντας στο πυθμένα αλλά τί γίνεται εάν πρέπει να γίνει στα μεσόνερα;;; γιατί κανένας οργανισμός δεν το διδάσκει αυτό;; Όσο για τα αέρια... σου λέει απο τα 30 μέτρα που είσαι, για να ανέβουν 2 δύτες με ασφάλεια στην επιφάνεια, χρειάζονται κάποιο χρόνο... ας μην κάνουν τις στάσεις... θέλετε να ανέβουν στα 6 μέτρα απευθείας;;; θα χρειαστούν 4-5 λεπτά (με ανάδυση 9μ/λεπτο + 1-2 λεπτά για να γίνει η άσκηση με την βοηθητική) δεν πρέπει να σταματήσουν προληπτικά 3 λεπτά στα 6μ;;; Δεν μας κάνει 8 λεπτά;; Μας κάνει... Όταν η κατανάλωσή μας είναι 20λ/λεπτό, σε μία τέτοια κατάσταση θα είναι 30 λίτρα/λεπτο ... άρα 30 λίτρα * 2.5 ata (μεση πίεση) * 16 λεπτά = 1200 λίτρα... άμα έχουμε 12 λιτρη σημαίνει 100 bar.. εάν έχουμε 18 λιτρη σημαίνει 70 bar.. που είναι το παράλογο;;; σκεφτείτε λίγο ότι για μια βουτιά στα 20 μέτρα χριαζόμαστε 84λίτρα, δηλαδή μόνο 70 bar... ας μην κολάμε στα 3μ/λεπτό και χάνουμε την ουσία.... να ξέρουμε το γιατί πρέπει να κάνουμε το οτιδήποτε... |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Παράθεση:
Πάντως για ένα είμαι σίγουρος Θάνο. Είδατε και οίδατε φως :thumbup: |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Παράθεση:
|
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Παράθεση:
|
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Οριζόντια ελεγχόμενη πλευστότητα με πλευστικές κινήσεις μόνο από τα πόδια. Αυτό είναι όλο το χαρτί Θάνο που ανοίγει άλλες διαστάσεις στην κατάδυση. Συγχαρητήρια σε όλους όσους πήρατε μέρος. :thumbup:
|
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Παράθεση:
Το 40 ειναι απλώς το αρχικό παραδειγμα για την σκεψη και φιλοσοφια που διέπει τις βουτιές με τη μεθοδο Rich, και κατεπεκταση και τις βουτιές στα 30 και στα 20 κτλ. Ποτε δεν ήμουν καλή στην εκθεση ιδεων..οποτε αυτό που καταλαβαίνω ειναι οτι ισώς καλύτερο ειναι να μη γράφω για να μη παρεξηγούμαι!! :cool: φιλικά.. :lipsrsealed: |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Παράθεση:
Για να συνοψίσουμε... η μια μέθοδος λέει, ξεκίνα την επιστροφή σου με 100 bar ενώ η άλλη μέθοδος λέει να υπολογίσεις το αέριο που απαιτείτε απο δύο δύτες να ανέβουν από το βαθύτερο μέρος της βουτιάς στην επιφάνεια. Είναι πολύ καλύτερο να γράφεις ώστε να ανταλλάσσουμε απόψεις... εγώ ήμουν χάλια στην έκθεση :):) Κανείς δεν προσπαθεί να αλλάξει την γνώμη κανενός, ανταλλαγή απόψεων κάνουμε, απο την οποία κάτι θα βγεί :cool: Φιλικά :):) |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
μην ξεχνας την DIP μεθοδο που λεει οτι οφειλω να υπολογιζω τον αερα που θελουν 3 δυτες να ανεβουν απο τα 20 μτ....οταν ο ενας εχει δυσκολια στην αναπνοη , ο αλλος ειναι πανχοντρος, και ο τριτος κατουριεται
