Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Διδάσκομαι και διδάσκω καταδύσεις για 12 χρόνια. Όλα αυτά τα χρόνια λοιπόν μαθαίνω πως σε μια περίπτωση τέτοια ο δότης παρέχει αέρα στον δέκτη ή ο δέκτης λαμβάνει αέρα με το χταπόδι (εφεδρικό δεύτερο στάδιο του δότη).

Σε όλη μου τη καταδυτική εμπειρία εκτός από τις δεκάδες καταστάσεις που χρειάστηκε να δώσω το χταπόδι σε άλλο δύτη, και τις εκατοντάδες ασκήσεις όπου χρησιμοποίησα το χταπόδι για να δώσω αέρα, μου έτυχε μία και μοναδική φορά όπου η κατάσταση ήταν και απρόβλεπτη αλλά και αιφνιδιαστική. Αντέδρασα εντελώς ενστεικτωδώς. Δεν έδωσα το χταπόδι έδωσα το δεύτερο στάδιο που έιχα στο στόμα, διότι αυτό ήταν το πιό εύκολο πράγμα που μπορούσα να κάνω.

Οι λεπτομέρειες του συμβάντος είναι ενδιαφέρουσες και ίσως να αποτελούσαν καλό θέμα για έναάλλο post.

Και αναρωτιέμαι, μήπως θα ήταν σωστό να κάνουνε μια σκέψη οι διαφοροι οργανιμσοί (πλην της GUE που διδάσκει την παρόχή αέρα με το πρωταρχικό /primary) να αλλάζανε τη μέθοδο διδασκαλίας αυτού του dril?

Έτσι για να μη λένε μερικοί ότι αφορίζω καταστάσεις και οργανσιμούς. Να και ένα σημείο που δίνει ένα πόντο στους κυρίους!:cheesy:

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Γεια σου Σωτο...

Σαφως και θα αναφερεσαι για τα Sport/ Rec εκπαιδευτικα προγραμματα των οργανισμων μιας και μεταξυ μας ΣΧΕΔΟΝ για ολα τα Tech εκπαιδευτικα προγραμματα οι φωτογραφιες και μονον, ετσι απλα για παραδειγμα, των αναλογων εγχειριδιων (TDI Adv TMX, SSI TechXR, κλπ...) μιλουν απο μονες τους!

Προσωπικη αποψη για το ερωτημα σου:
Nομιζω πως ειναι δυσκολο να ανατραπει η ''παραδοσιακη'' φιλοσοφια διαμορφωσης του Sport Diver με το χταποδι/ Β εφεδρικο σταδιο να ερχεται απο τα δεξια του δυτη και να βρισκεται αναρτημενο στην περιοχη του νοητου τριγωνου Στερνου και αριστερων-δεξιων πλευρων.
Ξερεις καλυτερα απο πολλους εδω μεσα πως μια τετοια προταση/ ιδεα αλλαγης ''κατεστημενου'' αρκετων δεκαετιων μαλλον δεν θα ειχε καμμια τυχη...

Απο κει κει περα μιας και δεν πιστευω πως οι ''παροδοσιακοι'' οργανισμοι θα ηθελαν/ μπορουν να κανουν μια τετοια αλλαγη θα μπορουσατε εσεις οι ''ενδιαφερομενοι'' ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΕΣ εκπαιδευτες να φιλοτεχνισετε ενα Specialty του στυλ ''Hogarthian Sport Diver'' και εκει μεταξυ αλλων να διδαξετε και την χρηση του Long hose στην Ψυχαγωγικη καταδυση...
Πως σου ακουγεται αυτο ???

Προσωπικα (αν και δεν ειμαι επαγγελματιας, κι ετσι δεν διδασκω 12 χρονια αλλα ουτε εχω και 3000 βουτιες...) επετρεψε μου να σου πω πως για καποιους λογους και κυριως για την περιπτωση των Sport Divers που ΘΑ ασχοληθουν με την Τεχνικη καταδυση, το θεωρω επιτακτικη αναγκαιοτητα...

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Ίσως βόλευε να πάρει το πρωτεύον β’ στάδιο και εγώ με την ησυχία μου να πάρω το χταπόδι, αλλά εδώ πρέπει λίγο να μπούμε και στο σκεπτικό της τεχνικής αυτής.

Σκεφτείτε έναν δύτη που βουτάει 3 φορές τον χρόνο, πόσο άνετος μπορεί να είναι στο να αποχωριστεί το β στάδιο από το στόμα του; Και πόσο άνετος θα είναι ο καθένας από εμάς αν μας τραβήξουν ξαφνικά το β’ στάδιο από το στόμα; :eek:

Πριν την βουτιά φροντίζω να έχω το χταπόδι εκεί που προβλέπεται στερεωμένο με τέτοιο τρόπο που να βγαίνει σχετικά εύκολα.

Προσωπικά αν δω κάποιον πανικοβλημένο για αέρα το πρώτο πράγμα που θα κάνω (ή καλλίτερα σκοπεύω να κάνω ;) ) είναι να βγάλω το χταπόδι και να του το δώσω, μια που το σίγουρο είναι ότι θα μου τραβήξει από το στόμα το κυρίως β’ στάδιο με συνοπτικές διαδικασίες. Επιπλέον έτσι όπως είναι ο εξοπλισμός μου για να το βάλει στο στόμα του (:rolleyes: ) πρέπει να έρθουμε παααρα πολύ κοντά με όποια προβλήματα αυτό δημιουργεί στην ανάδυση και στον έλεγχο του ρυθμού της.

Βέβαια τελικά το πρόβλημα δεν είναι τόσο πολύ ποιος τρόπος είναι πιο πρακτικός, αλλά κατά πόσον έχουμε όλοι έναν συγκεκριμένο τρόπο και βέβαια κατά πόσον όλα αυτά τα έχουμε συζητήσει πριν την βουτιά με το ζευγάρι μας. :2drunk:

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Εαν αυτος ο δυτης και με το που πεσει στο νερο (comfined water) δεν μπορει για παραδειγμα να εκτελεσει την ασκηση:

'Βγαζω απο το στομα το Α-σταδιο το ξαναβαζω και στην συνεχεια το ''καθαριζω'' με εναν απο τους δυο γνωστους τροπους....

