Trimix ή Heliair;
 

Τι από τα δύο χρησιμοποιείτε? Εγώ μίγματα Heliair.
Πως σας φαίνεται ο συνδυασμός Τx13/40, Air & EAN80 για πολυεπίπεδη κατάδυση έως και τα 85m μέγιστο (χρόνος βυθού 2-3 λεπτά); Θα τον δοκιμάσω την άλλη εβδομάδα. Ανεξάρτητες διπλές με Heliair (12L) & Air (12L) και stage με EAN80 (11L). Η μέγιστη οικονομία.

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

:eek:
Για ανάλυσε το μας βρε Δημήτρη.
Βάλε κι΄ ένα πλάνο κατάδυσης με χρόνους και στάσεις αποσυμπίεσης για να δούμε τι ετοιμάζεις. Αυτά που λες είναι πολύ γενικά, γίνε πιο συγκεκριμένος.

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

…κοίτα μόνο μη μπλέξεις ρυθμιστές. :fioufiou:

Οι διαδικασίες αυτές γίνονταν πριν 10+ χρόνια και δεν είναι οτι καλύτερο. Επίσης, τα αέρια που έχεις επιλέξει δεν είναι τα ιδανικά για την κατάδυση ούτε για την αποσυμπίεση. Από ότι φαίνεται, ο βασικός γνώμονας είναι η βολή σου και η οικονομία και όχι η ασφάλεια. Φαντάζομαι όμως πως αυτά τα γνωρίζεις ήδη.

Dive safe

/GKAM

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

Δημήτρη, ίσως να ακούστηκα λίγο εριστικός γι΄ αυτό καλύτερα ας δευτερολογήσω.
Δεν αναφέρομαι στο Heliair, το οποίο είναι λίγο πιο εύκολο να κατασκευαστεί από το Trimix (π.χ. στην δικιά σου περίπτωση του Tx13/40 = 90 bar He και μετά topoff μέχρι τα 225 bar με αέρα, μέγιστο βάθος με ppO2 = 1,4 τα 97 μέτρα και πρόβλημα με το END = 55 μέτρα) αλλά σ΄ αυτό που γράφεις „ Ανεξάρτητες διπλές με Heliair (12L) & Air (12L)“. Αυτό που κατάλαβα είναι ότι θα καταδυθείς με ανεξάρτητες διπλές, όπου η μια 12λιτρη θα είναι γεμάτη με Heliair (13/40) και η άλλη 12λιτρη με αέρα. Φαντάζομαι με μόνο ένα ρυθμιστή η κάθε μπουκάλα. ???? :crazy:

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

Καλά το κατάλαβες. Το πρόγραμα της βουτιάς θα είναι κάπως έτσι (ακριβώς δύσκολο να το βγάλω γιατί η βουτιά δεν είναι τετραγωνικού προφίλ).




Φυσικά για να μην τους μπερδεύω. :D

Μπορείς να το πάθεις με μόνο δύο ρυθμιστές; :confused:

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

Οι παρατηρήσεις του Γίωργου με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο... η επιλογή αερίων είναι λίγο 90s;)

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

Δημήτρη, ουσιαστικά θα βρίσκεσε στα 85μ με μια 12λιτρη μπουκάλα που μπορείς να χρησιμοποιήσεις, και από τα 55 μέχρι τα 9μ θα είσαι πάλι με μια μόνο μπουκάλα και αυτή με αέρα.. :confused::confused:

Και εάν έχουμε αστοχία στην μπουκάλα του αέρα τι κάνουμε;;; :confused:

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

Θα μπορούσες μήπως να μας παραθέσεις και πόσα λίτρα αερίων θα χρειαστείς γι΄ αυτό το πλάνο;

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

ooooops! Πάλι τα προφανή λέμε ρε γαμώτο!:banghead:

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

Τα λίτρα είναι το θέμα σε αυτή την κατάδυση βρε Δημήρη?

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

Για το Heliair χρειάζεται 12min * 22 lt /min * 8.5 (Average Depth 75m) = 2244 lt, δηλαδή 187 bar στην 12άρα.. λίγο οριακό σε βρίσκω :confused:

Για την μπουκάλα του αέρα θα την χρειαστέις για 32λεπτά περίπου με 30μ μέσο βάθος, δηλαδή 32λ * 4,5 * 20 (βάζω μικρότερη κατανάλωση) = 2560 λίτρα, δηλαδή 213 bar στην 12άρα :confused:

Τι όγκους αερίων σου δίνει το πρόγραμμα;

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

Μέσα σ΄ όλα τ΄ άλλα είναι και τα λίτρα. Αν κάνεις το πλάνο σου με 1/3.

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

Δημήτρη κοίτα λίγο την κατανάλωση του αέρα σου, σύμφωνα με το πλάνο που έβγαλες.