η οποια μαλιστα προσφερεται δωρεαν απο το φοιβο και οχι μια ιδιωτικη εταιρια επι πληρωμη |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Παράθεση:
Εμένα πάντως μου έχει τύχει όταν έκανα το Divemaster μου.... σε βουτιά στον Πάτροκλό, όπου ο ένας δύτης βγήκε με 20 bar και ο άλλος με άδεια μπουκάλα, με την χρήση χταποδιού και 100 μέτρα μακριά απο το σκάφος... ναι ο ένας ήταν εύσωμος και είχε βάλει και περισσότερα κιλά, στον γυρισμό έπαθε και κράμπα, με αποτελέσμα να αδείασει την μπουκάλα του σε χρόνο dt |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Παράθεση:
|
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Θάνο,
Ο υπολογισμός των πιθανών σεναρίων κινδύνου και η μέριμνα για αντιμετόπισή τους θεωρείται εκ των ουκ άνευ. Δεν αποτελεί εφεύρεση των τελευταίων 6-7 χρόνων. Στο προκείμενο. Εξετάζουμε την πιθανότητα έλλειψης αέρα σε βάθος Χ και αν ο αέρας (αέριο) του δότη αρκεί για ασφαλή ανάδυση του ζευγαριού. Το νέο στοιχείο που πιθανόν να σας σοκάρει έιναι ότι η κατανάλωση αέρα σε δύσκολες καταστάσεις το έχουμε μετρήσει και ανεβαίνει 10-15 φορές σε σχέση με την κατανάλωση σε ηρεμία! Επομένως η κάθε καταδυτική ομάδα έχει να λάβει σοβαρά υπόψη της το βαθμό δυσκολίας μιας κατάδυσης και να μεριμνήσει ώστε να υπάρχει σχέδιο αντιμετόπισης έκτακτης ανάγκης σε όλα τα πιθανά ενδεχώμενα! Δεν διαφωνώ καθόλου με την μέθοδο διδασκαλίας της συντροφικής αναπνοής στα μεσόνερα. Γι' αυτό άλλωστε αν ρωτήσεις κάποιους μαθητές μου θα σου εξηγήσουν πως ο τρελλός ο Σώτος ζητούσε τη μάσκα στα μεσόνερα από τον δέκτη και ακολούθως έπρεπε να κάνει ανάδυση με συντροφική αναπνοή με τη βοήεθια του συντρόφου του (με τη μάσκα). Αν έχετε εντυπωσιάστεί από την παρουσίαση του ριτσαρντ σας διακιολογώ διότι όπως έχω συζητήσει με ένα φιλαράκι που ποστάρει σε ένα άλλο φορουμ στο Ζηνοβία το περασμένο Σάββατο κατάλαβα αρκετά το γενικό επίπεδο ποιότητας στην εκπαίδευση εν Ελλάδι διακιολογεί τις αντιδράσεις σας. |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Παράθεση:
Παράθεση:
Όσο για την τελευταία σου παρατήρηση, συμφωνώ απόλυτα, γιαυτό και άνοιξα ένα καινούριο thread... ;) |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
ναι Θανο μου φαινεται απιθανο, απειρως πιο απιθανο απο το να πνιγει στην επομενη 26 ωρη σπηλαιοκαταδυση ενας σπηλαιοδυτης .
Αυτο τι σημαινει? Σημαινει οτι ο σπηλαιοδυτης δε θα βουτηξει? μα θα βουτηξει. Αν μπορουσε να κουβαλαει μαζι του ενα θαλαμο αποσυμπιεσης , θα τον κουβαλουσε? ναι θα τον κουβαλουσε. Εγω θα τον κουβαλουσα για να παω στα 30μ? πρεπει? Αν τον κουβαλουσα θα ημουν πιο ασφαλης? Θα ημουν. Θα τον κουβαλησω? ΟΧΙ Γιατι οχι? Γιατι οι πιθανοτητες να τον χρειαστω ειναι απειρως μικρες ωστε να μπω στον κοπο Ζητω συγγνωμη απο το φορουμ για το χαμηλο επιπεδο του προηγουμενου επιχειρηματος μου , αλλα εχει μαλλιασει η γλωσσα μου να εξηγω οτι ολα ειναι θεμα πιθανοτητων. Και οτι εδω εχουμε να κανουμε με την προσπαθεια μιας ιδιωτικης επιχειρησης να μπει στο κομματι της καταδυσης αναψυχης οπου υπαρχει το πολυ χρημα. Και ΝΑΙ να το κανει.