Συνάντηση στο "Ζηνοβία"
 

Χρειάζομαι την συβουλή σας..Αυτό το πλάσμα το έχω βρεί στο νυάγιο Ζηνοβία. Υπύρχαν πολλά τέτοια που το μήκος τους ξεπερνούσε το 1 μέτρο..
Το ταυτοποίησα σαν ολοθούριο του είδους Synapta maculata, (το ειδος αυτό αναφέρεται και σαν δείκτης ρυπανσης)αλλά μου είπαν ότι είναι λάθος, επιδή έχει μεταμέρεια που είναι χαρακτηριστικό των πολύχαιτων.. Τελικά τι είναι???

Μερικά χαρακτηριστικά: έχει πολύ μαλακό ελαστικό και ελαφρύ σώμα (μοίαζει με έντερο), δεν έχει πόδια, και το έχω παρατηρήσει να συλλέγει με τα πλοκάμια του (πρώτη photo)οργανικά θρύματα..
Α και η μεταμέρεια του σώματος του χάνεται όταν το τεντώσει κάποιος :D

Απάντηση: Συνάντηση στο "Ζηνοβία"
 

Φλαμπελίνα, συγγνώμη που σου άλλαξα τον τίτλο αλλά υπάρχει ήδη ένα "Τι είναι αυτό" και όπως πάμε θα τα μπλέξουμε. Αν θες να τον ξανααλλάξουμε σε κάτι άλλο, just do it!
Γενικά, θα μάς βοηθούσε πολύ όλους αν προσπαθείτε να δίνετε τίτλους με όσο το δυνατόν πιο συγκεκριμένα στοιχεία που να προϊδεάζουν για το θέμα/ ερώτημά σας. Το δικό σου ας πούμε θα μπορούσε να έχει τίτλο "Πολύχαιτος ή Ολοθούριο;"
Μη φοβάστε να κάνετε κι εσείς τις υποθέσεις σας..... κανείς δε θα σας κατακρίνει αν αναγνωρίσετε κάτι λάθος (ελπίζω δηλαδή, γιατί αλλιώς -τόσο που εκτίθεμαι κατά καιρούς- είμαι η πρώτη που κινδυνεύει με δημόσιο λιντσάρισμα!!:D)

Στο θέμα μααααααααςςςς:


Λοιπόν, μην ακούς κανένα. Εσύ ξέρεις καλύτερα. Synapta maculata δεν είναι βέβαια -όπως θα διαπιστώσεις εύκολα ψάχνοντας γκουγκλοφωτο του είδους- είναι όμως ένα πολύ κοντινό ξαδελφάκι της ίδιας οικογένειας (Synaptidae): Synaptula reciprocans, γνωστός πλέον μετανάστης στα νερά μας (το είχα εντοπίσει πριν από πολλά χρόνια στη Ρόδο, οπότε φαντάζομαι στην Κύπρο θα έχει έρθει ακόμα νωρίτερα).

Και βέβαια ολοθούριο, και βέβαια χωρίς μεταμέρεια, και βέβαια εντυπωσιακό εύρημα έτσι που απλώνεται στο ένα μέτρο και βάλε όταν ξεδιπλώνεται, είχα πάθει πλάκα όταν το πρωτοείδα μέσα σε ένα λιβαδάκι από Cymodocea στον όρμο Λαδικού.

Εύγε για την αναγνώριση, πιο κοντά θα ήταν δύσκολο να πέσεις (εγώ είχα τη βοήθεια έμπειρης εχινοδερματολόγου ;))

:thumbup:

Απάντηση: Συνάντηση στο "Ζηνοβία"
 

Physalia ευχαριστώ για την αναγνώριση! Επιτέλους το "πλάσμα" απέκτησε ονοματεπώνυμο και φύλο!
Καλά έκανες και άλλαξες όνομα στο θέμα..
Επειδή και ΄γω τώρα άρχισα να ασχολούμαι με θέματα βιοποικιλότητας, ομολογώ ότι ακόμα είμαι βαθιά νυχτωμένη, έτσι πολύ εύκολα πιστεύω τους άλλους που γνωρίζουν, παρά το τι νομίζω εγώ..
Το ολοθούριο αυτό αποτελεί κοινό κάτοικο στο ναυάγιο. Η μοναδική περιοχή που δεν το έχω πετύχει είναι εσωτερικά του ναυαγίου.. Ακόμη να το ψάξω αν είναι δείκτης ρύπανσης το συγκεκριμένο είδος, αλλά αυτό που πρέπει να πω είναι ότι σε κάποιο σημείο του ναυαγίου υπάρχει ακόμη εγκλωβισμένο πετρέλαιο (μάλιστα αποτελεί καταδυτική attraction), όπως επίσης πετρέλαιο υπάρχει στις δεξαμενές των 100 και φορτηγών που βυθίστηκαν με το πλοίο μαζί με το εμπόρευμα τους.. από αυτό λογικά υποθέτουμε ότι στο ναυάγιο υπάρχει ένα κοκτέιλ ουσιών που ίσως επηρεάζει την σύνθεση των βιοκοινοτήτων..
Και πάλι ευχαριστώ για τα φώτα!

Απάντηση: Συνάντηση στο "Ζηνοβία"
 

Μήπως στο εσωτερικό του ναυαγίου δεν έχει ίζημα;; Αυτή συνήθως περιφέρεται σε αμμοϊλυώδεις πυθμένες...

Να κάνω λίγο το συνήγορο του διαβόλου;
Το να πούμε ότι κάποιο είδος είναι δείκτης ρύπανσης, είναι μια βαρύτατη κατηγορία που καλό είναι να προσάπτεται με πολλή προσοχή.