Τοτε καλυτερα να μην συνεχισει την καταδυση του αλλα να παει σπιτι του....

Δεν νομιζεις....???

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

100%

αλλά σίγουρα άλλο άγχος θα έχει αν θα σου δώσει το χταπόδι του και άλλο αν πρέπει να ψάξει (αρχάριος) να βρει το χταπόδι και να το βάλει στο στόμα του. Ε;

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Ακριβώς μιλάω περισσότερο για τα sport / rec προγράμματα.

Συνήθως αν έχεις κάποιο πρόδρομο χρόνο αξιολόγησης ή αντίδρασης έστω και 1-2 δευτερόλεπτα φυσικά και θα βγάλεις από μόνος σου το χταπόδι και να το έχεις στο χέρι έτοιμο.

Αλλά αυτό που έχω διαπιστώσει μέσα από αυτή την εμπειρία είναι όταν ο πρόδρομος αυτός χρόνος αντίδρασης είναι ένα πολύ μικρό κλάσμα του δευτερολέπτου, τότε η αυτόματη αντίδραση που έρχεται σαν αντανακλαστικό περισσότερο και όχι σαν συνειδητή πράξη είναι το να βγάλεις το πρωτεύων από το στόμα και να το βάλεις αμέσως μπροστά από το στόμα του δύτη που ζητά αέρα. Σκέψου δηλαδή μια ήρεμη κατάσταση με ένα δύτη να είναι σε απόλυτη ηρεμία και ξαφνικά καθώς σε πλησιάζει να αρχίσει να κάνει με εκρηκτικό ρυθμό το σήμα "out of air" μισό μέτρο από το πρόσωπό σου.

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Νeokles,

Εαν καποιος κανει χρηση Long hose (1.50 ή 1.80 ή 2.13m) τοτε το back up regulator θα βρησκεται ΑΚΡΙΒΩΣ κατω απο το πιγουνι του μεσω 56cm hose (αντι για 75cm που εχουν οι ''παραδοσιακοι'' ρυθμιστες) και θα στηριζεται εκει με necklace....

Και οπως μου ελεγε καποτε και ενας φιλος, ''ο τροπος που λεγειν και με την γλωσσα θα μπορεσεις να το βαλεις στο στομα σου''....:confused:

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Normoxic Diver,

Με αφορμή την ιδέα σου έστειλα ένα μύνημα στο εκπαιδευτικό τμήμα της PADI (σαν αντιπροσωπευτικό δείγμα παραδοσιακών οργανισμών) και αναμένω την επίσημη τοποθέτηση τους, την οποία και θα κοινοποιήσω βεβαίως μόλις την έχω.

Έχω την πεποίθηση πως οι οργανσιμοί αυτοί προσαρμόζονται με βάση τα νέα δεδομένα που προκύπτουν. Για να αναφέρουμε και δύο παραδείγματα της προσαρμοστικότητάς τους.

Ή κατάργηση του buddy breathing (δέκτης και δότης αναπνέουν διαδοχικά από το ίδιο δεύτερο στάδιο) και παραμονή του στα εκπαιδευτικά προγράμματα σαν προαιρετική άσκηση.

Τροποποίηση της άσκησης ου έλεγε αφαίρεση και επανατοποθέτηση ζώνης βαρών που τώρα έγινε αφαίρεση και επανατοποθέτηση συστήματος βαρών που καλύπτει και τα συστήματα πλευστότητας με ενσωματωμένα βάρη.

Άρα λοιπόν δεν αποκλείω τις τροποποιήσεις / αλλαγές αν προκύψει βεβαίως πειστικός λόγος κατά την κρίση των διευθυντών εκπαιδευτικών προγραμμάτων.

Συμφωνώ με την τοποθέτηση σου ότι η διδασκαλία του Hogarthian style στην sport / rec κατάδυση μπορεί να είναι χρήσιμη σε κάποιες περιπτώσεις.

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Προσωπικά θα έδινα τον πρωτεύοντα ρυθμιστή μου και θα χρησιμοποιούσα στην συνέχεια το χταπόδι μου για τους εξής λόγους:

1. Μπορώ να ελέγξω καλύτερα τον εαυτό μου από έναν δύτη που ξέμεινε από αέρα και βρίσκεται στα όρια της αντοχής του ή ίσως λίγο πριν από το ξέσπασμα πανικού.
2. Με αυτό το γεγονός και μόνο αυτόματα στηρίζω ψυχολογικά τον συνδύτη μου και έχω καλύτερο έλεγχο του συμβάντος.
3. Αποτρέπω μια πιθανή βίαιη ανάδυση του συντρόφου μου αφού μπορώ να ελέγξω καλύτερα τις κινήσεις του.
4. Έχω οπτική και σωματική επαφή μαζί του (τον κρατάω) και ελέγχω πλήρως την κατάσταση. Συνήθως μετά από δυο τρεις αναπνοές επανέρχεται η ηρεμία και έχω τον χρόνο ο ίδιος να αποφασίσω την διακοπή της βουτιάς και να ξεκινήσω μαζί του μια ελεγχόμενη ανάδυση τηρώντας την ταχύτητα ανόδου και τυχόν στάσεις αποσυμπίεσης
5. Παράλληλα του δίνω συνεχώς την σιγουριά ότι είμαι σε θέση να τον βοηθήσω και αυτό διότι ο κίνδυνος ελλοχεύει ακόμα, ειδικά όταν ο συνδύτης μου λίγο πριν είχε φθάσει στα όρια της αντοχής του.

Τα παραπάνω είναι προσωπική μου άποψη και ίσως για πολλούς φίλους να μην είναι εφαρμόσιμα. Σίγουρα υπάρχουν όμως και άλλες εμπειρίες που πολύ θα ήθελα να ακούσω.

