Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ'

Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ' (http://www.scubadive.gr/forum/index.php)
-   Επικίνδυνα Περιστατικά και Καταδυτικά Ατυχήματα (http://www.scubadive.gr/forum/forumdisplay.php?f=62)
-   -   Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων» (http://www.scubadive.gr/forum/showthread.php?t=2731)

GKAM 24-06-08 16:49
Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
Σε διάφορες παρουσιάσεις, συζητήσεις και κείμενα συναντάμε περιστατικά νόσου που προέκυψαν σε καταδύσεις «εντός των πινάκων». Η κλασσική απάντηση είναι οτι δεν υπάρχει καμία εγγύηση και πως (προφανώς) το ρίσκο αυξάνει όσο βαθύτερα καταδύεται κανείς ή όσο μεγαλώνει η διάρκεια της αποσυμπίεσης. Ο μοναδικός τρόπος να είμαστε απόλυτα ασφαλείς είναι απλά να μη καταδυόμαστε. :D

Που και πού όμως εμφανίζονται περιστατικά που μας βάζουν πραγματικά σε σκέψεις όπως η περίπτωση του Philip Greenspun και του John W. Burge, Jr. (WANNA KNOW WHAT IT’S LIKE TO BE REALLY BENT?) ... Ιδίως η περίπτωση του John με εμφάνιση νόσου μετά από κατάδυση σε μέγιστο βάθος 12m...

Μια άλλη ιστορία που κυκλοφορεί στο διαδίκτυο είναι αυτή του David Pelly ο οποίος συνειδητοποίησε το χτύπημα της νόσου ενώ ολοκλήρωνε την αποσυμπίεση παρόλο που ήταν «εντός πινάκων» σε μια βαθιά βουτιά.

Η πιθανότητα της νόσου είναι κάτι που με απασχολεί αρκετά, ιδίως στις βαθιές τεχνικές καταδύσεις. Προσωπικά, γνωρίζω περί τα 15 άτομα στην Ελλάδα που καταδύονται συστηματικά σε μεγάλα βάθη (>70m) για συγκεκριμένο σκοπό και παραμένουν σε αυτά για ΒΤ από 10-25 λεπτά αναλόγως βάθους. Μέχρι στιγμής, οι 4 (!) από αυτούς έχουν σε κάποια φάση της καριέρας τους εμφανίσει νόσο (DCI Type II κυρίως) και έχουν νοσηλευτεί σε θάλαμο ευτυχώς με πλήρη ίαση. Κανένα από τα προφίλ που ακλούθησαν δεν ήταν «εκτός ορίων» και σε όλες τις περιπτώσεις μόνο ο ένας εκ των δύο εμφάνισε νόσο.

Θα με ενδιέφερε να μοιραστείτε εμπειρίες και το δικό σας (περισσότερο φιλοσοφικό) σκεπτικό για το πώς αντιμετωπίζετε το θέμα της νόσου «εντός των πινάκων» (αν φυσικά σας απασχολεί) :fioufiou:

/GKAM

fivos 24-06-08 18:11
Απάντηση: Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο GKAM (Μήνυμα 14763)
Που και πού όμως εμφανίζονται περιστατικά που μας βάζουν πραγματικά σε σκέψεις όπως η περίπτωση του Philip Greenspun και του John W. Burge, Jr. (WANNA KNOW WHAT IT’S LIKE TO BE REALLY BENT?) ... Ιδίως η περίπτωση του John με εμφάνιση νόσου μετά από κατάδυση σε μέγιστο βάθος 12m.../GKAM
O John ήταν 65 χρονών με πολλές καταδύσεις (3500) και πολλές περιόδους με επαναληπτικές καταδύσεις (ήταν και εκπαιδευτής).
Βέβαια έχεις δίκιο ότι εξακολουθεί να μας βάζει σε σκέψεις η ιστορία του, μια και η κατάδυση που πυροδότησε τα συμπτώματα ήταν μόλις στα -12μ.

Αντιγράφω ένα τμήμα της ιστορίας του που μου φάνηκε ενδιαφέρον (τα bold δικά μου):

Παράθεση:
So far, this little episode of being “bent” on a simple, shallow dive has taken over four years from my life, and I still have much more hard work in front of me. I began diving at age 13. I will be 69 next week, 11 Sept. 2001. I have logged nearly 3500 legitimate dives (many teaching), nearly 900 of which were cave dives. I did not do anything stupid or careless during my last dive to cause my “hit.” My wife and my computer dive log substantiate that.
I have never had even the slightest symptom of any kind of DCS in my entire life. So why did I get a DCS II hit, and why did I “crash” after a one-hour commercial flight when I was recovering so well? No one knows, and no one will ever know. However, I have a theory, which goes as follows.