Σε ό,τι αφορά τη Synaptula reciprocans αλλά και γενικότερα τα ολοθούρια, καλό είναι να έχουμε πριν απ' όλα στο μυαλό μας ποια είναι η φύση αυτών των πλασμάτων. Η φύση τους λοιπόν είναι να περιφέρονται στην επιφάνεια του πυθμένα και να περνάνε την ώρα τους καταπίνοντας τεράστιες ποσότητες ιζήματος από το οποίο κατακρατούν και πέπτουν την οργανική ύλη, αφήνοντας (από) πίσω τους πεντακάθαρους και καλογυαλισμένους κόκκους άμμου (και για το ευχαριστώ σε λένε και δείκτη ρύπανσης από πάνω!:D)
Φυσικό είναι λοιπόν να συχνάζουν σε βυθούς με κάποια συγκέντρωση οργανικής ύλης. Η οργανική ύλη στο ίζημα όμως δεν μπορεί να χαρακτηριστεί αυτομάτως ρύπανση, τουλάχιστον όχι με την έννοια της επιβλαβούς ανθρωπογενούς ρύπανσης.
Οργανική ύλη έχουμε παντού όπου αποσυντίθενται πάσης φύσεως οργανισμοί, ακόμα και μαραμένα φύλλα Ποσειδωνίας. Ένα ποτάμι, ας πούμε, κατεβάζει πάντα μεγάλες ποσότητες οργανικής ύλης δημιουργώντας τοπικά περιοχές που θα μπορούσαμε ελαφρά την καρδία να χαρακτηρίσουμε "οργανικά ρυπασμένες". Όμως αν δεν υπήρχαν στη φύση αυτές οι οργανικά εμπλουτισμένες περιοχές, δε θα υπήρχαν στον πλανήτη μας ούτε ολοθούρια, ούτε πολύχαιτοι, ούτε πολλά είδη διθύρων και ψαριών.

Αυτά όλα τα λέω γιατί θέλω να καταλήξω ότι μάλλον είναι άδικο να μπλέκουμε το Ζηνοβία σε θέματα οργανικού εμπλουτισμού.

Τα πετρέλαια και οι τοξικές ουσίες που αναφέρεις, αν όντως είχαν δημιουργήσει κάποιο πρόβλημα που ξεπερνά τα όρια του οικοσυστήματος, κατά πάσα πιθανότητα θα εξόντωναν πρώτα και καλύτερα τα ολοθούρια. Συμβαίνει κάτι τέτοιο; Έχουν εξαφανιστεί τα ντόπια ολοθούρια και η Synaptula είναι η μόνη που ακόμα αντέχει; Αν ναι, τότε ίσως πρέπει να το κοιτάξεις περισσότερο.
Από την άλλη ίσως είναι πιο σημαντικό να αναρωτηθείς: Υπάρχουν πηγές οργανικής ρύπανσης στην περιοχή; Ίσως κάποια μαρίνα κοντά; Κάποια ξενοδοχεία κοντά στην ακτή;

Πάντως όσο μπόρεσα να το κοιτάξω (ξώφαλτσα είναι η αλήθεια) δεν βρήκα κάπου να περιγράφεται η Synaptula ως είδος ανθεκτικό σε κάποια συγκεκριμένη μορφή ρύπανσης. Οι δικές μου παρατηρήσεις μάλιστα είναι ότι στη Ρόδο βρισκόταν μόνο στους σταθμούς αναφοράς (τους λιγότερο ανθρωπογενώς διαταραγμένους) και καθόλου κοντά στο βιολογικό σταθμό ή στο λιμάνι.
Θα ήταν καλό να συγκρίνουμε τέτοιες παρατηρήσεις (την έχει δει αλήθεια κάποιος άλλος από τους συμφορουμίστες;; κι αν ναι, ποιές ήταν οι συνθήκες βυθού εκεί; )

Σε αυτή τη δημοσίευση θα βρεις ελάχιστες πληροφορίες για τη S. reciprocans αλλά και μια φωτογραφία της για να τσεκάρεις αν όντως πρόκειται γι' αυτή.

Γενική συμβουλή στο χώρο που κινείσαι: εμπιστεύσου όσα σου λένε οι "μεγαλύτεροι" αλλά πάντα επαλήθευσε και μόνη σου πριν συνεχίσεις.
Όταν έχεις ένα λατινικό όνομα, μπορείς να κάνεις εύκολα την έρευνα και τη διασταύρωση των δεδομένων, ψάχνοντας σε σοβαρά επιστημονικά περιοδικά κατά προτίμηση. Αν κάτι δεν σου κολλάει, δεν είναι καθόλου απίθανο κάποιος "μεγάλος" να έχει κάνει λάθος (συμβαίνουν κατά κόρον, μην εντυπωσιάζεσαι. To err is human ;))

Ελπίζω πάντως ότι θα το ψάξεις και άλλο για το αν τελικά πρόκειται για δείκτη (όποιας) ρύπανσης και θα μας μεταφέρεις κι εμάς τη νέα γνώση που θα αποκομίσεις!