ΔΕν εχω προβλημα με αυτο. ΚΑΝΕΝΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑ. ΑΛΛΑ ΜΗΝ ΤΟ ΚΑΝΕΙ χρησιμοποιωντας επιχειρηματα τυπου G.W.BUSH, οτι κινδυνευουμε ολοι ανα πασα στιγμη, γιατι απλα δεν ειναι ετσι....Εαν δεν θελετε να το δειτε ετσι μην το δειτε....δυστυχως δεν μπορω να σας πεισω, ισως να μπορουν σας πεισει το γεγονος οτι κανενας μαθητης μου δεν εχει φυγει απο τον ματαιο τουτο κοσμο εν καταδυση αναψυχης. και μιαλμε για χιλιαδες κοσμο...με χιλιαδες βουτιες ΥΓ. Θανο δεν ξερω πως εγινε να εισαι DM και ενας απο το γκρουπ σου να εχει 20 bar και να μην το εχεις παρει πρεφα? Υπηρχε αστοχια υλικου, δεν το προσεξε κανενας? Αλλα οτι και να εγινε δημιουργηθηκε καμμια μη αναστρεψιμη κατασταση? Δε θα ηταν καλυτερα να ειχατε αναδυθει στα 50 bar, χωρις συντροφικες αναπνοες κλπ κλπ? Δεν θα μπορουσατε να το κανετε ετσι απλα και χωρις dir? |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Παράθεση:
Συνόδευα 2 AOWD σε βουτιά, ο ένας είχε βάλει (παρά τις σχετικές μας παρατηρήσεις) πολλά κιλά στην ζώνη αλλά αρκετές βουτιές στο ενεργητικό του... είχαμε πει ότι στα 100 bar γυρίζουμε ότι και αν γίνει ... μετά απο 10 λεπτά βουτιάς και αφου τον ρωτάω για τον αέρα, μου λέει 100 bar οποτε και αρχίζουμε την επιστροφή.. μετά απο 2 λεπτά, και ενώ είχαμε αρχίσει σιγά σιγά την άνοδό μας, τον πιάνει κράμπα ... μετά απο 2 λεπτά ξεκούρασης, βλέπω στο μανόμετρό του 40 bar, οπότε τους χρησιμοποιώντας το χταπόδι της κοπέλας (της άλλης δύτριας ή οποία δεν μπορούσε με τίποτα να ρυθμίσει την πλευστότητά της ), και εμένα δίπλα, αρχίζουμε την άνοδο κάνοντας μια στάση στα 6μ και βλέποντας συνέχεια το μανόμετρο της κοπέλας και προσπαθώντας να μην μας παρασύρει το ρεύμα... σε συζητήσεις μεταξύ δυτών, όλοι έχουν να πούν απο μια παρόμοια περίπτωση, οπότε μάλλον δεν το θεωρώ και ΤΟΣΟ απίθανο να συμβεί...άλλο που μερικοί να μην θέλουν να το πούνε δημοσίως ούτε περιμένουμε την φιλοσοφία DIR να μας το πεί, όπως σωστά επισήμανε ο Σώτος... να αγνοούμε τον κίνδυνο όμως είναι άλλο πράγμα...και όταν ένα οργανισμός, με επιχειρήματα και λογική, σε βάζει να σκέφτεσαι, τότε πρέπει να του πούμε ένα μπράβο, ανεξαρτήτως έαν αυτός λέγεται Padi, ANDI, IAND, NAUI, SSI,SDI,GUE κλπ . Το ξέρεις ότι δεν προσπαθώ να σου αλλάξω την φιλοσοφία σου και ούτε τον τρόπο που σου υπαγορεύει να διδάσκεις ο οργανισμός που αντιπροσωπεύεις Φιλικά :2drunk: |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