Over a number of years, I think I accumulated minuscule amounts of N2 in my myelin tissues which you might think of as the insulation around the nerve “wires” in the central nervous system & critical to proper nerve function. You might also consider your spinal cord as a twisted bundle of myelin insulated wires integral to your CNS. I accumulated more of my technical diving (deep, long, multi-gas, multi-stage deco dives) in my later years the 20 years after I was 45 yrs old. I did more and more teaching then as I had more time for diving, which increased the frequency and accumulation of my dives.

Normally, doing 16 O/W teaching dives in 13 days, none extreme, is well within the generally accepted safety envelope with plenty of margin. Hundreds of instructors do it. 54 hrs of out-gassing is certainly considered conservative, especially following the last two dives in two days of less than 60 minutes and less than 30 fsw. And I had gone a few weeks without diving at all prior to this trip. So what happened? DAN called it “hit and run” DCS with no explanation. Personally, I think I accumulated residual N2 over a very long period of time (years) and never absolutely, totally “out-gassed” my myelin tissues. Then, on a virtual “non dive” for me, I absorbed just a teeny bit more N2 enough to cause the residual N2 in those tissues to create a “shower of microscopic bubbles” in my spinal cord inspite of an 8-minute ascent. That one, simple shallow dive put me over the top.

With 20/20 hindsight, what have I learned that I can pass on to you for your safety?
This is the purpose of my sharing this experience with you even the personal stuff, and I’m not ashamed of it if it will help you. For those of you putting more and more candles on your birthday cake, you cannot be too conservative. When I first began mixing my own Nitrox, eons ago, Nitrox was a dirty word in the O/W community but it was common, and pure 02 was a standard in the deco procedures of our cave diving community. Frank Howard and I even went up to Terrytown, New York to Dr. Bill Hamilton’s home and engaged him to work with us in developing a “conservative” breathing mix catalog & philosophy for our ages which we incorporated into all our diving primarily for cave diving but for open water as well. It is well known that some folks on Bonaire would not dive with me. I was a “pain in the ass on conservatism” and went overboard on “being prepared.” Thank God I was. Also, looking back 20/20, Polly and I were prepared at our home, and we did everything right under the circumstances first aide wise. We had a full ‘80’s of 02 on hand, and Polly did exactly the right thing.

However, I should have insisted the physician put me in the chamber immediately rather “observe” me for recurring neurological symptoms. I think he (and I) erred seriously. The immediate 02 at my home gave me temporary and very misleading recovery symptoms. With my experience, I should have known better and insisted on immediate chamber treatment rather than “observation.” Who knows how many myelin cells were damaged beyond repair in that time? No one. My gut tells me that immediate chamber treatment would have changed my life. Point: If you have a “hit” and 02 relieves the symptoms, don’t think you are cured: stay on the 02 get to a chamber!!
Τώρα στο φιλοσοφικό κομμάτι που λες, προσπαθώ να είμαι πιο συντηρητικός όσο μεγαλώνω (έχω πιάσει ήδη τα 43), κάνω όσο μπορώ λιγότερες επαναληπτικές βουτιές κι οι περισσότερες βουτιές μου είναι ρηχά (μέχρι -25).
Αν μπορούσα να γεμίζω πιο εύκολα, θα έκανα σίγουρα τις πρισσότερες από αυτές τις ρηχές βουτιές με Nitrox.

Τελείως φιλοσοφικά τώρα (το λέω συχνά και στους δικούς μου ανθρώπους για να το θυμούνται): Αν μου συμβεί κάτι σε κατάδυση, τουλάχιστον το έχω ευχαριστηθεί όσο δεν παίρνει, έχω γνωρίσει ένα καινούργιο κόσμο που άλλαξε τη ζωή μου και την οπτική μου - δεν θα έχω πάει άδοξα όπως π.χ. σε ένα αυτοκινητιστικό.