ΥΓ.1
Σχετικά με τοξικές ουσίες και πετρέλαια κλπ κλπ.... σε τέτοιες σοβαρές μορφές ρύπανσης δύσκολα ανθίστανται μακροσκοπικοί οργανισμοί. Όσο πιο σοβαρή η διατάραξη, τόσο λιγότερες οι μορφές ζωής που μπορούν να επιβιώσουν. Στα πολύ σοβαρά επεισόδια μάλιστα, οι εξελικτικά ανώτερες μορφές ζωής παραγκωνίζονται από τους πιο ικανούς κατοίκους του πλανήτη: τα βακτήρια. Αφού αυτά επανορθώσουν τη βλάβη και επαναφέρουν το σύστημα στην -κατά τη δική μας αντίληψη- φυσική ισορροπία, τα εξελικτικά "ανώτερα" βουτυρόπαιδα που τα θέλουν όλα σταθερά και σίγουρα για να επιβιώσουν (φύκη, φυτά, ασπόνδυλα, σπονδυλόζωα) επιστρέφουν σιγά σιγά και πάλι.

ΥΓ2 ...:confused:
Και μια και η Ζηνοβία σας σάς φέρνει τόσα λεφτά και την έχετε και την καμαρώνετε (και με το δίκιο σας), γιατί παρακαλώ δεν ξεκινάτε μια προσπάθεια απάντλησης των πετρελαίων και γενικότερης απομάκρυνσης των ρυπαντικών και άλλων επικίνδυνων ουσιών/υλικών; Σκεφτείτε τη δημοσιότητα που θα είχε μια τέτοια κίνηση... άσε που μετά θα μπορείτε να το διαφημίζετε σαν το πρασινότερο ναυάγιο της Ευρώπης!!
Φλαμπελίνααααα σου βρήκα δουλειά για την επόμενη δεκαετία, ετοίμασε την πρόταση :D!

Απάντηση: Συνάντηση στο "Ζηνοβία"
 

Θα βρείς πολλά και σε καταδύσεις στον Πρωταρά.
Επίσης να κουνήσεις το χέρι ή πέδιλο σου κοντά του (και γίνει μετακίνηση του νερού) το νοιώθει και συρρικνώνεται.

Απάντηση: Συνάντηση στο "Ζηνοβία"
 

Physalia χειμαρρος απαντηση σου, και ευχαριστώ για το χρόνο που αφιέρωσες για να ασχοληθείς με μια παρατήρηση..

Ναι, εχεις δίκιο, δεν έχει ίζημα..εκεί έχει μόνο οργανικά θρύματα-προιόντα αποδόμησης απο τις μεταλικές επιφάνειες..

Έτσι όπως το θέτεις νιώθω τύψεις που κατηγόρησα το καημένο πλάσμα:o αλλά και γενικά για την αντήληψη μου όσον αφορά τα ολοθούρια..Ετσι όμως όπως τα είδα ευτραφή και κάμποσα, και γνωρίζοντας την ευρεία κατανομή αυτών των πλασμάτων σε διαφορετικά περιβάλοντα, με ελαφρα την καρδία πίστεψα ότι πρόκειτε για δεικτη ρύπανσης..Είναι γεγονός όμως ότι υπάρχουν αρκετές ενδείξεις ότι το ναυάγιο περνάει την κρισούλα του, ή βρισκεται σε ενα μεταβατικό στάδιο όπου άρχισε να προσελκύει ανώτερες μορφές ζωής. Οποσδήποτε η βιοποικιλότητα που συσσωρέυτικε στο ναυάγιο είναι εντυπωσιακή (σε σχέση με άλλες περιοχές στην Κύπρο) αλλα κάποια γεγονότα με βάζουν σε σκέψη..Λίγο το ότι το πετρέλαιο αντλήθηκε απο της καυσηματαποθήκες το '96, λίγο το ότι μετά απο θαλασσοταραχή παρατηρείται ένα λεπτό υμένιο απο λάδια πάνω απο το ναυαγιο (αυτό μπορεί να προέρχεται και απο τα καταδυτικά σκάφη), λίγο ο τρόπος που βυθίστηκε το Ζηνοβία επιτρέποντας στο πετρέλαιο να διαρρέει απο τις αποθήκες του πλοίου (να σημειώσω εδώ ότι η άντληση έγινε γιατι υποβάθμιζε -περιορισμένα μεν, μη απαρατήρητο δε- τις παρακείμενες παραλίες στις οποίες συρρέουν κάθε καλοκαίρι ντόπιοι και τουρίστες), λίγο το ότι υπάρχει ακόμη πετρέλαιο (στην κατώτερη αποθηκη οχημάτων).
..Αφήνοντας όμως το κεφάλαιο "πετρέλαια" και πίανοντας το κεφάλαιο "τοξικες ουσίες" εκεί αρχίζουν όλο και περισσότερα ερωτήματα..οπως τι κουβαλούσε το πλοίο?Ακόμη και αν υποθέσουμε ότι κουβαλούσε μόνο φθαρτα (που δεν..), αν αναλογιστούμε τις 104 μπαταρίες φορτηγών (που βυθίστηκαν μαζί με τα φορτηγά..) τότε εμένα προσωπικά μου μπάινουν πιο πολλές υποψίες..Επίσησ στα ύφαλλα του πλοίου η βλάστηση είναι εμφανώς περιορισμένη (όταν βρώ την φώτο θα την ανεβάσω), και γνωρίζοντας ότι το Ζηνοβία ταξίδεψε μόνο κάτι μήνες (κοντα ενα εξάμηνο) λογικό είναι να διερωτηθώ αν υπάρχουν ακόμη υφαλλοχρώματα..

Δεν είναι κακή ιδέα να κάνουν κάποια έρευνα όσον αφορά αυτό το θέμα..Στο κάτω κάτω τόσα λέυτά φέρνει στην κύπρο..Ας μη ξεχνάμε ότι το επισκέπτονται πάνω απο 40 χιλάδες δύτες ετησίως..Ίσως οι διάφοροι φορείς την Κύπρο να πρέπει να αρχίσουν να το βλέπουν σαν κομμάτι του εθνικού μας πλούτου, και όχι σαν μια ιδιωτική επιχείρηση όπως ένα ξανοδοχείο ή ένα εστιατόριο..