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Αφού το εξετάζουμε μεμονωμένα, να πω κι εγώ ότι από την πρώτη στιγμή που ήρθα σε επαφή με το DIR, το σύστημα long hose και εφεδρικό περασμένο με necklace με κατενθουσίασε. Προσωπικά, οι απότομες αλλαγές εξοπλισμού με στεναχωρούν πάρα πολύ και ποτέ δε θα έτρεχα να αλλάξω όλο το σετ μου για να αναγεννηθώ εν μία νυκτί ως μάχιμη DIRου.
Όλες μου οι έως σήμερα καταδυτικές αγορές έγιναν πολύ πολύ σταδιακά και πάντα έδινα χρόνο εξοικείωσης στον εαυτό μου με την απόκτηση ενός καινούργιου κομματιού. Έκανα, ας πούμε, απίστευτες ώρες snorkeling με τη φωτογραφική μου μηχανή πριν αρχίσω να την παίρνω μαζί στις βουτιές μου. Ό,τι εργαλεία χρειάζεται να έχω μαζί μου κατά καιρούς για τη δουλειά μου, τα έχω προηγουμένως δουλεψει με snorkeling.
Όταν απέκτησα τη στεγανή μου στολή έκανα τουλάχιστον 10 βουτιές σε βάθος 10-15 μέτρων για να σιγουρευτώ ότι το'χω.....(ασχέτως αν υπέφερα όλον αυτόν τον καιρό νιώθοντας απολύτως αρχάρια μετά από 7ετία καταδύσεων).

Ακριβώς με το ίδιο σκεπτικό, βλέποντας το DIR υιοθέτησα αμέσως το σύστημα long hose-σαλιάρα. Και ναι (Γεώργιε Δελβερούδη) μπορεί και να γίνεις φιόγκος στις πρώτες βουτιές σου (γι'αυτό και θα τις κάνεις με φειδώ και προσοχή) αλλά όταν το συνηθίσεις, θα διαπιστώσεις ότι είναι εξαιρετικά λειτουργικό και πολύ πολύ πρακτικό ακόμα και αν δε χρειαστεί ποτέ να κάνεις buddy breathing.
Και εννοείται ότι το έχω προτείνει σε όλους τους φίλους μου και ειδικά στους ανθρώπους με τους οποίους δουλεύω υποβρυχίως.

Λίαν προσφάτως έκανα κάποιες βουτιές στις οποίες "συνόδευα" αρχάριους σχετικά δύτες. Πριν την πρώτη βουτιά, τους εξήγησα ότι αν χρειαστούν αέρα, δε χρειάζεται να ψάξουν τίποτα. Αρκεί να έρθουν και να πάρουν το 2ο στάδιο από το στόμα μου κατευθείαν. Περιττό να σας πω ότι τα παιδιά ενθουσιάστηκαν. Το συζητούσαν για καιρό μετά με τους φίλους τους σαν "πολύ έξυπνη ιδέα".
Ελπίζω κι εγώ ότι αυτό το σύστημα θα μπει αργά ή γρήγορα πιο πολύ στον καταδυτικό κόσμο και γιατί όχι Σώτο, καταπληκτική σκέψη, ακόμα και μέσω PADI....

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Να ξαναθυμήσω τα λογια του φίλου Normoxic... γιατί κάτι που σου μαθαίνουν στα technical σχολεία να μην σου το μαθαίνουν απο την αρχή, όταν πρόκειται για κάτι τόσο βασικό;;

Δεν τίθεται θέμα νομίζω σωστού ή λάθους Σώτο και Γιώργο, μιας και στο σύνολό τους οι οργανισμοί τεχνικής κατάδυσης αυτό διδάσκουν ;)

Φιλικά

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

:worship:

Πάντως από όσους αρχάριους (και όχι μόνο) έχω δει πολύ σπάνια έχει κάπου στερεωμένο το backup του (μάλλον δεν necklace :rofl: )


Περιμένω με πολύ ενδιαφέρον την απάντηση της PADI. Σίγουρα μερικά πράγματα που σήμερα διδάσκονται κάπως μπορεί με την εξέλιξη του εξοπλισμού και της γνώσης γύρω απο την κατάδυση να αλλάξουν.

Σίγουρα όταν μείνω απο αέρα δεν θα με πειράξει ΚΑΘΟΛΟΥ απο που θα μου δώσεις, δώσε εσύ και βλέπουμε. :evil: Παντως εγώ χταπόδι θα σου δώσω :evil: τα DIRILIKIA εδώ δεν περνάνε:evil: :evil: :evil:

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Γεια σου Σωτο,

κανενα νεο απο PADI Training Department...???

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Αναμένω. Μόλις πάρω απάντηση θα την ανεβάσω.

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Noekles, όταν μείνεις από αέρα εγώ θα σου δώσω τον δικό μου ριθμηστή και θα χρησιμοποιήσω στην συνέχεια το χταπόδι μου, διότι έτσι μπορώ να έλεγξω τον πανικό σου καλύτερα, να σε ηρεμήσω, να σε στιρήξω ψυχολογικά και να σε ανεβάσω ελεγχόμενα μέχρι την επιφάνεια τηρόντας τους κανόνες ασφαλείας.

Εσύ θα μου δώσεις το χταπόδι σου να αναπνεύσω, εγώ όμως στον πανικό που βρίσκομαι έχω ένα στο μυαλό μου να πάρω μια ανάσα και να βγω στην επιφάνεια, λειτουργώ ενστυκτωδώς και κρατόντας το χταπόδι που μου έδωσες, σε τραβάω βίαια στην επιφάνεια και ξαφνικά, ναι μεν με βοήθησες και μου έδωσες αέρα, αλλά βραθήκαμε και οι δυο μας βίαια στην επιφάνεια με άγνωστες συνέπειες.

Μην το πάρεις προσωπικά, "είναι μόνο ένα σενάριο" που συμβαίνει πολύ ταχτικά, βρίσκετε στην κορυφή των ατυχημάτων και δεν έχει καμία σχέση με “DIRILIKIA” όπως τα ονομάζεις.