Βάθος 0-55 μ., 8 λεπτά, ρυθμός κατανάλωσης 20 λτρ = 700 λτρ.
55 2 = 260
55 3 = 390
51 3 = 366
45 2 = 220
35 4 = 360
33 2 = 172
24 3 = 204
21 3 = 186

Σούμα = 2858 λίτρα
12λιτρη μπουκάλα x 220 bar = 2640 λίτρα

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

Δεν διαφωνώ ούτε υποβιβάζω το θέμα λίτρων αλλά θεωρώ ότι πριν φτάσει εκεί πρέπει να λύσει άλλα θέματα όπως εξοπλισμός και σχεδιασμός αερίων αποσυμπίεσης.:geia:

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

Πλάνο με υπολογισθείσα κατανάλωση 2800 λίτρα θέλει κατά το ελάχιστον ένα δοχείο με 4500 λίτρα (ας πούμε κάτι πιό λίγο από 2Χ12 στα 200 bar) και αυτό παίζει προς τα πάνω ανάλογα με το ποιόν έχεις μαζί σου, τι έχεις μαζί σου, τιο έχει μαζί του, τι πας να κάνεις, πώς είναι οι συνθήκες του βυθού και το ποια στραβή μπορεί να σου κάτσει στην χειρότερη περίπτωση. Θυμίσου επίσης ότι ποτέ όταν έχεις γεμίσει στα 200 η πίεση στο μανόμετρό σου όταν ξεκινάς την κατάδυση δεν δείχνει 200 αλλά 185-190.

Το πλάνο όπως ξέρεις πολύ καλά πρέπει να βγαίνει όπως δήποτε με όλα τα πιθανά άσχημα σενάρια. Πούντος ο κανόνας της εφεδρείας? Στο πλάνο σου έχει πάει περίπατο. Αν μη τι άλλο πρέπει να μεριμνήσεις ότι θα βγεις στην επιφάνεια ζωντανός και κατά προτίμηση χωρίς νόσο ακόμα και όταν τύχουν σοβαρές αστοχίες υλικών ή όταν εμφανιστούν απροσδόκητες αιτίες αύξησης της κατανάλωσης. Δεν συζητώ για μερικές πιέσεις αζώτου που ίσως να γνωρίζεις ότι προσωπικά τις ανέχεσαι.

Σε ότι αφορά αέρα σαν travel gas δεν βλέπω να έχει καμοιά πρακτική αξία και οπωσδήποτε συμφωνώ με τους υπόλοιπους ότι το travel gas αφού θέλεις να το χρησιμοποιήσεις δεν μπαίνει εκεί που το βάζεις εσύ. Σκέψου ότι για να έχεις αέρα πίσω οπωσδήποτε θυσιάζεις το πλεονέκτημα της εφεδρείας που θα σου έδιναν οι διπλές με γέφυρα και isolator valve γεμάτες με μπόλικο bottom gas. Και όλα αυτά για χάρη ενός ανύπαρκτου travel gas επειδή έτσι σκέφτηκες ότι είναι πιο οικονομικό και πιό βολικό? Από που κι' ως που το βγάζεις πιο βολικό? Το πόσο πιο οικονομικό είναι καταρρίπτεται με βάση τους όρους της οικονομίας αν εισάξεις και την έννοια της αξίας της ανθρώπινης ζωής ή του κόστους ενός ατυχήματος λόγω κακού σχεδιασμού ή λόγω εισαγωγής παραγόντων που κάνουν τα πράγματα περισσότερο πολύπλοκα όπως οι ανεξάρτητες "διπλές".

Μην το τραβάμε ρε παιδιά το σχοινί τόσο στα άκρα και στα όρια για μερικά ψωροευρώ. Είπαμε καλή η αδρεναλίνη αλλά μην παίζουμε στον ένα τροχό από αφετηρία μέχρι τέρμα, υποθέτωντας ότι όλα θα πάνε καλά.

Συγνώμη για το off-topic αν κρίνεται σαν τέτοιο...:o

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

Σώτο δεν είναι καθόλου off-topic ... το αντίθετο θα έλεγα ;)

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

OH YES!!!!!:worship:

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

Είπα ότι το πλάνο είναι στο περίπου, (και αυτό το πρόγραμμα που έχω στο γραφείο δεν βγάζει όγκους αερίων), δεν είναι square profile. Ρυθμούς ανόδου και καθόδου έβαλα 7 μέτρα/λεπτό και συντηρητισμό στο 30%. Μπορούν να σαφώς να επιταχυνθούν όλοι οι χρόνοι ή και να αλλάξουν κατά το δοκούν.
Τον αέρα τον έχω και σαν εφεδρία (και λέτε ότι θέλετε περί νάρκωσης και μερικών πιέσεων). Γιατί να γεμίσω ήλιο για να κατέβω μέχρι τα 55-60 όπου θα περάσω και την περισσότερη ώρα βουτιάς (όχι αποσυμπίεσης). Με τη λογική αυτή βγάζω διπλά γεμίσματα. Όσο για τις τυχόν βλάβες που μπορεί να τύχουν δεν έχω ακούσει ποτέ βλάβη κλείστρου ή ρυμθιστή σε αυτά τα βάθη ή και ρηχότερα. Συνήθως αν τύχει κάτι συμβαίνει σε πολύ ρηχότερα βάθη την ώρα που ξεκινάει η βουτιά. Όχι ότι είναι αδύνατο αλλά μάλλον απίθανο. Πιο πιθανό είναι να στουκάρω με το αυτοκίνητο επειδή δεν φορά χειμωνιάτικα λάστιχα (θεωρούν ότι κάτω από τους 12 βαθμούς τα καλοκαιρινά δεν μπορούν να αναπτύξουν ικανοποιητική θερμοκρασία λειτουργίας).