Επιστρέφοντας στο ολοθούριο μας..και γώ όσο και αν έψαξα, δεν βρήκα κάπου να το αναφέρουν ως είδος ανθεκτικό σε κάποια συγκεκριμένη μορφή ρύπανσης..Άλλα είδη ολοθούριων δεν παρατήρησα στην περιοχή του ναυαγίου, συμφορουμιστές (μου αρεσε αυτή η λέξη) που έχουν παρατηρήσει άλλα είδη ολοθούριων μπορούν να μας ενημερώσουν..

Ταλειώνοντας θέλω να πώ ότί ακόμη και να ισχύει ότι η περιοχή του ναυαγίου είναι υποβαθμισμένη απο ρυπογόνες ή τοξικές ουσίες, δεν αφαιρεί τίποτα απο την αίγλη του Ζηνοβία..Για μένα του προσθέτει περισσότερη μαγεία, διότι πρόκειται για ένα ανθρώπινο σκουπίδι που σταδιακά μετατρέπεται σε ζωντανό οργανισμό βάζοντας σε τάξη την αθρώπινη αταξία όπως η φύση καλά γνωρίζει..Βάβαια μπορούμε να συμβάλουμε και ΄μεις σαν δύτες ή πολίτες αυτής της χώρας στην απομάκρυνση οποιον ρυπογώνων ή τοξικών ουσιών υπάρχουν στο ναυάγιο (γαμάτη ιδέα Physalia- μπορώ να λέω αυτή την λέξη στο foroum?ή μπαίνει μπιιπ??)

Υ.Γ: Συγνώμη για τα ορθογραφικά...
Υ.Γ2: Ευχαριστώ για τισ συμβουλές, είναι κάτι που προσπαθώ να εφαρμόζω...

Απάντηση: Συνάντηση στο "Ζηνοβία"
 

Μαρία όπως έγραψε και ο Αλέξης η τύπισσα απαντάται ευρέως σε βυθούς του Πρωταρά αποκλειστικά με βραχώδη πυθμένα (δεν θυμάμαι να έχω δει σε άμμο) ή σε περιοχή με μόνο αμμώδη πυθμένα. Στις περιοχές λουομένων σπανίζει και ως επι το πλείστον βρίσκεται σε περιοχές με λίγη υπόλοιπη υποβρύχια ζωή σε δυσπρόσιτα για το κοινό μέρη.

Το Zenobia νομικά (στα χαρτιά δηλαδή) έχει αγοραστεί από Κύπριο επενδυτή. Αν και δεν του έχουν κάτσει τα αρχικά σχέδια επένδυσης (άσχετο αυτό) εν μέρει είναι θέμα που αφορά και τον ίδιο. Αν δηλαδή ο ίδιος δεν επιθυμεί κάτι τέτοιο ή αν κρίνει πως τα κόστα ενός τέτοιου εγχειρήματος δεν θα αποφέρουν κάτι παραπάνω τότε προς τι να το κάνει? και με ποιό νομικό στήριγμα εμείς οι υπόλοιποι να επέμβουμε στη ξένη περιουσία (ναι καλά άκουσες ξένη περιουσία ;)). Γνωρίζοντάς τον όμως προσωπικά δεν θα έλεγα πως θα ήταν αντίθετος σε μια τέτοια πρωτοβουλία αλλά η συζήτηση θα περιστρεφόταν γύρω από μια μικρή λεπτομέρεια που είναι απλή και κατανοητή. με τίνος τα κονδύλια να γίνει αυτό? Από την άλλη οι αρμόδιες αρχές εικάζω πως θεωρούν ότι η πηγή ρύπανσης από τα υπολείμματα πετρελαίων στο ναυάγιο έχει παρέλθει ή τουλάχιστον έχει υποβαθμιστεί πάρα πολύ για να αξίζει την διάθεση περεταίρω κρατικών κονδυλίων. Δεν ξέρω αν καν κάνουν έρευνες ή αναλύσεις στο νερό κατά καιρούς αλλά πολύ αμφιβάλλω.

Απάντηση: Συνάντηση στο "Ζηνοβία"
 

:thumbup:

Απάντηση: Συνάντηση στο "Ζηνοβία"
 

Τώρα με έπιασε μια ακατανίκητη διάθεση να επισκεφτώ το Ζηνοβία!!

Μια μελέτη Φλαμπελίνα, θα γινόταν εύκολα μετά από κατάθεση μιας όμορφης και σοβαρής πρότασης στο PADI Project Aware.
Αν από τη μελέτη προέκυπτε λόγος, ίσως βρίσκατε και κονδύλια για παρακάτω. Μην βγάζετε απέξω τον ιδιοκτήτη. Βγάζει λεφτά από αυτη την ιστορία. Αν το Ζηνοβία όντως ρυπαίνει, τότε η αρχή "Ο Ρυπαίνων Πληρώνει" μπορεί μια χαρά να πιάσει τόπο.....

Η απομάκρυνση των επικίνδυνων ουσιών θα μπορούσε να γίνει -μετά από τη μελετη που λέμε- και με τη συμμετοχή κατάλληλα ενημερωμένων εθελοντών δυτών. Ο ιδιοκτήτης θα κερδίσει ακόμα μεγαλύτερη δημοσιότητα.

