Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ' - S.S. WAIHEMO (πρώην CANADA CAPE) 1904-1918

Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ' (http://www.scubadive.gr/forum/index.php)

- Ναυάγια στην Ελλάδα (http://www.scubadive.gr/forum/forumdisplay.php?f=74)

- - S.S. WAIHEMO (πρώην CANADA CAPE) 1904-1918 (http://www.scubadive.gr/forum/showthread.php?t=6267)

Απάντηση: S.S. WAIHEMO (πρώην CANADA CAPE) 1904-1918

Κώστα,

Να ξεκαθαρίσουμε το θέμα περί ‘συνεργασιών’ για να μην δημιουργούνται λάθος εντυπώσεις. Ποτέ δεν ‘ξεκινήσαμε’ το ναυάγιο μαζί. Απλά είχες έρθει και κράταγες το σκάφος την πρώτη φορά που εμείς καταδυθήκαμε σε αυτό.

Απάντηση: S.S. WAIHEMO (πρώην CANADA CAPE) 1904-1918

Έχοντας κάνει τις απαραίτητες διορθωτικές κινήσεις ο Ν.Βασιλάτος όπως αρμόζει σε ένα ερευνητή,προσθέτω ένα βίντεο για να συμπληρωθεί καλύτερα το εν λόγω ναυάγιο Πεταλλοι.
http://www.grafasdiving.gr/nauagia2.php?lang=gr&id=51

Απάντηση: S.S. WAIHEMO (πρώην CANADA CAPE) 1904-1918

Πολικέ,
στα γραφόμενα σου αναφέρεις τα εξής:

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Πολικός (Μήνυμα 61148)

Για την ακρίβεια το ΠΕΤΑΛΛΟΙ απουσιάζει από τη λίστα των ναυαγίων που διαλύθηκαν/ανελκύστηκαν από τους Γερμανούς

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Πολικός (Μήνυμα 61148)

Τέλος, όπως έγραψα και στο προηγούμενο μήνυμα, αν το ΠΕΤΑΛΛΟΙ είχε προσαραχθεί με επιτυχία τότε θα υπήρχε σε κάποιον από τους κατάλογους των ανελκυσθέντων ή προς ανέλκυση/διάλυση ναυαγίων που συντάχθηκαν τόσο το 1941 από τους Γερμανούς, όσο και μετά την απελευθέρωση.

Σε ποια λίστα αναφέρεσαι;
Ποια είναι η πηγή και η χρονολογία;

Ευχαριστώ
DG

Απάντηση: S.S. WAIHEMO (πρώην CANADA CAPE) 1904-1918

Δημήτρη τα έγγραφα που αναφέρω βρεθήκανε μετά από επιτόπιο έρευνα στα γερμανικά αρχεία στο Freiburg. Παρότι εμπεριέχουν κάποιες ανακρίβεις αποτελούν ένα χρήσιμο υλικό για περαιτέρω έρευνα. Παραθέτω και ένα σχετικό υπέρτιτλο με ημερομηνία 15.10.1941.

Συνημμένο Αρχείο 2055

Απάντηση: S.S. WAIHEMO (πρώην CANADA CAPE) 1904-1918

Συγχαρητήρια σε όλους για την έρευνα πάνω στα δυο ναυάγια. Το debate για την ταυτότητα του ναυαγίου το βρήκα πολύ ενδιαφέρον και με έβαλε σε σκέψεις.

Έχω μείνει με κάποια ερωτήματα σχετικά με το Waihemo και ήθελα να τα παραθέσω. Ο Δημήτρης έγραψε τα παρακάτω:

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon (Μήνυμα 60532)

Η πρωτόλεια αλλά ενδελεχή έρευνα πεδίου που πραγματοποιήσαμε, σε συνδυασμό με την περαιτέρω έρευνα στα ιστορικά αρχεία, μας οδήγησε, - στηριζόμενους στα ναυπηγικά χαρακτηριστικά του ναυαγίου, στα ιστορικά αρχειακά στοιχεία, στον αριθμό των καταχωρημένων βυθίσεων στην περιοχή, και στην γεωγραφική θέση όπου αυτό βρίσκεται βυθισμένο - στο να θεωρήσουμε ότι πρόκειται για το ναυάγιο του ως το κατ εμάς φερόμενου επιταγμένου νεοζηλανδικού φορτηγού ατμόπλοιου S.S. WAIHEMO

αλλά αντιλαμβάνομαι από τη συζήτηση οτι οι τέσσερις από τους πέντε πυλώνες πάνω στους οποίους στηριχθήκατε δεν στέκουν πλέον όρθιοι. Με ενδιαφέρει όμως το σκέλος της έρευνας στα ιστορικά αρχεία και αυτό γιατί μπορεί να έκλεισε το θέμα του Πεταλιοί αλλά μπορεί και να μην έχει κλείσει το θέμα του Waihemo.