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Δεν το παίρνω προσωπικά, άλλωστε το DIRILIKIA είναι ένα καθαρά χιουμοριστικό σχόλιο. Δεν βλέπω όμως ποιά η διαφορά στο να ελέγξεις τον πανικό του άλλου.

Από την στιγμή που θα του "βάλεις στο μάτι" το εφεδρικό β στάδιο (κίτρινο κίτρινο) θα το βάλει στο στόμα (να λείπουν τα σχόλια) και θα έχει και μια ελευθερία κινήσεων ικανή για να κάτσει να πάρει τις ανάσες του και να χαλαρώσει. Και με το χταπόδι και με το κυρίως β' στάδιο πάλι μπορεί να σε τραβήξει. Σαν ατού του χταποδιού βρίσκω ότι έχω χρόνο αφού του δώσω το χταπόδι να τον πιάσω καλά απο το jacket να του βγάλω αέρα απο το BCD αν δω ότι δεν έχει ρυθμίσει πλευστότητα και "φεύγει" πάνω κτλ. Σε διαφορετική περίπτωση την ώρα που αυτό θα έχει τον ρυθμιστή ΜΟΥ στο στόμα του και φεύγει προς τα πάνω εγώ τι θα πρωτοκάνω; Θα εκπνέω; Θα τον ηρεμώ/σταματώ; Θα του αδειάζω το BCD; θα βρίσκω το χταπόδι; Ίσως και να είναι λόγω απειρίας αλλά δεν αισθάνομαι και τόσο άνετα με τη σκέψη μιας τέτοιας κατάστασης

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Νομίζω ότι η ιδέα να δώσεις το δικό σου δεύτερο στάδιο (στο κλασικό setup) είναι καθαρά και μόνο κίνηση αμέσου δράσης. Το σενάριο θα το φανταζόμουν ως εξής: Δίνω το δικό μου δεύτερο στάδιο στον πανικοβλημένο καθώς εγώ απελευθερώνω το χταπόδι μου*. Αφού εισπνεύσει μερικές φορές και αρχίσει να ηρεμεί, του δείχνω το χταπόδι και αφού συναινέσει αλλάζουμε. Συνεννοούμαστε για τη διαδικασία ανάδυσης και φεύγουμε.


*Σε ό,τι αφορά το χταπόδι, δύο είναι τα τινά που έχω παρατηρήσει στην πλειοψηφία των δυτών αναψυχής. Είτε το χταπόδι είναι πολύ χαλαρά πιασμένο και σέρνεται δεξιά αριστερά είτε είναι υπερβολικά τακτοποιημένο με τρόπο που να μη διευκολύνει καθόλου έναν πανικοβλημένο και ξέπνοο δύτη. Ο δύτης που έχει μείνει από αέρα θα ήταν φρόνιμο να μην έχει την παραμικρή πιθανότητα να έρθει αντιμέτωπος με καθαρισμούς ...αμμοχάλικου ή χταπόδια που δε βγαίνουν από την κρυψώνα τους ούτε με γαλαζόπετρα....

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Για να μπορέσεις πραγματικά να ελέγξεις έναν πανικόβλητο δύτη ο οποίος έφτασε στα όρια της ασφυξίας και πιθανόν να έχει πιει και λίγο νερό πρέπει να τον έχεις ακριβώς απέναντι σου σε οπτική και σωματική επαφή, δηλαδή να τον κρατάς. Τα πρώτα 2-3 δευτερόλεπτα είναι καθοριστικά για την θετική αντιμετώπίση του συμβάντος.

Του δίνεις την μέγιστη σιγουριά και την αίσθηση πως πραγματικά μπορείς να τον βοηθήσεις δίνοντας του το ποιο πολύτιμο που έχεις, τον δικό σου ρυθμιστή και αφού πάρει τις πρώτες 2-3 αναπνοές, παίρνεις εσύ το χταπόδι σου και είναι όλα υπό έλεγχο.

Αυτό επιδρά τόσο θετικά στην ψυχολογία του που συνήθως μετά από 1-2 min επανέρχεται η ηρεμία κατόπιν διακόπτουμε την βουτιά και αρχίζουμε την ανάδυση κρατόντας τους κανόνες ασφαλείας.

Το επόμενο είναι να του δώσεις το χταπόδι και να έχετε και οι δύο την ευχέρεια και την άνεση του χώρου, όμως δεν μπορείς να ελέγξεις την αντίδραση του πανικόβλητου συντρόφου σου.

Το ποιο πιθανό είναι να βρίσκεται 1-1,5m πάνω από εσένα και σε περίπτωση που φύγει προς τα επάνω (έχουν σχεδόν όλοι αυτή την τάση) θα σε παρασύρει μαζί του χωρίς να έχεις καμιά δυνατότητα να αντιδράσεις μέχρι να φτάσετε και οι δύο στην επιφάνεια.

Υπάρχουν πολλές περιγραφές παρόμοιων περιστατικών.

Θέλω να επισημάνω πως δεν είναι σε θέση όλοι οι δύτες να βοηθήσουν όπως περιγράφω παραπάνω. Εξαρτάται όμως σε μεγάλο βαθμό από την εμπειρία και το επίπεδο εκπαίδευσης που έχει ο καθένας μας.

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

:crazy: Δεν καταλαβαίνω:crazy:

Μα αν φύγει κατά πάνω θα φύγει ούτως ή άλλως!

Απέναντι και να τον κρατάς (σφιχτά και ακόμα καλλίτερα απο το BCD) μπορείς να το κάνεις με το χταπόδι.