Απάντηση: Συνάντηση στο "Ζηνοβία"
 

Επειδή και εγώ γνωρίζω προσωπικά τον ιδιοκτήτη του ναυαγίου, σας διαβεβαιώ ότι δεν θα ήταν αντίθετος σε κάτι που θα πρόβαλλε το ναυάγιο. Όσον αφορά την χρηματοδότηση τέτοιου εγχειρήματος το PADI Project Aware είναι μια καλή ιδέα (δεν ήξερα ότι υπήρχε κάτι τέτοιο), αλλά και ο ίδιος ο ιδιοκτήτης μπορεί να παρέχει εξοπλισμό και πρόσβαση στο σημείο του ναυαγίου. Βέβαια πρέπει να προηγηθεί κάποια μελέτη, διότι υπάρχουν σημεία του ναυαγίου που είναι άκρως επικίνδυνα και δεν ενδύκνεται η πρόσβαση. Επίσης ακόμη και σε σημεία που μπορούν να μπουν δύτες, για παράδειγμα στην ανώτερη αποθήκη οχημάτων, όπου βλέπουμε τα σημεία εισόδου και εξόδου, πάλι το εγχείρημα είναι πολύ δύσκολο, αφού όλα τα φορτηγά βρίσκονται αναποδογυρισμένα και στοιβαγμένα το ένα πάνω στο άλλο. Εσωτερικά του ναυαγίου γενικά είναι καταδύσεις με υψηλό ρίσκο. Έχουν πνιγεί τρεις άνθρωποι μέσα (σε ξεχωριστά χρονικά διαστήματα) ..νομίζω και οι τρεις στην προσπάθεια τους να μπουν στο μηχανοστάσιο. Επίσης στην κατώτερη αποθήκη οχημάτων μου έχουν αναφέρει ότι υπάρχουν κοντεινερς που έχουν ξεκολλήσει από τη θέση τους και κρατιούνται μόνο από τις αλυσίδες που ήταν δεμένα. Αντιλαμβάνεστε ότι από την ηλεκτρόλυση που έχουν υποστεί τόσα χρόνια, οι αλυσίδες σε κάποια φάση θα κοπούν. Να σημειώσω ότι σε συζήτηση με τον ιδιοκτήτη μου έχει αναφέρει ότι απαγορεύεται η κατάδυση σε αυτό το σημείο, και αν κάποιος θέλει να το επισκεφθεί, πρέπει να πάρει την άδεια από τον ιδιοκτήτη. Μια άλλη πρόταση ήταν να αφαιρεθούν κάποιες λαμαρίνες για να υπάρχουν περισσότερα σημεία εισόδου- εξόδου στο ναυάγιο, αλλά αυτό ελλοχεύει τον κίνδυνο απελευθέρωσης όποιον πετρελαιοειδών μπορεί να υπάρχουν ακόμη.
Γενικά είναι ένα πολύ δύσκολο εγχείρημα, και μάλλον χρειάζεται φοβερή τεχνογνωσία, αλλά αξίζει τον κόπο να προσπαθήσουμε, ή να κάνουμε αρχικά μια κουβέντα με τον ιδιοκτήτη.. Ή μπορούμε αρχικά να δουλέψουμε σε πιο εύκολα σημεία, όπως εξωτερικά του ναυαγίου που υπάρχουν 5-6 φορτηγά..

:2drunk:Τα λέμε ξανά σε μια εβδομάδα!! (Ορκίζομαι τη Δευτέρα)

Απάντηση: Συνάντηση στο "Ζηνοβία"
 

Εντάξει φλαμπελίνα....σε πιστεύουμε :crazy::rofl:

Δεν το έχω ξαναματαδεί. Ευχαριστώ.
Συμφωνώ με τη Μαρία, τόλμα να το βαφτίσεις όπως σου ΄ρχεται
κανείς δεν πρόκειται να σε λιντσάρει το πολύ πολύ να μπερδέψεις
κάνα επιστήμονα :rolleyes: που θα ψάχνεται μέχρι να βρεί πιο ακριβώς είναι
κι έτσι να μάθεις επιτέλους το πραγματικό του όνομα.

Η Μαρία έγραψε...

ΥΓ.1
Σχετικά με τοξικές ουσίες και πετρέλαια κλπ κλπ.... σε τέτοιες σοβαρές μορφές ρύπανσης
δύσκολα ανθίστανται μακροσκοπικοί οργανισμοί.

Όσο πιο σοβαρή η διατάραξη, τόσο λιγότερες οι μορφές ζωής που μπορούν να επιβιώσουν.

Στα πολύ σοβαρά επεισόδια μάλιστα, οι εξελικτικά ανώτερες μορφές ζωής
παραγκωνίζονται από τους πιο ικανούς κατοίκους του πλανήτη: τα βακτήρια.

Αφού αυτά επανορθώσουν τη βλάβη και επαναφέρουν το σύστημα στην

-κατά τη δική μας αντίληψη- φυσική ισορροπία,

τα εξελικτικά "ανώτερα" βουτυρόπαιδα
που τα θέλουν όλα σταθερά και σίγουρα για να επιβιώσουν (φύκη, φυτά, ασπόνδυλα, σπονδυλόζωα)
επιστρέφουν σιγά σιγά και πάλι.

Μαρία αυτό δεν είναι υστερόγραφο, αλλά κεντρική ιδέα.
Τα σέβη μου, πολύ απλή, κατατοπιστική και χωρίς φλυαρίες η περιγραφή σου.