Μια πρώτη ερώτηση είναι πάνω στην παρακάτω τοποθέτηση:

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon (Μήνυμα 60532)

Θα πρέπει να αναφερθεί επίσης ότι κατά την διάρκεια του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου και μετά την δημιουργία του 12ου γερμανικού Παράκτιου Αμυντικού Στολίσκου, το ναυάγιο εντοπίστηκε επανειλημμένα από τον στρατό κατοχής, με αποτέλεσμα να θεωρηθεί ως υποβρύχιο και να ριφθούν βόμβες βάθους, οι οποίες μπορεί να συνέβαλαν και αυτές στην κατάρρευση των υπερκατασκευών του πλοίου.

Το ναυάγιο που βομβαρδίζαν τα γερμανικά ανθυποβρυχιακά ποιό ήταν; του Πεταλιοί ή του Waihemo?

Και με βάση την απάντηση στο παραπάνω, και τις παρακάτω τοποθετήσεις:

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon (Μήνυμα 60532)

Το γεγονός ότι οι συντεταγμένες πόντισης του γερμανικού ναρκοπεδίου βρίσκονται στην περιοχή του διαύλου νοτιοδυτικά των Φλεβών, θεωρήθηκε προφανώς σαν το κύριο στοιχείο το οποίο οδήγησε στο να θωρηθεί η περιοχή του ναρκοπεδίου σαν ο τόπος βύθισης του S.S. WAIHEMO, χωρίς να εξεταστούν άλλοι παράγοντες, όπως η καθυστέρηση της βύθισης του πλοίου, σε συνδυασμό με την προσπάθεια του κυβερνήτη να πλησιάσει στο λιμάνι του Πειραιά, ή το γεγονός ότι το πλοίο μπορεί να πρόσκρουσε σε νάρκη που πιθανώς να είχε ξεσύρει από την αρχική της θέση.

προκύπτει το ερώτημα μου. Μήπως τελικά από την έρευνα του Δημήτρη θα προκύψει η θέση που είναι πραγματικά το ναυάγιο του Waihemo?
Γιατί αν τα γερμανικά ανθυποβρυχιακά έπληξαν το δικό του ναυάγιο, τότε θα προκύπτει και η περιοχή που αυτό βρίσκεται.

Απάντηση: S.S. WAIHEMO (πρώην CANADA CAPE) 1904-1918

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Explorer (Μήνυμα 61315)

Και με βάση την απάντηση στο παραπάνω, και τις παρακάτω τοποθετήσεις:

προκύπτει το ερώτημα μου. Μήπως τελικά από την έρευνα του Δημήτρη θα προκύψει η θέση που είναι πραγματικά το ναυάγιο του Waihemo?
Γιατί αν τα γερμανικά ανθυποβρυχιακά έπληξαν το δικό του ναυάγιο, τότε θα προκύπτει και η περιοχή που αυτό βρίσκεται.

Νομίζω οτι το ναυάγιο του WAIHEMO θα πρέπει να αναζητηθεί εκεί όπου το έχουν τοποθετήσει οι ιστορικές πηγές. Για ευκολία (μου) :) παραθέτω τα όσα αναφέρει το miramarshipindex.org.nz :

Παράθεση:

sm/mined (UC-37, laid 11.2.18) 3nm SW Pleval Light, Piraeus 17.3.18 [Durban-Piraeus, maize]

Όπως βλέπουμε γίνεται λόγος για βύθιση από πρόσκρουση σε νάρκη 3 νμ ΝΔ των Φλεβών.

Σεβόμενοι την προσπάθεια που είχε κάνει ο Δημήτρης και οι συνεργάτες του για την παρουσίαση του WAIHEMO δεν θέλαμε να επεκταθούμε περισσότερο για να μη θεωρηθούμε δεικτικοί. Αλλά μιας και προέκυψε το ερώτημα καταλήξαμε στο οτι οφείλουμε να παραθέσουμε τα στοιχεία που έχουμε για να στραφεί η όποια μελλοντική έρευνα για το ναυάγιο του στη σωστή κατεύθυνση.