Αν τελικά αρχίζει να φευγει πάνω και εσύ για χ λόγους δεν έχεις το β'στάδιο στο στόμα... είσαι ομολογουμένως σε δύσκολη κατάσταση, δεν είσαι;

Επιπλέον μια ακόμα σκέψη. Αν κάποιος είναι πανικοβλημένος (και άρα επικίνδυνος) μήπως είναι καλλίτερα να τον αφήσουμε να ξεπανικοβληθεί; Στο κάτω κάτω καλλίτερα ένας τραυματισμός παρά δύο (μην με φάτε μια κουβέντα είπα :o )

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

:D Νεοκλή και Χρήστο συμφωνώ και με τους δύο. Όχι λόγω διπλωματίας.

Απλώς απαντάτε σε διαφορετικές ερωτήσεις.

Οι ερωτήσεις είναι:

Τι είναι πιο καθησυχαστικό για τον δέκτη?
Τι είναι πιό εύκολο για τον δότη?
Τι είναι πιό πρακτικό?
Αλλά ακόμα και τι είναι εκείνο που βγαίνει αυθόρμητα σε πραγματικές συνθήκες όταν θα πρέπει να αντιδράσεις σε χρόνο dt?

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

neokles

Εξακολουθείς να αγνοείς τον ποιο σημαντικό παράγοντα παρότι το έχω αναφέρει πολλές φορές, την ΨΥΧΟΛΟΓΙΑ του πανικόβλητου δύτη. Έχεις κερδίσει πραγματικά την εμπιστοσύνη του με το που θα βγάλεις τον ρυθμιστή σου και θα του τον δώσεις α) είναι απασχολημένος με τις πρώτες αναπνοές του, β) αποκτά την σιγουριά ότι τον βοηθάς, γ) στην συνέχεια αφήνετε στα χέρια σου διότι σου έχει εμπιστοσύνη. Στο διάστημα αυτό και μιλάμε για δευτερόλεπτα επανέρχεται σιγά σιγά η ηρεμία. Εγώ έχω όλο τον χρόνο να πάρω το χταπόδι μου και να ελέγξω την κατάσταση, α) να ρυθμίσω την πλευστότητα ανάλογα με την περίπτωση να βάλω ή να βγάλω αέρα στο δικό μου BCD και αν είμαι άνετος ρυθμίζω και την δική του πλευστότητα..

Μα αν φύγει κατά πάνω θα φύγει ούτως ή άλλως!

Μα αυτό είναι το ζητούμενο να το αποτρέψουμε άμεσα με τους παραπάνω λεπτούς χειρισμούς.

Απέναντι και να τον κρατάς (σφιχτά και ακόμα καλλίτερα απο το BCD) μπορείς να το κάνεις με το χταπόδι.

Θα χάσεις τα πρώτα πολύτιμα δευτερόλεπτα και ίσως στον πανικό του να μην καταφέρεις να ελέγξεις την κατάσταση. Είναι ευκολότερο να ελέγξεις τον εαυτό σου παρά έναν πανικοβλημένο δύτη.

Αν τελικά αρχίζει να φεύγει πάνω και εσύ για χ λόγους δεν έχεις το β'στάδιο στο στόμα... είσαι ομολογουμένως σε δύσκολη κατάσταση, δεν είσαι;

Δεν μπορεί να σου φύγει εύκολα διότι έχεις την δυνατότητα να αδειάσεις το δικό σου BCD και στην συνέχεια το δικό του και να πάτε και λίγο ποιο πάνω δεν είναι τραγικό θα σταματήσεις όμως την βίαιη άνοδο.

Επιπλέον μια ακόμα σκέψη. Αν κάποιος είναι πανικοβλημένος (και άρα επικίνδυνος) μήπως είναι καλλίτερα να τον αφήσουμε να ξεπανικοβληθεί; Στο κάτω κάτω καλλίτερα ένας τραυματισμός παρά δύο (μην με φάτε μια κουβέντα είπα

Εσύ θα ήθελες αν βρεθείς σε μια δύσκολη στιγμή να σε αφήσει ο σύντροφος σου να φύγεις αβοήθητος προς τα πάνω?? Εγώ δεν θα το ήθελα.

Απεναντίας θα έκανα ότι περνάει από το χέρι μου να βοηθήσω φτάνοντας ακόμα και στα όρια μου. Γι’ αυτό άλλωστε μετά από 33 χρόνια που καταδύομαι συνεχίζω να εκπαιδεύομαι και να μαθαίνω.

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Νεοκλή, επειδή δε βουτάω ποτέ (πλέον) με ανθρώπους που δεν είναι δικοί μου άνθρωποι και καλοί μου φίλοι, δε θα σκεφτώ ποτέ "αστον να χαλαρώσει μόνος του". Το πρόβλημα οποιουδήποτε buddy μου είναι αυτομάτως και δικό μου πρόβλημα. Από την άλλη, ακόμα και κάποιον άγνωστο να είχα να αντιμετωπίσω, πάλι κάπως έτσι θα το προσπαθούσα.... Η διαχείριση του πανικού είναι το πρώτο και σημαντικότερο task σε οποιαδήποτε καταδυτική περίπτωση....

Από την άλλη, δε θα σου πρότεινα να εφαρμόσεις κάτι τέτοιο αν εσύ δε νιώθεις καλά με αυτό. Μόνο χειρότερα μπορούν να γίνουν τα πράγματα όταν στη μία ανασφάλεια προστεθούν κι άλλες.....

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Δεν ξέρω τι θα έκανα αν έβλεπα έναν άνθρωπο πανικόβλητο. Αν θα τον παρατούσα ή όχι. Πάντως δεν θα ήθελα με τίποτα να ζήσω και να έχει πνιγεί το ζευγάρι μου επειδή έμεινα απο αέρα και πανικοβληθηκα. Βέβαια η Physalia έχει δίκιο. Δεν είναι το ίδιο να μιλάμε θεωρητικά όταν ζευγάρι σου μπορεί να είναι ο αδερφός σου, ο κολητός σου, η γυναικα σου ο άντρας σου, το παιδί σου.