Απάντηση: Συνάντηση στο "Ζηνοβία"
 

ουπς...ενοω την δευτερα παιρνω επισημα πτυχιο...:cool:

Απάντηση: Συνάντηση στο "Ζηνοβία"
 

Δεν ξέρω αν η συναπτούλα (Synaptula reciprocans) είναι δείκτης ρύπανσης ή όχι. Πάντως υπάρχουν διάφορα γεγονότα που είναι σχετικά με την παρενθεντική συζήτηση της ιδέας του καθαρισμού του Ζηνοβία. Το ναυάγιο αποτελεί ένα ξεχωριστό καταδυτικό μέρος (το καλύτερο στο νησί) διότι εκτός από το δέος που προκαλεί ο τεράστιος αυτός όγκος που κείται στον πάτο της Λάρνακας, έχει εξεληχθεί και σε έναν ενδιαφέρον βιότοπο όπου κανείς μπορεί να συναντήσει μεγάλο αριθμό ψαριών που κυμαίνονται από μικρόψαρα μέχρι πίγκες και ροφούς τουλάχιστον τριακονταετείς. Η υποβρύχια ζωή σε τόσο μεγάλη συγκέντρωση δεν υπάρχει πουθενά αλλού στο νησί. Παράγοντες που ίσως να έχουν συμβάλει σε αυτή την μεταμόρφωση ενός ανθρώπινου σκουπιδιού σε ένα ζωντανό πραγματικά οργανισμό (όπως πολύ ωραία μας έχει αναφέρει η Flabelina), ίσως να περιλαμβάνουν το γεγονός ότι στην περιοχή απαγορεύεται η αλιεία, υπάρχουν πολλά τεχνιτά καταφύγια για τα ψάρια κλπ. Για να κάνω και λίγο το δικηγόρο του διαβόλου θα έλεγα ότι πρόκειτε για ένα αξιοθέατο όπως έχει. Ο ιδιοκτήτης το γνωρίζει πολύ καλά αυτό. Επομένως γιατί κάτι που δουλέυει αποδεδειγμένα να υποβληθεί σε τέτοια διαδικασία. Για τον καθαρισμό μιλάω. Πώς θα πείσεις δηλαδή τον ιδιοκτήτη ότι η όποια εκστρατεία δεν θα αποτελέσει αρνητική διαφήμιση για το ναυάγιο. Σκεφτείτε πως η δημοσιότητα θα είναι εστιασμένη πάνω στο γεγονός ότι στο ναυάγιο υπάρχουν ακόμη επικίνδυνοι ρυπογόνοι παράγοντες και επικίνδυνες δομές. Αυτό που θέλω να πώ είναι ότι πιθανόν ο ιδιοκτήτης να σκεφτεί ότι δεν θα πρέπει να πειράξουμε κάτι που δουλεύει όπως είναι. Το πετρέλαιο που κατά διαστήματα εξέρχεται από το ναυάγιο δεν φαίνεται να επηρεάζει και πολύ τους επισκέπτες και πέρα από κάποιες μικρές κηλίδες που κατά καιρούς επιπλέουν πάνω από το χώρο του ναυαγίου δεν υπάρχει τίποτε μακροσκοπικά ορατό. Βέβαια αν κάποιος επιχει΄ρήσει διείσδυση στο κατώτερο αμπάρι οι πιθανότητες είναι ότι θα βγεί κατάμαυρος από μέσα καθώς το λάδι είναι αρκετό.

Απάντηση: Συνάντηση στο "Ζηνοβία"
 

Για κάποιο λόγο, θεωρώ αυτομάτως ένα ναυάγιο πηγή τοξικών ή ρυπογόνων ουσιών. Τελικά ίσως δε σκεφτόμαστε όλοι με τον ίδιο τρόπο. Βεβαίως και δε φοβάμαι ότι αν κάνω μια βουτιά σε ναυάγιο θα πάθω κάτι, όπως έχει αποδείξει και η εμπειρία τόσων δυτών στο Ζηνοβία, κανείς δεν έχει πάθει τίποτα και κατά πάσα πιθανότητα δεν πρόκειται να πάθει κιόλας.
Αυτός είναι και ο λόγος που δεν ανησυχώ ότι η Συνάπτουλα μπορεί να είναι δείκτης ρύπανσης. ;)
Ωστόσο ο καθαρισμός ενός ναυαγίου από ουσίες που είναι σχεδόν δεδομένο ότι θα έχουν μακροπρόθεσμες επιπτώσεις σε μακροοργανισμούς, δεν μπορεί παρά να είναι κάτι όμορφο κι ευπρόσδεκτο (τα βαρέλια με τα πετρέλαια κρατάνε ακόμα -ως πότε; Οι μπαταρίες; ). Φυσικά και δε χρειάζεται να νιώσει κάποιος ενοχή γι'αυτό... Σκεφτείτε ας πούμε, πόσα ναυάγια υπάρχουν στην Ελλάδα... πόσα από αυτά έχετε ακούσει να έχουν απορρυπανθεί; Κανένα θα έλεγα εγώ, χωρίς να ξέρω καν.....
Η οποιαδήποτε προσπάθεια προς κάτι τέτοιο, θα μπορούσε να φανεί απλά σαν μια περιβαλλοντικά φιλική κίνηση (κι αυτό πουλάει στα ΜΜΕ, πιστέψτε με!). Δεν παροτρύνω κανέναν να τρομάξει επειδή βουτάει σε ναυάγια, αλίμονο. Αν οι διαδικασίες της απορρύπανσης παρουσιαστούν ψύχραιμα και σωστά, όλοι θα καταλάβουν ότι η κίνηση απορρύπανσης είναι μονάχα μια κίνηση ανωτερότητας και επουδενί φόβου...

Όποιος δεν φοβάται να βουτήξει σε οποιοδήποτε σχετικά σύγχρονο ναυάγιο (π.χ Avantis, εμείς πριν μερικά χρόνια το βρίσκαμε αναζητώντας τις λαδιές στην επιφάνεια από τα πετρέλαια που ακόμα έβγαιναν...) δεν έχει κανένα λόγο να φοβάται να βουτήξει στο Ζηνοβία.