Όπως έχω ξαναπεί δεν βουτάω με πίνακες αλλά με DC (VR3), οπότε ανάλογα με το που βρίσκομαι τι αέριο μου έχει απομείνει κανονίζω τη βουτιά. Πάντα βγαίνω με 50bar στις διπλές και περί τα 70bar στα stage.
Βουτάμε πάντα δύο μαζί άρα όλα είναι εις διπλούν (αέρια, DC, κτλ.).
Πάντως το '90 κάνανε πολλά πράγματα καλύτερα και απλούστερα από το 2008. :p

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

και τα 60s δεν είχανε SPGs και BCs....μήπως πρέπει να τα αφαιρέσεις??? Ακόμα πιό απλά θα είναι...:thumbup:

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

Δημήτρη κάνεις τροποποιήσεις στο αρχικό σου πλάνο On the fly? Δηλαδή, για να καταλάβω κάνεις προσαρμογές στο πλάνο σου ανάλογα με τις ενδείξεις της στιγμής? Η μήπως κατεβαίνεις χωρίς πλάνο σε σλέιντ με εφεδρικά πλάνα? Και το software ως τι ακριβώς το χρησιμοποιείς? Για να δεις την χονδρική εικόνα αν είσαι περίπου μέσα και αργότερα στην πράξη βλέπουμε τι τροποποιήσεις θα κάνουμε βάσει του VR3 και των ενδείξεων στα μανόμετρά μας? :banghead:

Εμείς οι υπόλοιποι, το κάνουμε κάπως ανάποδα. Πρώτα το πλάνο μας βγαίνει από το software, με τα εφεδρικά του, για κάθε ενδεχώμενο στούκας, αδιαβροχοποίηση και τα πινακάκια μας στα slate μας, και τα βαθυ-χρονόμετρά μας On the fly για να ακολουθήσουμε το πλάνο όσο πιο ευλαβικά γίνεται.

Όπως έχω ξαναγράψει από τότε που μου έχουν κλέψει το VR3 (και ήτανε και C3 γμτ) αποφάσισα να μην αγοράσω άλλο. :fioufiou:

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

Δημητρη Κ, κατα πασα πιθανοτητα θα σου βγει μια χαρα η βουτια. Και αυτη και ολες οι επομενες που θα κανεις.

Ειναι ομως δυο θεματα που κατα την γνωμη μου πρεπει να σε απασχολουν.

Το πρωτο ειναι το κατα ποσο επιβαρυνεις/καταπονεις τον οργανισμο σου με αυτες τις επιλογες σου. Πως επιδρουν σε σενα αυτες οι καταδυσεις και πως θα σε επηρεασουν μελλοντικα. Ορισμενα πραγματα συσσωρευονται και πληρωνονται, αργα ή γρηγορα.

Το δευτερο, και επειδη φαινεται πως σχεδιαζεις τις βουτιες λαμβανοντας υπ’οψιν τις πιθανοτητες (αρα ολα θα πανε καλα), ειναι οτι αρνεισαι (συνειδητα ελπιζω) να υπολογισεις την περιπτωση που κατι στραβωσει.
Ειλικρινα, δεν μπορω να φανταστω πως θα βγεις απο κει κατω αν – παρ’ ελπιδα - κατι στραβωσει.

Επισης, να υποθεσω οτι το ατομο που σε συντροφευει (η γυναικα σου, ο φιλος σου) εχει την καταλληλη εκπαιδευση και εμπειρια ωστε αφενος να ακολουθησει, αφετερου να συμβαλει στην σχεδιαση των καταδυσεων.
Γιατι αν δεν επιλεγει το ζευγαρι σου να ακολουθει αυτα τα προφιλ συνηδειτα, τοτε εσυ φερεις την ευθυνη και για τον αλλον περαν του εαυτου σου.
Και με τον εαυτο μας, ας κανουμε ο,τι θελουμε. :banghead:

Δεν ειναι ολα ασπρο/μαυρο (DIR/Stroke). Υπαρχουν και οι ενδιαμεσες ζωνες οπου μπορεις να κινηθεις και να εισαι ασφαλης (και μη μας το πεις. Εχεις κι ενα προσωπο στη κοινωνια αφτερ ολ :D ).

Σου βγαζω το καπελο παντως γιατι μας εκανες ολους να τσιμπησουμε ;)

Ειλικρινως φιλικα
YAN

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

Μέσα είσαι.

Θα συμφωνούσα αν βουτούσα έτσι καθημερινά και όχι 1-2 φορές το μήνα.

Καλά υποθέτεις.

Όπως; Τι είναι αυτό που θα κάνει τι διαφορά στα 60-70 από τα 40-50; Η στραβή είναι ίδια παντού.

By the way this is dangerous.

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

Επαναφέροντας αυτό το θέμα, ήθελα να κάνω μια ερώτηση πάνω στο θέμα "Trimix ή Heliair", αλλά όχι στην χρήση, αλλά στο θέμα της εκπαίδευσης. Αν θεωρείτε ότι δεν έχει θεση εδώ, ευχαρίστως να το πετάξετε σε άλλη κατηγορία.