θανο φιλε μου,
μου περιγραφεις ενα ακραιο περιστατικο το οποιο το αντιμετωπισες επιτυχως. Ετσι δεν ειναι? χρησιμοποιησες dir? μπα....αυτο ακριβως λεω...αλλα το να μη σε πειθω ...σημαινει οτι δεν μπορουμε να συνεχισουμε να το κουβεντιαζουμε ... ομως μπορουμε να συνεχιζουμε να βουταμε μαζι αν θελεις.... αλλα να ξερεις θανο οτι για βουτιες μεχρι τα 40 μετρα δεν προκειται να κουβαλαω ενα σκασμο ζυμπραγκαλα μαζι μου, δεν τα χρειαζομαι. Ουτε χρειαζεται να ακολουθησω μια Μαοΐκη αντιληψη στην καταδυση. Πολλες φορες μεσα σε αυτη την κουβεντα προσπαθω να κοιταξω μεσα μου και να δω αν ειμαι το πνευμα της αδρανειας και της συντηρητικοτητας για το οποιο κατηγορηθηκα... Και ξερεις τι λεω Θανο (και οσοι αλλοι διαβαζουνε)? Το προβλημα μου θανο εχει να κανει μονο με την τρομολαγνια που βλεπω οτι εχει κατακλεισει τον δυτικο κοσμο σαν μια καινουρια μορφη πανουκλας. Και οταν αυτη η πανουκλα (που θα μας οδηγησει πολυ συντομα στον μεγαλο αδερφο, αν δεν εχει γινει ηδη αυτο) περναει σε αυτο που αγαπαω χωρις κανενα λογο παρα μονο το ανοιγμα μιας καινουριας αγορας, θα αντιδρασω. Και δυστυχως μερικες φορες θα αντιδρασω χωρις ψυχραιμια και ξανααπολογουμαι για αυτο. Το ολο θεμα λοιπον ειναι θεμα φιλοσοφικης θεωρησης. Και μια φιλοσοφικη κουβεντα μπορει να πραγματοποιηθει μονο εαν υπαρχει εστω και ενα μικρο σημειο κοινης αναφορας. Αυτη η κοινη αναφορα θα μπορουσε να ηταν το αν κινδυνευω που βουταω ή οχι? Θα πρεπει αυτος ο κινδυνος να με κανει να βαζω συρματοπλεγματα γυρω μου ή οχι? Θα πρεπει τα παιδια μου να παιζουν ελευθερα εξω στον κηπο ή μπορει να τα απαγαγουν? Στην αγγλια τα παιδια εχουν σταματησει να παιζουν στον κηπο ηδη. Τα δικα σας? Το ρισκο να τα απαγαγουν (παλι οι πιθανοτητες μπροστα μας) αξιζει το ρισκο να βγουν προβληματικα? Αυτη ειναι η ουσια της διαφωνιας μου με το dir στην καταδυση αναψυχης και οχι μηπως μου φαει το ψωμακι μου οπως νομιζουν μερικοι...Αλλωστε τουριστικος πρακτορας ειμαι,και προσεχως "βιντεας", το εκπαιδευτης καταδυσης ειναι σε τριτο πλανο.... συγγνωμη και παλι αν εριξα το επιπεδο της κουβεντας, ειλικρινα στεναχωριεμαι για αυτο...αλλα μερικες φορες με εκνευριζει το να με αντιμετωπιζουν σαν κανενα χθεσινο στο χωρο...λαθος μου |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Δεν νομίζω ότι αναφέρθηκε κανείς σε διπλές και τριπλές μπουκάλες για καταδύσεις αναψυχής, αλλά σε σωστό υπολογισμό των αεριών που θα χρειαστούν για την βουτιά... δηλαδή, εάν είναι να κάνω μια βουτιά στα 40, μην πάρω 10άρα μπουκάλα γιατί εάν τύχει κάτι δεν θα μπορέσω να ανέβω με το ζευγάρι μου. Αυτό νομίζω δεν είναι ανάγκη να σου το πεί κανένας, το ξέρεις και μόνος σου, ίσως να το λές στους μαθητές σου.