Απο την άλλη θεωρώ όλη την μανούβρα πολύ θεωρητική για να πετύχει. Νομίζω (από αυτά που καταλαβαίνω) ότι απαιτεί μεγάλη σωματικη δύναμη, μεγάλη ακρίβεια και μια δόση τύχης (εντελώς έξω απο μένα που είμαι αδύναμος και γκαντέμης :D:p). Αν ο άλλος (ιδιαίτερα αν είναι μεγαλόσωμος) αρχίσει πεδιλιες προς τα πάνω τότε δύσκολα τον κρατάς κάτω. Έχει καλλίτερες πιθανότητες αν βγει και ακολουθήσω σιγά σιγά πηγαίνοντας τον στην στεριά και στην ιατρικη βοήθεια που σίγουρα θα χρειαστεί.

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

ΠΑΙΔΙΑ ΓΕΙΑ ΚΑΙ ΑΠΟ ΜΕΝΑ

ΔΙΑΒΑΖΩ ΠΩΣ ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ΣΥΖΗΤΙΕΤΑΙ ΠΑΝΤΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ ΕΝΑ DIR, GUE, ΣΕ ΣΥΓΚΡΙΣΗ ΜΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ ΕΧΟΥΜΕ ΜΑΘΕΙ. ΤΙ ΠΑΙΖΕΙ;

ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΓΡΑΦΕΤΕ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ ΕΜΠΕΙΡΙΕΣ Η ΤΑ ΕΧΕΤΕ ΔΙΑΒΑΣΕΙ;

ΣΟΡΥ ΠΟΥ ΠΕΤΑΓΟΜΑΙ!!!:lipsrsealed:

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Γιώργο να πετάγεσαι όσο θες και να ρωτάς ό,τι θέλεις αλλά μήπως θα μπορούσες να μη χρησιμοποιείς κεφαλαία please?
Ευχαριστώ!!


Αν θες ρίξε μια ματιά στους Κανόνες και Όρους Λειτουργίας

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Συγνώμη.

:) :fioufiou: :cry:

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Παραθέτω την περίληψη από τη θέση της PADI που έχω πάρει στη σχετική ερώτηση.

Η PADIαρχικά κάνει διαφοροποίηση του περιστατικού που ανέφερα και μιας τυπικής ψυχαγωγικής κατάδυσης. Ένας εκπαιδευτικός στη θέση μου αναγνωρίζει η PADI πως πολύ πιθανόν να ενεργούσε με τον ίδιο τρόπο καθώς υπάρχει το πρωταρχικό καθήκον της προστασίας του μαθητή. Επισημαίνει τη σημασία της άμεσης απάντησης που μπορεί να έπαιξε καθοριστικό ρόλο στον τρόπο της αντίδρασής μου και συμμερίζεται την σκέψη μου πως πάρα πολλοί εκπαιδευτές θα έκαναν το ίδιο.

Σε μία τυπική ψυχαγωγική κατάδυση τα πράγματα είναι διαφορετικά. Δεν μπορεί να φανταστεί δύο ευδιάκριτες ομάδες δυτών που η μία θα έχει εκπαιδευτεί με τον Α τρόπο και η άλλη με τον Β τρόπο διότι σε περίπτωση ανάγκης θα επικρατούσε μια χαώδης κατάσταση. Σαν αποτέλεσμα πολλοί εκπαιδευτικοί οργανισμοί συμπεριλαμβανομένης και της PADIέχουν τυποποιήσει τις προδιαγραφές εκπαίδευσης και τις ενδεδειγμένες ενέργειες σε πραγματικό περιστατικό ώστε να υπάρχει μια ομοιομορφία και αυξημένη πιθανότητα να γίνουν οι σωστές ενέργειες κατά τρόπο άμεσο σε ένα περιστατικό. Έτσι λοιπόν διδάσκουν μια κοινώς αποδεκτή πρακτική.

Οι προδιαγραφές εκπαίδευσης της PADIορίζουν με σαφήνεια πως ο μαθητής πρέπει να κάνει την άσκηση εντοπίζοντας το εφεδρικό δεύτερο στάδιο, ασφαλίζοντας το και αναπνέοντας από αυτό (locate, secureandbreathfrom…). Επομένως ο μαθητής δεν θα ήταν σε θέση να καλύψει αυτήν την απαίτηση εάν έδινε ο σύντροφός του την εναλλακτική πηγή αέρα.

Σε συνέχεια αυτού, οι άγνωστες με τα εκπαιδευτικά εγχειρίδια της PADIδιαμορφώσεις εξοπλισμού και οι τρόποι χρήσεις του, που εκτρέπονται από αυτούς που ορίζουν οι προδιαγραφές και που περιλαμβάνει το ενιαίο εκπαιδευτικό σύστημα της PADI, μπορούν να προκαλέσουν τη σύγχυση στους μαθητές και να επιβαρύνουν την διαδικασία κατάρτισής τους και επομένως είναι καλύτερο να αποφεύγονται.

Σε ότι αφορά την χρήση σωλήνα μεγάλου μήκους η PADIδεν έχει στα στάνταρτ της κάποια σχετική απαγόρευση. Όμως τάσσεται ενάντια στη χρήση του καθώς ενδέχεται ο βρόγχος γύρω από το λαιμό να παρεμποδίσει την εκπαιδευτική διαδικασία, μειώνοντας την ικανότητα πρόσβασης του μαθητή στον εξοπλισμό του, περιπλέκοντας την διαδικασία αφαίρεσης του εξοπλισμού υποβρυχίως και στην επιφάνεια που αποτελεί μέρος της εκπαίδευσης του, και προκαλώντας σύγχυση ανάμεσα στους δύτες που θα έχουν διαφορετικό εξοπλισμό. Μη ξεχνάμε ότι η συντριπτική πλειοψηφία των δυτών παγκόσμια χρησιμοποιεί την διάταξη όπου το εφεδρικό δεύτερο στάδιο βρίσκεται στη γνωστή θέση μπροστά στο στήθος. Η PADIεπισημαίνει με έμφαση ότι ο κάθε εκπαιδευτής της, θα πρέπει να αναλογιστεί πάρα πολύ καλά το κατά πόσο αυτή η διάταξη μπορεί να θεωρηθεί και να αποδειχθεί σαν bestpracticeστην περίπτωση που θα έχει να λογοδοτήσει και να πείσει ένα δικαστήριο αν η μεθοδολογία του τεθεί υπό αμφισβήτηση / αμφιβολία απο ένα δημόσιο κατήγορο, σαν συνέπεια ενός καταδυτικού ατυχήματος.