Υπάρχει σίγουρα ένα ρίσκο, αλλά μπροστά στη μαγεία της κατάδυσης λέω: ΝΑΙ αξίζει τον κόπο ! :geia:

Skipper 24-06-08 19:34
Απάντηση: Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο fivos (Μήνυμα 14765)
... Αν μου συμβεί κάτι σε κατάδυση, τουλάχιστον το έχω ευχαριστηθεί όσο δεν παίρνει, έχω γνωρίσει ένα καινούργιο κόσμο που άλλαξε τη ζωή μου και την οπτική μου - δεν θα έχω πάει άδοξα όπως π.χ. σε ένα αυτοκινητιστικό.
Υπάρχει σίγουρα ένα ρίσκο, αλλά μπροστά στη μαγεία της κατάδυσης λέω: ΝΑΙ αξίζει τον κόπο ! :geia:
Κάθε μέρα κάνω 26 χλμ με την μηχανή μου πήγαινε - έλα στη δουλειά. Αν όχι κάθε μέρα, μια στις τρεις θα γίνει κάποια μικροστραβή που θα μου θυμήσει πόσο ευάλωτος - και συνάμα τυχερός είμαι που γυρίζω σπίτι μου εντάξει. Μπροστά στον καθημερινό αυτόν κίνδυνο - που βεβαίως επέλεξα - οι καταδύσεις δεν με φοβίζουν.
Δεν με πτοεί το βάθος και δεν τρελαίνομαι αν ξεπεράσω τον χρόνο "0". Δεν βγαίνω από την κάθε βουτιά λέγοντας μέσα μου "άντε πάλι τα καταφέραμε - άγιο είχαμε κλπ." Απεναντίας απολαμβάνω κάθε στιγμή της κάθε μου βουτιάς αλλά παράλληλα είμαι προετοιμασμένος για την στιγμή που θα χρειαστεί να σηκώσω το τηλέφωνο και να πάρω το 7216166 (ΝΝΑ).

Physalia 24-06-08 19:37
Απάντηση: Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
Πολύ πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά....

Ομολογώ ότι η ιδέα να "χτυπηθώ" κάνοντας μια βουτιά εντός ορίων ήταν κάτι που λίγο καιρό πριν θα αντιμετώπιζα μάλλον ειρωνικά.
Μου συνέβη όμως κάτι που μου άλλαξε αρκετά τη νοοτροπία. Αυτό το κάτι ήταν ότι μετά από κάποια βουτιά -άψογα σχεδιασμένη και εκτελεσμένη κατά τη γνώμη μου- ένιωσα κάποια περίεργα μουδιάσματα στο χέρι μου.
Εννοείται ότι ...μέτρησα όλη τη λίστα συμπτωμάτων του DCI denial μέσα στα πρώτα 5 λεπτά αυτής της ιστορίας! Τελικά όμως, και εκ των υστέρων χαίρομαι πολύ γι' αυτό, αποφάσισα να το αντιμετωπίσω σαν νόσο, εισπνέοντας το εμπλουτισμένο μίγμα που είχα μαζί μου και επικοινωνώντας με το ΝΝΑ.

Αποδείχτηκε τελικά ότι το περιστατικό δεν ήταν νόσος. Αρχικά επιφυλασσόμουν ως προς αυτό μέχρι που κάποια στιγμή ένιωσα ακριβώς το ίδιο μούδιασμα χωρίς να έχει προηγηθεί κατάδυση για αρκετό καιρό οπότε και το σιγούρεψα.

Παρόλ' αυτά η όλη ιστορία αποδείχθηκε πολύ ψυχωφελής για μένα διότι για πρώτη φορά στη ζωή μου ασχολήθηκα σοβαρά με την κατανόηση των συμπτωμάτων, διάβασα, μίλησα με γιατρούς, απομυθοποίησα καταστάσεις, συνειδητοποίησα πόσο εκτεθειμένοι είμαστε ως έλληνες δύτες και γενικά πήρα ένα καλό μάθημα αντίστοιχο του να είχα πράγματι πάθει νόσο.

Όλα είναι δυνατά, το θέμα είναι πόσο έτοιμοι είμαστε να τα αντιμετωπίσουμε, είτε έρθει είτε όχι η ώρα να το αποδείξουμε......