Δεν νομίζω ότι κανένας έχει βάλει σκοπό να τρομοκρατήσει τον κόσμο, αλλά να ανταλλάξουμε απόψεις και να δούμε και μια διαφορετική προσέγγιση, που μας βγάζει στο ίδιο αποτέλεσμα.. Κάνω μια κατάδυση στα 25 μέτρα με την 15άρα μου.... γιατί πρέπει να γυρίσω στα 100bar;; Δεν το βλέπεις παράλογο να ζητάς το ίδιο πράγμα από κάποιον που βουτάει με 18άρα, και σε έναν που έχει βουτήξει με μία 10άρα;;;; Απλά πράγματα αναρωτιέμαι... :confused:Δηλαδή ποιος έβαλε τον κανόνα των 100 bar;;; Τι γίνεται με τις 300άρες τις μπουκάλες;;; Και αυτοί στα 100 bar;;; Κανένας δεν θέλει να τρομοκρατήσει τον κόσμο... να σκεφτόμαστε λιγάκι και να μην μασάμε έτοιμο φαγητό ;) |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Λοιπόν παίδες,
αρχικά συγχαρητήρια για την εκδήλωση! Χρειάζονται τετοιες προσπάθειες και μπράβο σε όσους συνέβαλαν γι ' αυτό... :madwife:αλλα:madwife: Ωραιο και το DIR ωραίος και καλός και αυτός που το ασπάζεται και φυσικά σεβομαι την φιλοσοφία του για κάποιον που θέλει να μπεί και στο tech thinking απο νωρίς και κατανοώ και τον ενθουσιασμό ορισμένων για κάποια σοβαρά σχολεία που γίνονται από σοβαρούς ανθρώπους (την ιδια πλακα παθαμε και περσι κάποιοι που είχαμε τη χαρά να δούμε το πρωτο DSAT TEC DEEP)αλλά μέχρι εκεί... και γινονται ασκήσεις βοηθητικής αναπνοής που δεν είναι στατικές και τριμάρονται βάρη και και και και και και και μιλάμε για τις πρώτες βαθμίδες... και επειδή δε θα μου άρεσε να αντιγράφω στανταρτς καλό είναι ο καθένας να ψάχνει όσο καλύτερα μπορεί να διαμορφώσει άποψη για το προφίλ της εκπαίδευσης που θεωρεί οτι του ταιριάζει και όταν πάει τελικα να εκπαιδευτεί οι εκπτώσεις να γίνονται στις τιμές και όχι στην πληρότητα των προγραμμάτων... ΟΥΓΚ :fioufiou::crazy::fioufiou: |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
θανο αγορι μου εννοειται οτι πρεπει να σκεφτεσαι για να μπορεις να βουτας με ασφαλεια αλλα δεν γινεται να διδαξεις στο ow ολα τα ζητηματα της καταδυτικης θεωριας. Και αυτο στο λεω ως ενας ανθρωπος που εχει κανει διπλωματικη στην διδακτικη και εχει διδαξει ντουζινες ανθρωπων στη φυσικη και μαθηματικα και χιλιαδες στην καταδυση.
αλλα γιατι δεν βλεπεις την τρομολαγνεια που παει να περασει η GUE για να εδραιωθει σε μια αγορα που τελικα δεν ανηκει? για μενα πιο τρομακτικο ειναι να εθιζεις τον κοσμο σε καταδυσεις στα 120μ και μεσα σε σπηλαια 4χιλιομετρων...εκει πνιγεται ο κοσμος θανο γιατι δεν το βλεπεις? απο την αλλη παλι δε μπορω να σου πω να μην το κανεις, κανε το. Το εγραψα και παλιοτερα, ο ανθρωπινος πολιτισμος βασιζεται στους τολμηρους. Τι λεω λαθος και δεν μπορω να στο εξηγησω? Οταν μαλιστα ο ριτσαρντ πεταξε οτι σε 8 μερες (οταν θα διδαξουν απο την αρχη καταδυση) θα κανουν nitrox, σωστικα, θεωρια και πρακτικη στο πρωτο επιπεδο εκπαιδευσης μου σηκωθηκαν τα μαλλια (οσα εχω)... Κι οταν πηγα να το κουβεντιασω μαζι του γιατι μπορει να καταλαβα κατι λαθος δεν τα καταφερα...και εμεινα με την απορια Θανο σου εξηγω αυτο που βλεπω απο εξω..