Σώτο, σε καμία περίπτωση δεν είπα ότι οι τοξικές αυτές ουσίες είναι άμεσα επικίνδυνες για τον άνθρωπο. Αν ίσως καταναλώσουμε μύδια που είναι προσκολλημένα πάνω του, ή ψάρια που έχουν τραφεί από άλλους εδραίους οργανισμούς του πλοίου, θα μπορούσαμε να προσθέσουμε στη διατροφή μας λίγα βαρέα μέταλλα ή λίγους υδρογονάνθρακες παραπάνω (ξέρετε πόσα τρώμε έτσι κι αλλιώς κάθε μέρα; )
Δεν το έθεσα λοιπόν σαν θέμα ασφάλειας, όσο σαν θέμα του να κάνεις κάτι καλύτερο για τον βυθό (χειρότερα κάνουμε κάθε μέρα, ας κάνουμε κι ένα καλύτερο κάποτε). Επίσης, δεν θεωρώ σε καμία περίπτωση ότι πρέπει να το δούμε σαν υποχρέωση. Θα ήταν όμως πολύ όμορφο αν απλά μαζευόντουσαν άνθρωποι με όρεξη για κάτι τέτοιο, θα μπορούσε να βγει κάτι όμορφο και να ακουστεί ένα πολύ θετικό μήνυμα προς τα έξω. Είδα και τη Φλαμπελίνα ορεξάτη και είπα να της βάλω ιδέες.... για καλό όμως....

Φυσικά και καταλαβαίνω ότι σας βάζω δύσκολα. Ειδικά όπως τα περιέγραψε η Φλαμπελίνα, ακούγονται μάλλον ζόρικα τα πράγματα! Που να βρει κανείς χρηματοδότηση ή και τεχνογνωσία για κάτι τέτοιο. Μένει ωστόσο ακόμα μία -και αρκετά απλούστερη- εκδοχή. Σπρώξτε την πληροφορία σε αυτούς που ανυπομονούν να κάνουν κάτι για εσάς:


Τα παραπάνω από το κυπριακό κοινοβούλιο ;)

Απάντηση: Συνάντηση στο "Ζηνοβία"
 

Να μια καλή ιδέα για μελέτη c/o flabellina. Έλεγχος για βαρέα μέταλλά και υδρογονάνθρακες στα ψάρια της περιοχής.

Καλά ο Περδίκης σε λίγο θα μας πει ότι το Ζηνοβία μετέφερε και όπλα βιολογικού ή χημικού πολέμαυ για την Al Intifanta! Ή μπλόκια με μπετόν στα οποία έχουν ταφεί ραδιενεργά απόβλητα...Αυτός ο άνθρωπος αν τον αφήσεις μόνο του... :D Αν τα πλαστικά μπουκάλια αιθυλικής αλκοόλης (κοινώς οινόπνευμα) θεωρούνται επικίνδυνα ή τοξικα τότε είμαι μάρτυρας ότι από αυτά υπάρχουν εκατοντάδες στο ναυάγιο.

Τι είπαμε πως ανυπομονεί να κάνει ο Περδίκης για μάς?

Απάντηση: Συνάντηση στο "Ζηνοβία"
 

Α, κι εγώ η αδαής που πίστεψα ότι οι δικοί σας ήταν καλύτεροι από τους δικούς μας :o

Απάντηση: Συνάντηση στο "Ζηνοβία"
 

Κι επειδή μάλλον αναλωθήκαμε στο αν η Ζηνοβία είναι επικίνδυνη για εμάς ή όχι και μάλλον φοβηθήκαμε και λίγο τις λέξεις "τοξικές" και "ρυπογόνες" ουσίες, θέλω να κάνω μια διευκρίνηση.
Τοξικός και ρυπογόνος δεν είναι μόνο αυτός που δημιουργεί ΑΜΕΣΑ και ΟΡΑΤΑ προβλήματα στον άνθρωπο. Ο τρόπος που οι διάφορες ουσίες διασπείρονται στο περιβάλλον και ενσωματώνονται στους οργανισμούς, δεν μας είναι πάντα απολύτως γνωστός. Ως εκ τούτου, ως γνωστικοί, σώφρονες και νοήμονες άνθρωποι οφείλουμε να ακολουθούμε την αρχή της "επιφυλακτικότητας": Αν δεν ξέρουμε σίγουρα, τότε οφείλουμε να υποθέτουμε τη χειρότερη εκδοχή.....

Και κλέβοντας μια ατάκα από δε θυμάμαι ποιόν :o:

Η αντίληψη “ό,τι δεν είναι άμεσα και βραχυπρόθεσμα επικίνδυνο για τον άνθρωπο είναι και επιτρεπτό” είναι ανθρωποκεντρική και δεν συνάδει με τη σύγχρονη αντίληψη ότι το περιβάλλον και ειδικά το θαλάσσιο είναι φυσικό αγαθό και δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται ως αποδέκτης υλικών προς απόρριψη.

Αυτό για να ξεκαθαρίσω το πώς και γιατί αντιλαμβάνομαι τα πράγματα όπως τα αντιλαμβάνομαι.
Θα μπορούσα να το αναλύω ώρες, αλλά θα γίνω κουραστική. Αν τυχόν σας ενδιαφέρει όμως θα μπορούσα να το συζητάω στον αιώνα τον άπαντα.