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο DimitrisGalon (Μήνυμα 60532)

Καταρχάς να αναφέρω οτι τη θέση του ναυαγίου ήταν γνωστή στους Άγγλους και από άλλες πηγές, πιο προσιτές σε αυτούς.
Κατά την έρευνα που έκανε ο Κώστας Θωκταρίδης πριν λίγους μήνες στα Βρετανικά Εθνικά Αρχεία στο Kew, προέκυψε ο φάκελος του ναυαγίου:

Συνημμένο Αρχείο 2056 Συνημμένο Αρχείο 2057

Καταρχάς ας δούμε την συνοπτική εικόνα της βύθισης του σκάφους:

Συνημμένο Αρχείο 2058

Όπως διαβάζουμε το WAIHEMO επλήγη δυο μίλια δυτικά των Φλεβών στις 4.15 το πρωί. Εγκαταλείφθηκε 10 λεπτά αργότερα και βυθίστηκε στις 4.30 μπροστά στα μάτια των επιζόντων του πληρώματος.
Επομένως βλέπουμε ότι δεν ύπηρξε καθυστέρηση στη βύθιση του σκάφους, ούτε προσπάθεια του κυβερνήτη για να πλησιάσει στον Πειραιά αλλά προκύπτει με σαφήνεια και η θέση της βύθισης τουWAIHEMO.

Από τη λεπτομερέστατη κατάθεση του πλοιάρχου J.Johnson του WAIHEMO, παραθέτουμε το απόσπασμα που αφορά την έκρηξη στο σκάφος καθώς και κάποιες από τις διαφωτιστικές ερωτοαπαντήσεις που αντάλλαξε:

«Είχα μόλις περπατήσει από την πυξίδα στην άκρη της γέφυρας όταν έλαβε χώρα μια δυνατή έκρηξη, περί του κυρίως (σ.σ. πρυμναίου) ιστού στη δεξιά πλευρά πρύμα. Κατάλαβα ότι είχαμε πληγεί και το πλοίο πήρε κλίση και ξεκίνησε να βυθίζεται.»
Ερώτηση : «Πότε πήρατε για τελευταία φορά τη θέση (διόπτευση) του πλοίου πριν αυτό πληγεί;»
Απάντηση: «Πριν 5 λεπτά περίπου»
Ερώτηση: «Η θέση που δίνετε, 2 μίλια δυτικών των Φλεβών, όταν πληγήκατε είναι ένας υπολογισμός;»
Απάντηση: «Ναι»
Ερώτηση: «Με το φως της ημέρας, ακόμη θεωρήσατε ότι είσασταν 2 μίλια δυτικά των Φλεβών όταν πληγήκατε»
Απάντηση: «Υπολογίζω στα 2 μίλια ή εκεί γύρω.»

Επίσης ενδιαφέρουσα είναι η αναφορά του Πλωτάρχη Χριστόφορου Κονιάλη, κυβερνήτη του τορπιλοβόλου ΑΛΚΥΟΝΗ το οποίο συνόδευε το WAIHEMO. Ο Χ.Κονιάλης αναφέρει μεταξύ άλλων ότι τα δυο πλοία έπλεαν με ταχύτητα 10 κόμβων έως τα 5 μίλια Ν.Δ. των Φλεβών. Κατόπιν έπλευσαν για άλλη μισή ώρα για να φτάσουν στους σημαντήρες. Είχε ήδη περάσει μισή ώρα μετά το πέρας των ελιγμών (ζιγκ-ζαγκ) και δέκα λεπτά πιο μετά περάσαν τον πρώτο σημαντήρα στα δεξιά. Κατόπιν ακούστηκε μια έκρηξη, περί της 4.30 το πρωί και ο Κονιάλης κατάλαβε (σ.σ. λάθος) ότι το πλοίο που συνόδευε είχε τορπιλιστεί. Βλέποντας τον πυκνό καπνό που αναδυόταν από το WAIHEMO έστρεψε το ΑΛΚΥΟΝΗ προς τα δεξιά και έκανε δυο κύκλους γύρω από το λαβωμένο ατμόπλοιο. Από απόσταση 200 μέτρων παρατήρησε φώτα και άκουσε συρριγμούς από το WAIHEMO. Αφού έστειλε ένα σήμα κινδύνου πλησίασε στο ατμόπλοιο και είδε ότι ήδη είχε επικαθίσει και βυθιζόταν με την πρύμνη. Καθαίρεσε τις δυο λέμβους και με αυτές περισυνέλεξε 38 ναυαγούς. Κατόπιν συνέχισε να κάνει κύκλους γύρω από το βυθιζόμενο σκάφος, το οποίο τελικά βυθίστηκε 30 λεπτά από την ώρα που επλήγη. Τέλος δίνει την πληροφορία πως το WAIHEMO χτυπήθηκε στη δεξιά πλευρά του στο ύψος του πρυμναίου ιστού.