Το Heliair και το Trimix αποτελούνται απο τα ίδια συστατικά, αλλά παρασκευάζονται, αναμιγνείονται, με διαφορετικό τρόπο.

Κάποιοι καταδυτικοί οεργανισμοί προσφέρουν μαθήματα ή για το ένα αέριο ή για το άλλο, ή αναφέροντας ρητά ότι είναι μάθημα τεχνικής κατάδυσης μόνο για υτό το αέριο. Στην πράξη, έχουν διαφορά το ένα από το άλλο ? Μπορούν πχ να βουτήξουν δύο δύτες μαζί, ο ένας με το ένα και ο άλλος με το άλλο, και να ακολουθήσουν το ίδιο πλάνο ?

Άν κάποιος έχει πιστοποιηθεί π.χ. για Trimix, πρέπει να ξανακάνει όλο το μάθημα της τεχνικής καταδυσης, που πιστεύω ότι πραγματεύεται πανω-κάτω τα ίδια πράγματα, ή μπορεί απλά να πιστοποιηθεί παρακολουθόντας κάποιο απομονωμένο μάθημα σχετικά με τη χρήση του Heliair ?

Απορίες αρχάριου... Παρακαλώ την άποψή σας ! :)

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

Αντρέα, πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω αν κάνεις trolling εδώ μέσα ή αν οι απορίες σου στα διάφορα posts είναι ειλικρινείς. Πόσο λογικό σου φαίνεται να καταδύονται δύο άτομα με διαφορετικά αέρια και να ακολουθούν το ίδιο πλάνο;

Όσο για την χρήση του HeliAir - γνωστό και ως timix του φτωχού, από όσο γνωρίζω δε διδάσκεται πλέον επίσημα. (Δε λέω πως δεν γίνεται να καταδυθεί κανείς με αυτό, ούτε ότι δε χρησιμοποιείται από διάφορους για πρακτικούς κυρίως λόγους). Ελπίζω να σε κάλυψα….

/GKAM :)

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

Αγαπητε συνφορουμίτη και συνδύτη GKAM.

Ομολογώ ότι η τοποθέτησή σου με κατέπληξε. Αν θεωρείς ότι όποιος τοποθετεί μια ερώτηση/απορία του σε κάποιο φόρουμ με σκοπό να διευρύνει τις -όποιες- γνώσεις του ή να πάρει μια πληροφορία από την πράξη, σαν τρολάρισμα, τότε παραδίνομαι μπροστά σε αυτή την λογική...

Σχετικά με την απορία σου, αν πιστεύω ότι μπορούν να καταδυθούν ζευγάρια με διαφορετικά μείγματα, ομολογώ ότι η ερώτησή μου στηρίχτηκε στο ανάλογον που βλέπω σε καταδύσεις με ΕΑΝχ και αέρα. Κάτω από ορισμένες παραδοχές γίνεται. Αν η αναλογία όμως είναι εντελώς αστήριχτη, σαν αρχάριος και άσχετος που δηλώνω σε θέματα trimix, παρακαλώ να μου αναγνωριστεί σαν άγνοια και σε καμία περίπτωση σαν κακοβουλία ή κακοήθεια...

Την πληροφορία σου, ότι το heliair δεν χρησιμοποιείται ή δεν διδάσκεται, την θεωρώ εξαιρετικά σημαντική και σε ευχαριστώ πολύ για την απάντησή σου.

Ανδρέας

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

Με αρεσει αυτη η συζητηση (honest). Καλη επιχειρηματολογια που δινει λαβη για ψαξιματα. Δεν θα βοηθησω καθολου τεχνικα βεβαια. Ειμαι εκτος απο ανεπαρκης και ελαχιστα αντικειμενικος (λογω κοληματων) για να το κανω.
Οι καταδυτικες μου συνηθειες και πρακτικες ειναι ενα μωσαικο απο πεντε δεκαετιες. Επικρατει βεβαια η τελευταια δεκαετια, αλλα ειμαι ιδιαιτερα σκεπτικιστης απεναντι σε πολλες καινοτομιες ακομα και οταν προερχονται απο αυθεντιες. Ειναι πολυ δυσκολο πια για καποιον να ξεχωρισει την ουσιαστικη καινοτομια απο τη φουσκα η την μοδα. Σε καμια περιπτωση δε θα διδασκα το "μωσαικο" μου. Θα το υπερασπιζα με μια μπυρα στο χερι επι ωρες βεβαια σε μια παρεα σαν κι αυτη, αλλα με χαμογελο και οχι δογματισμο.

Το ισχυροτερο επιχειρημα μου, το εχουν και οι υπολοιποι: Ειμαστε ακομα εδω.

Επειδη τεθηκε με εμφαση το ζητημα ασφαλειας, νομιζω πως δεδομενου οτι δεν φευγουμε απο τις γνωστες 'περιοχες' αναπνευσιμων μιγματων λιγη πρακτικη αξια εχει η θεωρητικη αξιολογησηκριτηριων. Δεν υπαρχει (ακομα) μαρτυρια για το ποσοστο συμετοχης τους, παρα μονο εξισωσεις.