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Η γνώμη της PADI για μένα προσωπικά έχει ιδιαίτερη βαρύτητα καθώς περισσότεροι από τους μισούς δύτες παγκοσμια έχουν πιστοποιηθεί με εκπαιδευτικά προγράμματα της PADI. Δεν είναι τυχαία η πρώτη θέση με διαφορά από τον δεύτερο.

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Κάτι μου θυμίζει; :confused: Are they doing it right δηλαδή και οι άλλοι doing it wrong??? Μήπως είναι η άλλη όψη του νομίσματος;

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Δεν διακρίνω καμία δόση υπεροψίας ή έλλειψης μετριοφροσύνης. Να σου θυμίσω πως το πιο πάνω είναι ένα κείμενο επικοινωνίας μεταξύ ενός εκπαιδευτή και του εκπαιδευτικού τμήματος του οργανισμού του. Δεν σκοτώνεται η PADI να διαδώσει την άποψή της...

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Επίσης Δημήτρη το τι είναι κανονικό και νόρμαλ, και τι εμπίπτει μέσα στα πλαίσια του φυσιολογικού καθορίζεται από τη συμπεριφορά της μάζας και όχι της εξαίρεσης. Άσχετο αλλά αυτό το έμαθα όταν ήμουν φοιτητής στη Φαρμακευτική στην Πάτρα ;)

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Είναι κακό που προσπαθώ να φέρω τους υπόλοιπους εδώ της διαδικτυακής παρέας λίγο μέσα στα εσωτερικά πράγματα ενός οργανισμού? Ο κάθε εκπαιδευτής πέρα από το δικαίωμα να κάνει προσωπικές επιλογές έχει την αδιαμφισβήτηση υποχρέωση να ακολουθεί τις προδιαγραφές προγράμματος. Αν περάσει δε και από ένα IDC που θα δει αναφορές από πραγματικά περιστατικά σε δικαστήρια και μετέχει στην παρουσίαση περί ασφάλειας και περί νομικής ευθύνης θα ήταν επιεικώς απαράδεχτος ή κοινώς ηλίθιος να αγνοεί τις αρχές του οργανισμού εις το όνομα του οποίου διδάσκει. Αν διαφωνεί βεβαίως υπάρχει και ή λύση της συζήτησης με το εκπαιδευτικό τμήμα για αλλαγή των προδιαγραφών ή της αποχώρησής του και δημιουργίας σχολείων "Σώτος"! Η αλλαγή είναι πάντα εφικτή. Δεν τη θέλω όμως αυτή την ευθύνη. Προτιμώ να τα κάνουν άλλοι τα προγράμματα που είναι η δουλειά τους. Εγώ τα εφαρμόζω με το δικό μου στυλ! Αλλά τα εφαρμόζω!

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Ο κάθε οργανισμός έχει τα δικά του στάνταρντ. Fact is: η GUE είναι ακόμα πολύ μικρή σε μέγεθος για να καθορίζει best practice για κάποιον άλλο οργανισμό.

Μήπως και η αρχή του ότι πρέπει να υπάρχει ομοιομορφία στην καταδυτική ομάδα που εφαρμόζει σαν αρχή η GUE είναι κάτι διαφορετικό από αυτό που διδάσκουν οι μεγάλοι σε μέγεθος οργανισμοί? Η διαφορά έγγειτε στο γεγονός ότι ένας δύτης που θα τελειώσει ένα σχολείο θα είναι αύριο μέλος της παγκόσμιας κοινότητας δυτών. Οι πιθανότητες να βρει όμοιούς του με όμοια εκπαίδευση για να κάνει τις βουτιές του είναι πολύ μεγαλύτερες αν κάνει ένα σχολείο PADI ή NAUI (που διδάσκει το ίδιο πράγμα), παρά GUE. Όπως και να το κάνουμε τα 45 σχεδόν 50 χρόνια εμπειρίας είναι κάτι!

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Εντάξει Σώτο σίγουρα είναι κάτι τα 50 χρόνια εμπειρίας, αλλά από κάπου άρχισαν όλοι. Δηλαδή αν κάποιος τελειώσει ένα σχολείο GUE δεν θα είναι μέλος της παγκόσμιας κοινότητας δυτών; Θα πάει για καταδύσεις σε άλλον πλανήτη για να βρει τους ομοίους του;

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Πρόσεξε τώρα...:D πάμε στη φιλολογία του εμείς και εσείς...

Αν ήταν να εφαρμόζει και η PADI αυτό που εφαρμόζει η GUE... δηλαδή να θεωρεί πως η εισδοχή ενός δύτη GUE σε μια ομάδα δυτών PADI θα χαλούσε τη συνέχεια του DIR τότε οι δύτες GUE θα κατέληγαν να κάνουν βουτιές μόνο με δύτες GUE. Η GUE δηλαδή από μόνη της έχει περιχαρακωθεί και λέει ή όλος ο κόσμος να πειστεί σε αυτά που λέμε ή να κάνουμε βουτιές μόνοι μας. Έχω 5-6 φίλους πολύ καλά παιδιά μασώνους, ψαγμένα άτομα και άψογους στην παρέα. Δεν με θέλουνε όμως ρε γμτ στη στοά!

Εμένα για παράδειγμα παρομοίως με τους φίλους μου τους μασώνους, η GUE με έχει αποκλίσει από το να καταδυθώ μαζί της γιατί είμαι λέει YADIW. Η θα γίνω DIR ή να κάνω μόνος μου τις βουτιές μου, για να μάθω, ο άχρηστος. Και ας είμαι καλό παιδί και ας προσέχω την ομάδα και τον σύντροφό μου όσο καλύτερα μπορώ και όσο μου επιτρέπουν οι καταδύσεις που έχω κάνει, και ας κερνάω τους καφέδες μετά!