Σκεφτείτε μια απιθανότητα. Ότι κάτι γίνεται και τα πετρέλαια που είναι εγκλωβισμένα εκεί κάτω διασκορπίζονται ξαφνικά όλα μαζί στη θάλασσα. Η Λάρνακα θα καταλάβαινε το πρόβλημα όταν θα έβλεπε τις ακτές της κατάμαυρες; Ναι, θα το καταλάβαινε.
Τώρα έχει μονάχα ένα λανθάνον πρόβλημα και δεν πολυσκοτίζεται. Μπορεί να προνοήσει κάνοντας μια proactive δράση ή να κάτσει comfortably numb και να περιμένει μέχρι να φτάσει στο ορατό πρόβλημα, οπότε και θα υποχρεωθεί να κάνει μια reactive δράση.
(Συνήθως η τελευταία στοιχίζει πολύ περισσότερο αλλά δε βαριέσαι... μπορεί να είμαστε τυχεροί και να μη χρειαστεί να την κάνουμε στη δική μας ζωή, θα τη χρεωθούν τα παιδιά μας ;))

Συγγνώμη που χρησιμοποιώ το Ζηνοβία, ήταν απλά η αφορμή αυτής της συζήτησης. Βάλτε οποιοδήποτε άλλο σύγχρονο ναυάγιο στη θέση της, το SEA DIAMOND κακή ώρα, θεωρείστε ότι τοξικές ουσίες για τους θαλάσσιους οργανισμούς (γιατί απλά αυτοί τα λούζονται σπίτι τους και τα καταπίνουν θέλουν δε θέλουν) νοούνται πετρέλαια, λάδια, υγρά μπαταριών, πλαστικά, υφαλοχρώματα και λοιπές συνθετικές ουσίες -δεν είμαι καλή γνώστρια των χημικών ρύπων- και έχετε το ίδιο φιλοσοφικό ερώτημα στο γενικότερο πλαίσιό του. Στο πλαίσιο που οφείλει να μας απασχολεί.

Οι εποχές αλλάζουν. Πρέπει να αλλάξουν. Η σύγχρονη αντίληψη είναι (θα έπρεπε να είναι) αυτή πιο πάνω με τα bold.
(Οι άνθρωποι) έχουμε μόλις αρχίσει να κοιτάμε πίσω μας και να περιεργαζόμαστε τα κακάκια μας. Που και που βάζουμε και το δάχτυλο και τα δοκιμάζουμε κιόλας. Κάποια στιγμή θα συνειδητοποιήσουμε ότι αυτά βρωμάνε (θα πούμε και "μπλιαχ!") και θα αποφασίσουμε ότι πρέπει να προσέχουμε που τα παρατάμε...
Δεν είναι παρά η φυσιολογική διαδικασία της ενηλικίωσης, όλοι οι γονείς το γνωρίζουν αυτό καλύτερα από μένα.....

Απάντηση: Συνάντηση στο "Ζηνοβία"
 

Μαρία συμφωνώ με τα όσα έγραψες.

Θα επανέλθω ελπίζω και με την άποψη του ίδιου του ιδιοκτήτη για μια τέτοια εκστρατεία.

Απάντηση: Συνάντηση στο "Ζηνοβία"
 

Μετά από προσωπική συνομιλία με τον ιδιοκτήτη του "Ζηνοβία" του έχω μεταβιβάσει την σκέψη όπως αυτή έχει διατυπωθεί σε αυτό το thread. Μου έχει περιγράψει ακριβώς το σημείο από όπου γίνεται κατά καιρούς μικρή διαφυγή μαζούτ. Πρόκειτε για ένα χώρο στον οποίο υπάρχει μικρή ποσότητα σε στρώμα περίπου 5-10 εκατοστών παγιδευμένο στο εσωτερικό του ναυαγίου το οποιο έχει εναπομείνει μετά τις ενέργειες απάντλησης του μαζούτ τον πρώτο καιρό οι οποίες έχουν σχεδόν καθαρίσει το ναυάγιο. Είδε την όλη ιδέα πολύ θετικά και δεν είναι καθόλου αντίθετος με την οργάνωση μιας εκστρατείας απάντλησης και της εναπομείνασας ποσότητας. Προσφέρει όλα τα υλικά μέσα όπως το σκάφος του και το προσωπικό του για να διευκολύνθει όσο γίνεται αυτή την επιχείρηση. Επομένως εισηγούμαι συνάντηση με όσους ενδιαφέρονται για συζήτηση των λεπτομερειών και για κατάστρωση ενός σχεδίου δράσης. Όσοι έχουν ιδέες για τον τεχνικό εξοπλισμό που απαιτείται (αντλίες, σωλήνες, βυτία, βαρέλια, περιφράξεις, δικλέιδες ασφαλείας κλπ) μπορούν να μου τις μεταφέρουν.

Αντζουλή τα φώτα σου! Μπορεί μια ομάδα από δύτες διείσδυσης στο ναυάγιο και λίγη καθοδήγηση να το κάνει? Τι πρέπει να γνωρίζουμε για αυτό το project?

Απάντηση: Συνάντηση στο "Ζηνοβία"
 

Και που το είπα, ούτε μια στιγμή δεν πίστεψα πραγματικά ότι ένας επιχειρηματίας είναι δυνατόν να είναι τόσο συνεργάσιμος και τόσο ανοιχτομάτης....:eek: Έχω μείνει άφωνη :stunned:.


:thumbup:

Απάντηση: Συνάντηση στο "Ζηνοβία"
 

Να φτιαχνουμε βαλιτσες ? Σκεφτειτε ενα "Σ.Ε.Α. ΤΗΘΥΣ - Ζηνοβια 2008" πανό καπου στο ναυάγιο :)