Το politicaly correct πλανο ειναι μεν προυποθεση στους παροχους τεχνικης καταδυτικης ψυχαγωγιας (αυτο τον ορο εψαχνα μηνες τωρα :) ) , ομως δε συγκινει σχεδον ποτε τις 'παρεες'.
Προσωπικα θα προτιμουσα να βουταω με 'ελαφρα ευελικτη' αλλα δεμενη παρεα παρα με σουπερσχολαστικη ομαδα με την οποια το μονο κοινο μου θα ηταν ο δασκαλος.

ASXETO:
Καποτε ημουν σε μια παρεα 'εισοδηματιων΄ που διερωτοντουσαν (που σαι μπαμπινιωτη) πως ενας οικογενειαρχης βαζει τα παιδια του σε ενα daihatsu cuore να τα παει στο βουνο (o πιο φτωχος ειχε landcruiser). Ετσι το συμπερασμα δηλ αν και δεν διατυπωθηκε ηταν "για ειναι ασφαλη τα παιδια η τα αφηνεις μεσα στο διαρι η δε κανεις παιδια επειδη δεν εχεις landcruiser". Κολαση η ασφαλεια μερικες φορες.

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

Ξέχασες και τις μαύρες στεγανές DUI ή αλά DUI. Και όλα τα μπουκάλια από αριστερά και 7-8 βυθόμετρα στο χέρι. Φυσικά όλα για την ασφάλεια έτσι? :D

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

:worship: :worship: :worship: :rofl: :rofl:
Νά 'σαι καλά βρε Δημήτρη :)
Μού φτιαξες το πρωϊνό μ' αυτό το μήνυμα :thumbup:

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

Καλά ρε παιδία, μη τρελαίνεστε κιόλας. Πριν αρχίσει κανείς να γενικεύει, ίσως είχε νόημα να σκεφτεί ότι μπορεί να υπάρχουν δύτες εκεί έξω που έχουν δοκιμάσει και τους δύο κόσμους και έχουν κάνει συνειδητές επιλογές. Η ουσία δεν είναι στις στολές DUI και στις παραπλήσιες στεγανές, ούτε στα αλουμινένια stage από αριστερά. Έτσι και αλλιώς, τα ράσα δεν κάνουν τον παπά. Έχω βουτήξει και εγώ επί σειρά ετών με «σίδερα», με «στροκομίγματα» και «στροκοεξοπλισμούς» και με μίγματα που με έκαναν κουρούμπελο στα βαθιά. Αυτά ξέραμε - αυτά κάναμε τότε. Πλέον έχω περάσει στο DIR μέσα από την εκπαίδευση της GUE τα τελευταία χρόνια και δεν πρόκειται να ξαναγυρίσω στα παλιά.

Θεωρώ πως με αυτές τις τεχνικές ανοίγεται ένας ολόκληρος νέος κόσμος που με άλλους τρόπους ήταν αδύνατο να προσεγγίσει κανείς. Για παράδειγμα για τα δικά μου όρια μέχρι πρόσφατα θα ήταν σχεδόν άπιαστη μια ασφαλής κατάδυση στα 85m μεσοπέλαγα με παραμονή 20 λεπτών και βιντεοσκόπηση η φωτογράφηση. Αντίστοιχα δύσκολη θα ήταν η χρήση μετροταινίας σε βάθος 70m, 20 εκατοστά πάνω από αμμώδη βυθό για να πάρει κανείς τις διαστάσεις μιας άγκυρας χωρίς να σηκωθεί ούτε κόκκος άμμου. Όλα αυτά, περίπου 50 μέτρα από την γραμμή κατάδυσης και με 5 φιάλες σε κάθε δύτη. Και όμως, η φετινή χρονιά ήταν γεμάτη τέτοιες εμπειρίες και άλλες παρόμοιες – κάτι που δεν θα μπορούσα να κάνω στο παρελθόν ασχέτως αν είχα και βαθύτερες καταδύσεις στο ενεργητικό μου.

Όσο για τα 7-8 βυθόμετρα και κομπιουτεράκια, προφανώς είναι περιττά όσο περιττά και επικίνδυνα είναι δύο μόνο όργανα σε ένα solo δύτη. Σε μία ομάδα δύο ή περισσοτέρων δυτών χρειάζεται μόνο ΕΝΑ extra dive timer για να αντικαταστήσει αυτό που παρουσίασε πρόβλημα. Άραγε όσοι βουτάνε εντελώς solo με δύο όργανα για ασφάλεια, πώς είναι απόλυτα σίγουροι πιο από τα δύο όργανα είναι το σωστό; Όσο για τα μπουκάλια, μόνο μέχρι 2 πάνε από αριστερά. Για τα υπόλοιπα υπάρχει άλλο κόλπο.

Τέλος πάντων, δεν έχει σημασία ο κάθε ένας κάνει και θα συνεχίσει να κάνει αυτό που θεωρεί εκείνος σωστό και αποδεκτό. Όπως βλέπουμε κόσμο στην εθνική καβάλα σε «πειραγμένο» παπί με σαγιονάρα, χωρίς κράνος ή μπλουζάκι. Έτσι και αλλιώς τις πιο πολλές φορές (όπως όλοι) φτάνει στον προορισμό του. Μήπως ο άλλος με το κράνος και τα δερμάτινα καβάλα σε μεγαλύτερη μηχανή είναι μ*λακας; Από ότι λέτε, μάλλον είναι.