η φιλοσοφια dir οπως σας την περνανε (ή την αντιλαμβανεστε) δημιουργει ενα ελιτισμο και μια απαξιωση προς τους ολους τους υπολοιπους που για μενα ειναι τρομερα επικινδυνη. Επικινδυνη σε συνολικο κοινωνιολογικο επιπεδο και οχι σε στενα καταδυτικο. Ο λογος που ασχολουμαι ( και θελω να με πιστεψεις σε αυτο) δεν ειναι εμπορικος τελικα, ειναι καθαρα φιλοσοφικος.... Αλλωστε στα ιδιαιτερα φυσικης, η ωρα κοστιζει 50 ευρω. Στην καταδυση ποσο? 3 και 60 Δεν εχω το παραμικρο προβλημα με τους tekkies, απλα βρισκω την ομορφια της καταδυσης σε αλλο επιπεδο, μεσα στην απολυτη χαλαροτητα και ηρεμια... κατι που δεν υπαρχει οταν καταδυεσαι στην αβυσσο και αγωνιζεσαι να εφαρμοσεις πεντακοσια διαφορετικα πραγματα για να επιβιωσεις. Απο την αλλη παλι, η αδρεναλινη ειναι αυτη που μας φτιαχνει σε πολλες εκφανσεις της ζωης μας. ΘΑΝΟ εχω τουλαχιστον 100 καταδυσεις trimix και μπορει πανω απο 300 technical και εκπαιδευτηκα μονος μου (μεσω της θεωριας της ANDI και την παρακολουθηση και αρωγη των πιο εμπειρων ζευγαριων μου, βεβαια).Εχω ζησει κουφες καταστασεις μεσα στο βυθο και ευτυχως ζω για να τις διηγουμαι. Αυτα δεν στα λεω γιατι ειμαι ψωνιο, στα λεω για να σου εξηγησω οτι ξερω τι παιζεται , ξερω ποια η ομορφια του πραγματος και ποια η επικινδυνοτητα... Θανο η καταδυση ειναι η ζωη μου, πολλες φορες αναρωτιεμαι αν θα αξιωθω να βουταω μεχρι τα 98 μου (οπως η lennie rifenstahl), και πιστεψε με , τοτε κανενα dir δε θα μου διασφαλιζει την επιτυχη επιστροφη μου στην επιφανεια...κι ομως ελπιζω οτι θα μπορω να βουταω τελειως φιλικα Γιωργος |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Γιώργο θα κουράσουμε τον κόσμο (εάν δεν το έχουμε κάνει ήδη :confused:)
Έκανα μια απλή ερώτηση, αλλά δυστυχώς δεν έλαβα απάντηση... Γιατί να αρχίσω να επιστρέφω όταν έχω 100 bar στην μπουκάλα μου;; Ο ένας λέει επειδή έτσι λεώ εγώ (ανεξάρτητα εάν έχεις 10άρα ή 18άρα μπουκάλα) και ο άλλος λέει επιστρέφεις όταν εχεις σε λίτρα τον αέρα που θα χρειαστείς εσύ και το ζευγάρι σου να επιστρέψετε στην επιφάνεια. Λέω πουθενά για DIR ή για GUE;; Λέω πουθενά για βαθιές βουτιές; Ανάφερα πουθενά για ελιτισμό; ή μήπως για απαξίωση; |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
....σε bar ή σε λιτρα....αυτο ειναι που σε απασχολει πραγματικα ολες αυτες τις μερες που κουβεντιαζουμε για το τι παιζεται με το dir?
Προσπαθησα να σου δειξω τι με απασχολει τοσο πολυ ώστε να καθομαι να γραφω και να ξαναγραφω σχετικα με το dir αλλα το ξεπερασες χωρις κανενα σχολιο...Η επαρση και ο ελιτισμος υπαρχει ειτε το παραδεχεσαι ειτε οχι...το αντιμετωπιζω καιρο τωρα στην καταδυτικη μου καριερα υπαρχει και ενα κομικ στο diver ( οχι το ελληνικο) που προσπαθει να διακωμωδησει αυτη την κατασταση, "Γυριζει το ψαρι στο αλλο ψαρι και του λεει: how deep do the divers go? και η απαντηση it depends on the weight of their egos" ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΒΕΒΑΙΑ ΟΛΟΙ ΕΤΣΙ, το εγραψα και πριν.... στους πρωτοπορους οφειλουμε τον πολιτιμσο....αλλα.... Περαν τουτου και σχετικα με τα επουσιωδη ( κατ'εμε) που ρωτας και παντα στο επιπεδο της καταδυσης αναψυχης, (το ξανατονιζω...) Γιατι για δυο δυτες και οχι για τρεις? Γιατι να τα υπολογισω ολα με τα λιτρα ενω γνωριζω οτι η μεταβολη μου ειναι ισοχωρη και για αυτο πρεπει να συνυπολογισω και αλλους παραγοντες οπως η θερμοκρασια? Και γιατι να αναγω την καταναλωση σε μεσες τιμες και οχι να ολοκληρωσω το πραγματικο ρυθμο μεταβολης της καταναλωσης σε σχεση με την πραγματικη επι των καθε συνθηκων προσωπικη αναγκη επι τοπου? Γιατι να μην εχω το λαπτοπ μου μαζι