Επομένως με βάση τα διαθέσιμα ιστορικά στοιχεία (σημείο πόντισης ναρκών, αναφορές των αυτοποτών μαρτύρων και καταθέσεις των επιζώντων, το ναυάγιο του WAIHEMO θα πρέπει να αναζητηθεί περί τα 2 μίλια δυτικά των Φλεβών.

Απάντηση: S.S. WAIHEMO (πρώην CANADA CAPE) 1904-1918

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Πολικός (Μήνυμα 61348)

Σεβόμενοι την προσπάθεια που είχε κάνει ο Δημήτρης και οι συνεργάτες του για την παρουσίαση του WAIHEMO δεν θέλαμε να επεκταθούμε περισσότερο για να μη θεωρηθούμε δεικτικοί. Αλλά μιας και προέκυψε το ερώτημα καταλήξαμε στο οτι οφείλουμε να παραθέσουμε τα στοιχεία που έχουμε για να στραφεί η όποια μελλοντική έρευνα για το ναυάγιο του στη σωστή κατεύθυνση.

Καλησπέρα Πολικέ,

φαντάζομαι ότι εννοείς „δηκτικοί“.

Είμαι της άποψης ότι δεν γίνεται κανείς δηκτικός με το να προσφέρει πληροφορίες οι οποίες βοηθούν στην αποκατάσταση μιας λανθασμένης εκτίμησης. Ίσα-ίσα είναι ιδιαίτερα χρήσιμη και ευχάριστη ενέργεια η προσφορά στα κοινά, ειδικά όταν αυτή έχει σκοπό την αποκατάσταση της έρευνας προς την σωστή κατεύθυνση.

:thumbup:
DG

Απάντηση: S.S. WAIHEMO (πρώην CANADA CAPE) 1904-1918

Ευχαριστώ και εγώ "Πολικός" για την παροχή των στοιχείων. Ομολογώ ότι είχα προβληματιστεί. Στο αρχικό κείμενο του Δημήτρη έχει μπλεχτεί η ιστορία του Waihemo με την καταδυτική περιγραφή του Πεταλιοί και τη φωτογραφία του λάθους πλοίου. Προσπάθησα να ξεχωρίσω τι ισχύει και τι όχι και αυτό που τελικά δεν μπόρεσα να κατανοήσω είναι γιατί έγινε αυτό το μπέρδεμα. Ειδικά όταν υπήρχαν διαθέσιμα ιστορικά στοιχεία και αξιόπιστες πηγές για το που βυθίστηκε το WAIHEMO. Και μάλιστα τη στιγμή που και εσύ Δημήτρη δηλώνεις οτι :

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon (Μήνυμα 61127)

Είμαι της άποψης ότι οι εικασίες δεν μπορούν να αποτελούν αποδεικτικά στοιχεία καθώς αυτά θα πρέπει να συμβάλουν αντικειμενικά στην τεκμηρίωση του γεγονότος.

Ας είναι. Μιας και τώρα ξεκαθαρίσε το όλο θέμα, ας μην το "κουράζω".

Απάντηση: S.S. WAIHEMO (πρώην CANADA CAPE) 1904-1918

Nα ενημερώσω οσους ενδιαφέρονται οτι το τεύχος του περιοδικού "Ναυτική Ελλάς" που ήδη κυκλοφορεί, περιλαμβάνει ένα άρθρο που περιγράφει την απώλεια του ΠΕΤΑΛΛΟΙ και την εξερεύνηση του ναυαγίου του.
Ενδεικτικά ανεβάζω την πρώτη σελίδα του άρθρου:

Συνημμένο Αρχείο 2114