/GKAM :)

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

Αντρέα,
Απο την σελίδα της NAUI

Το σχολείο του Heliair είναι λοιπόν, για την NAUI, ένα επίππεδο πιο κάτω από αυτό του Trimix. Απο τι μπορώ να καταλάβω, η εκπαίδευση του επιπέδου Heliair σου επιτρέπει να βουτήξεις με ανάλογα του βάθους της πιστοποιησής σου μίγματα.

Βουτώντας με διαφορετικά μίγματα...

Τι πλάνο θα ακολουθήσεις; Δοκίμασε σε ένα dive software μια βουτιά στα 55 για 20 λεπτά και ο ένας να χρησιμοποιεί 21/35 μίγμα και ο άλλος με 17/20/63 (Ο2/He/N2). Δες τι αποσυμπίεση βγαίνει... Ποιο πλάνο θα ακολουθήσεις; Τι θα γίνει εάν αναγκαστούν να μοιραστούν κάποιο μίγμα;Δες τι μεγάλη διαφορά υπάρχει στο END.

Μια βόλτα στα 55μ δεν είναι το ίδιο με μια βόλτα στα 30μ.

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

Ατυχές παράδειγμα. Σα να λες ότι βουτάμε στο άπειρο με 10άρα, σαμάρι και αέρα. :confused:Μάλλον έπρεπε να πεις εσείς κράνος arai & φόρμα dainese και εμείς κράνος uvex & φόρμα spidi. Δηλαδή περί ορέξεως (και τσέπης) κολοκυθόπιτα.

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

:rofl: Οκει, νομίζω πως καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. :D

Όσο για το κόστος αυτό είναι μία όντως παρεξηγημένη ιστορία. Θα δεις αν τα λογαριάσεις πως το κόστος του εξοπλισμού αλλά και της εκπαίδευσης είναι ουσιαστικά το ίδιο ή ακόμα και χαμηλότερο από τις εναλλακτικές. Αν έχεις όρεξη, τα βάζουμε κάτω να τα δεις. Το μόνο στο οποίο πάω πάσο είναι τα αέρια. Αλλά σε τελική, εμένα δε με χαλάει να δώσω κάτι παραπάνω και να έχω το κεφάλι μου καθαρό. Στο κάτω-κάτω κάνε λιγότερες βουτιές και φρόντισε να αξίζουν.

Πέρασα και εγώ την φάση «bounce dive» στα 80, 90, 100m+ με ένα σωρό μ*λακοαέρια και όταν μου έφυγε η κάψα για το βάθος κατάλαβα τι χαζομάρα είναι (αφήνοντας το ρίσκο κατά μέρους). Προτιμώ να πάω μισή ώρα στα 50m, ή κάνα 20αλεπτο στα 70-80m και να δω ένα ναυάγιο ή ένα πραγματικά καλό βυθό και να τα θυμάμαι παρά να κάνω τις διπλάσιες βουτιές με μικρές παραμονές χωρίς σκοπό. Σε τελική, ο χρόνος μου πλέον δεν είναι απεριόριστος όπως όταν ήμασταν πιτσιρίκια.

Όταν δε, έχω την δυνατότητα να πέσω με μονή 12άλιτρη – τότε είναι η καλύτερη μου. Οι διπλές και το «tech» δεν είναι αυτοσκοπός αλλά εργαλεία για συγκριμένο λόγο. Α, και μαζί με τα άλλα εδώ και καιρό «έστειλα» και rebreather και μπλιμπλίκια και ένα σωρό άλλες αηδίες που έκαναν τις καταδύσεις μου πιο σύνθετες από ότι θέλω να είναι.

/GKAM :cool:

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

Κατά βάση δε διαφωνούμε. Και οι δικές οι βουτιές κυμαίνονται μεταξύ 50-70 μέτρα αν και δεν είμαι fun των ναυαγίων. Αν είναι κάτι αξιόλογο, ατμοσφαιρικά πάντα, τότε να το δω. Η διαφορά μου είναι στην υπερβολή που γίνεται με το ήλιο. Για 40 μέτρα 25% He ή για 50 μέτρα 35% He ότι και να μου λες για ασφάλεια δε με πείθεις.
Είναι σαν να λέμε ότι πρέπει να ακολουθούμε πάντα τα όριο ταχύτητας που έχουν στις ταμπλέλες. Όχι ότι δε γίνεται αλλά μάλλον θα γίνω ποδηλάτης.