μου το οποιο με καποιο τροπο να επικοινωνει με το λαπτοπ του αλλου και να με ειδοποιει σε πραγματικο χρονο ποτε πρεπει να γυρισω... ( σε πολυ λιγο θα εινα εφικτο) Μα γιατι καπου πρεπει να βαλω μια τελεια στο ποσο θα το προχωρησω το θεμα απο αποψη υπολογισμων... Αλλιως θα αναλυσω μια βουτια αν ειμαι ο hawkins, αλλιως αν ειμαι ο οποιοσδηποτε Οποτε το πραγματικο ερωτημα ειναι ποιοι δικαιουνται να βουτανε? μαζικα, οπως το ονειρευομαι να γινει μια μερα (αλλα σε συνθηκες τετοιες που να μην πνιγεται απο ενας τη μερα...) ή οι λιγοι και εκλεκτοι επειδη θα εχουμε θεσει στανταρ δυσθεωρητα ψηλα και οπου θα πρεπει να εχω διδακτορικο στη καταδυτικη φυσιολογια για να βουτηξω? Στην πρωτη περιπτωση που τεινει προς την ισχυουσα ηδη (περιπου), ανα τον κοσμο τα θανατηφορα ατυχηματα τα εχουμε σε σολο καταδυσεις, σε βαθειες καταδυσεις , σε ναυαγιο καταδυσεις , σε μπουκαλοψαρεματα κλπ κλπ και απιστευτα λιγοτερα σε απολυτους αριθμους (ποσο μαλλον σε σχετικους) στην καταδυση αναψυχης. Το αρνεισαι αυτο? Και τελικα που ειναι το οριο μεταξυ αυτων των 2 ακραιων περιπτωσεων? ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑ ΤΗ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ ΤΟ ΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΟΥΒΕΝΤΙΑΣΟΥΜΕ . ΤΙ ΕΠΙΠΕΔΟ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ ΚΑΙ ΤΙ ΕΠΙΠΕΔΟ ΕΞΟΠΛΙΣΜΟΥ ΠΡΕΠΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΝΑ ΕΧΕΙ ΓΙΑ ΝΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΒΟΥΤΑΕΙ (χωρις να υπαρχει ΚΑΝΕΝΑΣ κινδυνος να πνιγει)? ΥΓ τι παει να πει κουρασαμε , δεν νομιζω οτι αναγκαζεται κανενας να διαβασει οτιδηποτε...ετσι δεν ειναι? |
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
Η γνώμη μου...
-Κάθε φιλοσοφία, σεμινάριο, συζήτηση είναι για καλό. Κάθε σχολείο θα μας δώσει κάτι και θα μας κάνει καλύτερους δύτες. Είμαστε σκεπτόμενα όντα και υιοθετούμε αυτά που μας ταιριάζουν και αυτά που μας βολεύουν στην πράξη. Πάντως η παρουσίαση ήταν καλή, δεν βρήκα κάτι στραβό και θα ήθελα και εγώ να ευχαριστήσω τον Ritch. - Τα περί ελιτισμού ισχύουν όπως ίσχυαν και τα φαινόμενα με τους wow ρυθμιστές και τζάκετ στην προ-dir εποχή. Σε μια ερώτηση (dir) αν θα βούταγα με τον τύπο που είχε στερεώσει τη φιάλη του χαμηλά στην πλάτη του εγώ ναι , θα βούταγα μαζί του. (θα προτιμούσα βέβαια να το έκανα με τη γυναίκα μου και τα φιλαράκια μου...) -Μπορεί σε ένα επικίνδυνο περιστατικό στη βουτιά στα 40 μ.να μην ακολουθούσα ακριβώς το πλάνο που υποδείχθηκε και να ανέβαινα με το d.c. (oροφή) αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι το run time δεν είναι σωστό. - Δεν είναι κακό να λέμε ότι ακόμα και στο open water επίπεδο υπάρχει σχολείο που σε κάνει καλύτερο και πιστεύω το συγκεκριμένο σχολείο των GUE το κάνει και είναι φυσικό ακόμα και αν έκανε περίπου τα ίδια πράγματα, δίδασκε παρόμοιες ασκήσεις και φιλοσοφία. -Γούσταρα τη φιλοσοφία "είμαστε μαι οικογένεια, όλοι οι πορωμένοι αυτοδύτες να γίνουμε μια παρέα κλπ κλπ..." αλλά είδα ότι αυτό γίνεται με 29$ ετήσια συνδρομή ...:thumbdn: και θα προτιμούσα να τα χώσω στο σύλλογό μου τον ΤΗΘΥΣ:crazy: |
| Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 02:06. |
Powered by vBulletin® Version 3.6.8
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.