Αντίθετα Δημήτρη θα ήταν μεγάλη μας τιμή να έρθεις στην ομάδα μας και εσύ και όλοι οι DIRάδες, αλλά ειδικά εσύ γιατί μετράς, και σου εγγυούμε πως κανένας δεν θα επιδιώξει να σου υποδείξει πως να το κάνεις. Και ας είμαστε και wrong, και ας το κάνεις εσύ καλύτερα!

Υπάρχει μια διαφορά νοοτροπίας. Αυτή η διαφορά είναι ότι μας αποκλείεται ενώ εμείς όχι. Εμείς είμαστε οι "χαζοχαρούμενοι μελλοθάνατοι" ενώ εσείς είστε οι δύτες DIR όπως αυτοαποκαλείστε (κανείς άλλος δεν έχει αποκαλεστεί έτσι) και κάνατε και στρατιωτική εκπαίδευση που σας έβγαλε το μεδούλι και που σας προέτοίμασε καλύτερα.

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

έχετε ρε δημήτρη και μία τάση να μεταφράζεται όλα τα γραφώμενα σε ορολογίες DIR και αντιDIR. Λες και δεν υπάρχει άλλη γλώσσα επικοινωνίας στις καταδύσεις. Παντού να πετάγεται αυτή η ορολογία! :D

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Ίσως είναι της μόδας Σώτο, θα περάσει με τον καιρό.:D :D

Απάντηση: Σε πραγματική κατάσταση έλλειψης αέρα
 

Σώτο, για κάποιο άγνωστο λόγο δεν το είχα διαβάσει αυτό το μήνυμα.
Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση και ελπίζω κάποια στιγμή να πραγματοποιηθεί. Τώρα για τον αν είσαστε εσείς wrong και εμείς οι άλλοι right δεν θα το αναλύσω γιατί όπως κι΄ εσύ γνωρίζεις είναι θέμα οπτικής γωνίας και οι συζητήσεις δίνουν και παίρνουν στο net. Το πρόβλημα μάλλον έχει ξεκινήσει από τον τίτλο του μικρού βιβλίου του Jarrod Jablonski „Doing it Right: The fundamentals of Better Diving“, όπου ο συγγραφέας σύμφωνα με την άποψη του, παραθέτει την φράση „κάνοντας το σωστά = doing it right“. Σε πάρα πολλούς χώρους ανθρώπινων δραστηριοτήτων υπάρχει τέτοια αντιμετώπιση, όπου κάποιος μέσα στον χώρο που λειτουργεί και σε σχέση με το αντικείμενο με το οποίο ασχολείται έχει να προτείνει εναλλακτικές λύσεις τις οποίες θεωρεί πιο σωστές. Αυτό ήταν πάντα το χαρακτηριστικό της ανθρώπινης εξέλιξης, από τον Λούθηρο και την θρησκευτική του μεταρρύθμιση μέχρι τον Γαλιλαίο και τον Νεύτωνα και τα θεμέλια της μοντέρνας φυσικής. Η πορεία της γνώσης είναι γεμάτη αντιθέσεις Σώτο, και οι διάφορες θεωρίες που προκύπτουν (μέσα σ΄ αυτές και το DIR) γεννιούνται από τα δεδομένα της εμπειρίας έχοντας την τάση να υπερβούν την φαινομενικότητα. Ο εννοιολογικός πυρήνας μιας θεωρίας διαμορφώνεται στον χρόνο με βάση κάποιο συγκεκριμένο πειραματικό υλικό, έχοντας την τάση να ερμηνεύσει ολόκληρο το σύνολο των φαινομένων του υλικού αυτού. Αυτό προσπαθεί να κάνει και το DIR μέχρι να βρεθεί κάτι άλλο στην συνέχεια το οποίο εννοιολογικά θα θέσει κάποιες άλλες βάσεις απαντώντας σ΄ όλα αυτά που δεν κατάφερε να απαντήσει το DIR. Εγώ πάντως το ψάχνω πολύ κι΄ αν κάτι σέβομαι και εκτιμώ στο DIR και τους GUE είναι η συστηματική και σκληρή εκπαίδευση, σχεδόν στρατιωτική που λες κι εσύ, των βασικών στοιχείων που κάνουν έναν δύτη. Την πλευστότητα και την καταδυτική δεινότητα σε σχέση με την ασφάλεια. Από την άλλη το γεγονός ότι τα στάνταρτ τους είναι πολύ ψηλά, -γνωρίζω πολύ καλά κι΄ έχω δει πάρα πολλούς να κόβονται στις εξετάσεις χωρίς σχόλια-, μου δίνουν εμένα προσωπικά την αίσθηση ότι τελειώνοντας κανείς ένα σχολείο GUE είναι σίγουρα καλύτερος δύτης από αυτούς που βλέπω πολύ συχνά να κινούνται κάθετα στο νερό σαν ιππόκαμποι και σίγουρα έχει τα εφόδια να αντιμετωπίσει ριζικά διάφορες καταστάσεις κινδύνου που μπορεί να προκύψουν. Είναι όπως και στα κανονικά σχολεία. Υπάρχουν σχολεία κακά και καλά, αυτό που κάνει την διαφορά είναι η μεθοδολογία, τα ψηλά στάνταρτς, και η επιμονή στην ποιότητα.
Ξεφύγαμε, ή μάλλον ξέφυγα απ΄ το θέμα. Αν οι moderators θεωρούν ότι το κομμάτι αυτό ανήκει σε άλλη ενότητα θα μπορούσαν να το μεταφέρουν ή να ανοίξουν καινούργιο thread ίσως με τον τίτλο „Σύγκριση εκπαιδευτικών συστημάτων“ ή κάτι παρεμφερές, αν όχι μπορεί βέβαια να παραμείνει εδώ. Ευχαριστώ.