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

To ότι γίνονται σήμερα ασφαλείς καταδύσεις στα 50-100μ από ένα μεγάλο ποσοστο τεχνικών δυτών δεν είναι κατόρθωμα του α ή του β οργανισμού, αλλά προέρχεται από το γεγονός ότι γνώση που παλιά ήταν προσβάσιμη μόνο σε λίγους (thanx George:)) σήμερα διατίθεται σε όλους. Eίναι σα να βγει ένα σπορ αυτοκίνητο σήμερα με φρένα άνθρακα και νά λέμε ότι είναι καινοτομία, ενώ αυτά είναι στάνταρ στη φόρμουλα 1 πάνω από 10 χρόνια...Ταυτόχρονα ύπάρχει και feedback πληροφοριών από το μεγάλο αριθμό καταδύσεων, ώστε να βγαίνουν συμπεράσματα.
Όσον αφορά το θέμα του ρίσκου, πρέπει να διαχωρίσουμε το πραγματικό από το νοητό. Καμιά φορά φτιάχνουμε σενάρια ρίσκου στο μυαλό μας, δίνουμε και σχετικές λογικοφανείς εξηγήσεις και παίρνουμε όσο πιο πολλά μέτρα μπορούμε για να το ελαχιστοποιήσουμε. Και όταν τελικά όλα πάνε καλά και δε μας συμβαίνει κάποια στραβή πιστεύουμε ότι οφείλεται στην προνοητικότητά μας. Μπορεί να είναι έτσι για πολλά, αλλά όχι για όλα. Μπορεί και να μη συνέβαινε κάτι στραβό ούτως ή άλλως. Σχετικό παράδειγμα η συζήτηση για τα reverse dive profiles.
Όσον αφορά το θέμα της ομάδας, θα συμφωνήσω με το Γιώργο, ότι είναι θεμελιώδους σημασίας. Eίναι το back-up brain μας και για κάποιους οργανισμούς τεχνικής κατάδυσης πολυ περισσότερο από αυτό (από την άλλη δεν καταλαβαίνω γιατί να υπάρχει μόνο ένα spare d-timer στην ομάδα, αλλά όλοι να έχουν 2 μαχαίρια ή neopren λουράκια στη μάσκα. Ούτε είναι υποχρεωτικό 2 DC να δείχουν διαφορετικές ενδείξεις μόνο, πολύ πιο πιθανό είναι να σβήσει το ενα, π.χ. από μπαταρία). Όμως στη συντριπτική τους πλειοψηφία τα καταδυτικά ατυχήματα οφειλονται σε ανθρώπινο λάθος. Σε μία ομάδα μπορεί ο ένας να διορθώσει ή να προλάβει το λάθος του άλλου, αλλά δεν είναι σπανιο όλοι, σαν αδιόρατα συντονισμένοι, να κάνουν τις ίδιες παραλείψεις. Αυτό το έχω δει εντός και εκτός κατάδυσης πολλάκις... Πολλά πράγματα μέλλουν να ωριμάσουν ακόμα

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

e.l.s. συμφωνώ. :)

Για να σου λύσω την απορία σχετικά με τα d-timers και τα μαχαίρια : ένα dive timer δεν είναι κάτι χωρίς το οποίο δε μπορείς να επιζήσεις για 1-2 λεπτά. Έχεις λοιπόν προφανώς το δικό σου και αν παρουσιαστεί πρόβλημα στη βουτιά, ζητάς το spare της ομάδας. Το μαχαίρι όμως μπορεί να είναι αυτό που κάνει τη διαφορά σε μια στιγμή ανάγκης όταν κάθε λεπτό μετράει. Επίσης δεν είναι απίθανο μέσα στο stress της στιγμής ή λόγω των συνθηκών να σου πέσει από τα χέρια. Εκεί μπορεί να μην υπάρχει η πολυτέλεια να πας να ζητήσεις από άλλο δύτη το μαχαίρι του. Για αυτό το λόγο έχουμε δύο εργαλεία τα οποία φοριούνται στη ζώνη για να μπορούμε να τα πιάσουμε το ίδιο γρήγορα με το δεξί ή με το αριστερό χέρι. Συνήθως το ένα είναι z-knife με λάμα από νυστέρι και το άλλο είναι μαχαίρι για μπριζόλες ( ! ) με κομμένη και τροχισμένη οδοντωτή λάμα. Έτσι και αλλιώς το μόνο πράγμα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε στις βουτιές μας είναι πετονιές και σχοινιά.

Όσο για τα λουράκια στις μάσκες όπως και στα πέδιλα, αυτά αντικαθιστούνται με aftermarket βελτιώσεις που δεν κόβονται, δε χαλάνε και δεν χρειάζονται καμία ρύθμιση. Έτσι γίνονται πιο αξιόπιστα και το βάλε/βγάλε πιο γρήγορο και εύκολο. (για να πω όμως και του στραβού το δίκιο, φέτος είδαμε μαζί αστοχία σε ανοξείδωτο ελατήριο από πέδιλο στην Ερυθρά. Εκεί κουφάθηκα :cheesy:)

/GKAM

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

:thumbup:.

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

Η αλήθεια είναι ότι και ο πατερας μου στη βάρκα κουζινομάχαιρο σαν το δικό σου έχει και δουλεύει τέλεια. Όταν μου το είχες δείξει μου άρεσε η ιδέα;). Και είναι και τζαμπα. Από την άλλη, η σμέρνα που της γυάλισες μέσα στη σπηλίτσα το βράδυ και ήθελε να πείτε 2 λογάκια, δεν ξέρω αν θα μάσαγε με το κουζινομάχαιρο, έτσι και αποφάσιζε να δει τι γεύση έχει το νεοπρεν της Bodyglove:D. Το αποτέλεσμα είναι όμως ότι τελικά δεν επιτέθηκε. Συνεπώς, υπήρχε κίνδυνος ή όχι να σου την πέσει? Δε θα μάθουμε:).

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

Χαχαχχαχα εκείνο το βράδυ χ*στηκα απάνω μου ! :rofl:

Σφηνωμένος σε στενό τούνελ με 3 δύτες πίσω μου και μία σμέρνα 1.5m να κάνει βόλτες ανάμεσα μας. Εσύ τυχεράκια πέρασες με τον Eslam και τους άλλους πρώτος και μας αφήσατε πεσκέσι μια αγουροξυπνημένη σμέρνα. Thanks ! :D

Πραγματικά δε ξέρω αν θα έκανε διαφορά ακόμα και το μαχαίρι του Rambo εκεί μέσα αν την πιαναν τα κέφια της.

/GKAM :stunned:

Απάντηση: Trimix ή Heliair;
 

Γειά σου Αντρέα. Δεν ξέρω πόσο ικανοποιημένος έχεις μείνει από τις απαντήσεις που πήρες. :D

Το θέμα είναι ότι ρώτησες κάτι. Σωστά?

Ρωτάς τρία διαφορετικά πράγματα:
Α) έχει διαφορά το Heliair από το Trimix στην πράξη?
Β) Μπορούν δύο δύτες να κάνουν κατάδυση με διαφορετικά μίγματα (συγκεκριμένα heliair ο ένας και Trimix o άλλος) και να ακολουθήσουν το ίδιο πλάνο?
Γ) Τι κάνει κανείς αν θέλει να κάνει σχολείο Heliair? Αν έχει το Trimix χρειάζεται να περάσει από το σχολείο Heliair?

Οι απαντήσεις όσο πιό σύντομα γίνεται:

Α) Trimix είναι οποιοδήποτε μίγμα Οξυγόνου-αζώτου-ηλίου σε οποιαδήποτε αναλογία. Heliair είναι κάθε μίγμα Trimix στο οποίο η αναλογία αζώτου:οξυγόνου είναι πάντα σταθερή και ίση με την αναλογία που έχει ο αέρας, δηλαδή 21:79. Στην πράξη υπάρχουν δύο βασικές διαφορές. 1)Για τον τεχνικόπαρασκευής μίγματος που το φτιάχνει πολύ πιό εύκολα από το οποιοδήποτε trimix (και σε χρεώνει λογικά λιγότερο). 2)Ο περιορισμός βάθους που μπορεί κανείς να κατέβει με Heliair λόγω κυρίως της ναρκωτικής επίδρασης του αζώτου (Αν θέλεις παραπάνω επεξήγηση το συζητάμε).

Β) Εδώ θα πρέπει να αναφερθούμε σε βασικές αρχές όπως είναι η έννοια του ιδανικού μίγματος βυθού. Αυτό είναι ένα μίγμα που σου δίνει ασφαλείς μερικές πιέσεις οξυγόνου στο μέγιστο βάθος κατάδυσης αλλά και ναρκωτική επίδραση που είναι μέσα στα αποδεκτά όρια. Αν Δηλαδή θές να πάς σε ένα βάθος 70 μέτρα δεν μπορείς να το κάνεις με heliair. Ο λόγος είναι ότι θα έχεις μεγάλη ναρκωτική επίδραση. Το τρικ στο Trimix είναι να αντικαθιστούμε επαρκή ποσότητα αζώτου με ήλιο το οποίο είναι λιγότερο ναρκωτικό. Πολλοί επιλέγουν να έχουν μια αντίστοιχη ναρκωτική επίδραση με εκείνη που δίνει ο αέρας στα 35-40 μέτρα. Αυτό για μεγάλα βάθη μόνο με τριπλή ανάμειξη το πετυχαίνεις. Δεν μπορείς με Heliar. Τώρα αν το βάθος είναι προσιτό για Heliair μπορεί το ζευγάρι μου να κατέβει με Trimix της επιλογής του? Εδώ μπαίνει η έννοια του ιδανικού μίγματος βυθού. Ενας δύτης που επιλέγει το ιδανικό μίγμα και κατέβει μαζί σου και εσύ έχεις heliair τότε το μίγμα σου περιορίζει τον άλλο δύτη και είναι υποχρεωμένος να ακολουθήσει το δικό σου πλάνο. Είναι δηλαδή σαν να οδηγούμε ένα πολύ γρήγορο αυτοκίνητο και πάμε συνοδεία με μια νταλίκα Αθήνα - Θεσσαλονικη. Η ταχύτητα μας θα είναι αυτή της νταλίκας. Αρα το γρήγορο αυτοκίνητο είναι δώρον άδωρον. Αρα δεν υπάρχει λόγος να σκίζομαι και να χαλάω την τσέπη μου για να φτιάχνω Trimix να κατέβω μαζί σου στα 50 μέτρα και εσύ να έχεις Heliair.

Γ) Από ότι γνωρίζω το heliair είναι ένα σχολείο που εφηύραν κάποιοι για να εισάξουν κάποιους ενδιαφεόμενους στο φτηνό trimix. Κάποιοι οργανισμοί το έχουν αλλά αν έχεις πιστοποίηση trimix δεν χρειάζεται να παρακολουθήσεις σχολείο heliair. Είναι σαν να είσαι τρίτη Λυκείου και να δίνεις εξετάσεις για να σε δεχτούν στην πρώτη Λυκείου.