DimitrisK 25-06-08 06:56
Απάντηση: Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Skipper (Μήνυμα 14769)
Κάθε μέρα κάνω 26 χλμ με την μηχανή μου πήγαινε - έλα στη δουλειά. Αν όχι κάθε μέρα, μια στις τρεις θα γίνει κάποια μικροστραβή που θα μου θυμήσει πόσο ευάλωτος - και συνάμα τυχερός είμαι που γυρίζω σπίτι μου εντάξει. Μπροστά στον καθημερινό αυτόν κίνδυνο - που βεβαίως επέλεξα - οι καταδύσεις δεν με φοβίζουν.
Σκέψου να έτρεχες και σε πίστα. 'Οπως και να έχει οι πιθανότητες να την πάθεις με μηχανή είναι απείρως περισσότερες από νόσο στα καλά καθούμενα. Είναι σα να λες κάνω μια πολύ καλή ζωή και θα πάθω καρδιακό επεισόδιο. Δεν είναι αδύνατο αλλά πολύ απίθανο.
Και στην τελική όποιος φοβάται κάθεται σπίτι και κοιμάται.

akef 25-06-08 08:56
Απάντηση: Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο GKAM (Μήνυμα 14763)
Σε διάφορες παρουσιάσεις, συζητήσεις και κείμενα συναντάμε περιστατικά νόσου που προέκυψαν σε καταδύσεις «εντός των πινάκων». Η κλασσική απάντηση είναι οτι δεν υπάρχει καμία εγγύηση και πως (προφανώς) το ρίσκο αυξάνει όσο βαθύτερα καταδύεται κανείς ή όσο μεγαλώνει η διάρκεια της αποσυμπίεσης. Ο μοναδικός τρόπος να είμαστε απόλυτα ασφαλείς είναι απλά να μη καταδυόμαστε. :D

Που και πού όμως εμφανίζονται περιστατικά που μας βάζουν πραγματικά σε σκέψεις όπως η περίπτωση του Philip Greenspun και του John W. Burge, Jr. (WANNA KNOW WHAT IT’S LIKE TO BE REALLY BENT?) ... Ιδίως η περίπτωση του John με εμφάνιση νόσου μετά από κατάδυση σε μέγιστο βάθος 12m...

Μια άλλη ιστορία που κυκλοφορεί στο διαδίκτυο είναι αυτή του David Pelly ο οποίος συνειδητοποίησε το χτύπημα της νόσου ενώ ολοκλήρωνε την αποσυμπίεση παρόλο που ήταν «εντός πινάκων» σε μια βαθιά βουτιά.
Οι πίνακες αποσυμπίεσεις όπως και οι ώρες μηδέν όπως ξέρεις πολύ καλύτερα από εμένα είναι προϊόν στατιστικής μελέτης. Αυτό νομίζω τα λέει όλα!!!

Παράθεση:
Η πιθανότητα της νόσου είναι κάτι που με απασχολεί αρκετά, ιδίως στις βαθιές τεχνικές καταδύσεις. Προσωπικά, γνωρίζω περί τα 15 άτομα στην Ελλάδα που καταδύονται συστηματικά σε μεγάλα βάθη (>70m) για συγκεκριμένο σκοπό και παραμένουν σε αυτά για ΒΤ από 10-25 λεπτά αναλόγως βάθους. Μέχρι στιγμής, οι 4 (!) από αυτούς έχουν σε κάποια φάση της καριέρας τους εμφανίσει νόσο (DCI Type II κυρίως) και έχουν νοσηλευτεί σε θάλαμο ευτυχώς με πλήρη ίαση. Κανένα από τα προφίλ που ακλούθησαν δεν ήταν «εκτός ορίων» και σε όλες τις περιπτώσεις μόνο ο ένας εκ των δύο εμφάνισε νόσο.
Όπως έχει παρατηρήσει δεν έχει σημασία αν κάνεις μια recreational ή μια technical βουτιά. Όσον αφορά το θέμα πινάκων το ρίσκο είναι περίπου το ίδιο. Οπότε η πιθανότητα της νόσου δεν θα έπρεπε να σε απασχολεί μόνο στις τεχνικές καταδύσεις αλλά και στις ερασιτεχνικές σου.

Παράθεση:
Θα με ενδιέφερε να μοιραστείτε εμπειρίες και το δικό σας (περισσότερο φιλοσοφικό) σκεπτικό για το πώς αντιμετωπίζετε το θέμα της νόσου «εντός των πινάκων» (αν φυσικά σας απασχολεί) :fioufiou:

/GKAM
Εγώ γενικά εμπειρίες τέτοιου είδους δεν έχω και εύχομαι ποτέ να μην αποκτήσω.
Λογική μου όμως είναι οτι η Κατάδυση (rec or tec) είναι ένα extreme sport και σαν κάθε extreme sport έχει αυξημένο δείκτη επικυνδινότητας είτε εντός/είτε εκτός ορίων. Άλλωστε όπως είπα το μέγεθος είναι στατιστικό οπότε το τι είναι εντός και τι εκτός ορίων πάλι σχετικό είναι, αφού έχουμε δεί αρκετές φορές τους πίνακες να αλλάζουν και ίσως στο μέλλον να ξανα-αλλάξουν!!!. Απο εκεί και πέρα δέχομαι αυτό το επιπλέον ρίσκο και συνεχίζω να βουτάω.
Βέβαια εγώ μιλάω εκ του ασφαλούς. Δεν ξέρω αν αύριο/μεθαύριο που θα κάνω οικογένεια ίσως επανεκτιμίσω την όλη κατάσταση και αποφασίσω οτι δεν αξίζει το ρίσκο.
Ίσως τότε να μην οδηγώ, να μην μπαίνω σε αεροπλάνα κλπ κλπ ;)

GKAM 25-06-08 09:35
Απάντηση: Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο akef (Μήνυμα 14791)
Οι πίνακες αποσυμπίεσεις όπως και οι ώρες μηδέν όπως ξέρεις πολύ καλύτερα από εμένα είναι προϊόν στατιστικής μελέτης. Αυτό νομίζω τα λέει όλα!!!
Δε νομίζω πως η ιστορία «τα λέει όλα» έτσι απλα, ιδίως αν δείς μελέτες με τις πιθανότητες. Από όσα έχω διαβάσει, οι πιθανότητες εμφάνισης νόσου σε καταδύσεις αναψυχής χωρίς αποσυμπίεση, και κάτω από ιδανικές συνθήκες είναι γύρω στο 0,03% αλλά μπορεί να ανέβουν στο 0,3% σε κάποιες περιπτώσεις. Οι δύτες του USN, καταδύονται με πλάνα που φέρουν <2% πιθανότητα εμφάνισης ήπιας μορφής νόσου και <0,1% βαριάς μορφής.

Άρχισε τώρα να πολλαπλασιάζεις τις καταδύσεις σου με τις πιθανότητες και δες πόσο άνετος είσαι καθώς μετακινείται η υποδιαστολή...:D

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο akef (Μήνυμα 14791)
Όπως έχει παρατηρήσει δεν έχει σημασία αν κάνεις μια recreational ή μια technical βουτιά. Όσον αφορά το θέμα πινάκων το ρίσκο είναι περίπου το ίδιο.
Εδώ πάλι θα διαφωνήσω μερικώς. Το ότι δεν έχει σημασία αν κάνεις recreational ή μια technical βουτιά, το δέχομαι μόνο ως προς το ότι και στις δυο περιπτώσεις υπάρχει το ρίσκο εμφάνισης νόσου. Αυτό όμως δεν είναι σε καμία περίπτωση το ίδιο και αυξάνει σχεδόν εκθετικά με το βάθος, την διάρκεια της κατάδυσης ή/και αποσυμπίεσης.

Δεν είμαι τρομολάγνος ούτε προσπαθώ να σοκάρω κανέναν. Απλά με ενδιαφέρει να διαβάσω το σκεπτικό ή εμπειρίες τρίτων. Η πιθανότητα νόσου είναι πραγματικότητα, ιδίως στις τεχνικές καταδύσεις και είναι κάτι που επιβάλλεται να έχουμε ξεκάθαρο μέσα μας από τη στιγμή που αποφασίζουμε να ασχοληθούμε συνειδητά με αυτές.

/GKAM

Andreas Triantopoulos 25-06-08 09:47
Απάντηση: Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
my two cents...

Έχοντας 4τραψήφιο ασφαλή αριθμό καταδύσεων και (θέλω να πιστεύω) πλήρη συναίσθηση των κινδύνων κάνω τρία πράγματα:

1. Προσπαθώ να αντιμετωπίζω – ψυχολογικά – το θέμα denial. Πριν καταδυθώ κάνω πάντα μία λίστα των σημείων του σώματος μου που πονάω ή κάτι δεν είναι 100%, ώστε όταν βγώ και κάτι πονάει να μην τρελαθώ. Κάνω επίσης πάντα το visualizationτης αντιμετώπισης καταδυτικού ατυχήματος, δικό μου ή άλλου.
2. Προετοιμάζομαι (ειδικά για τις βαθιές και decoβουτιές) με καλό ύπνο, ενυδάτωση και ξεκούραση.
3. Σχεδιάζω τις βαθιές και decoκαταδύσεις προσθέτοντας (πολύ) χρόνο και οξυγόνο στο πλάνο. Για παράδειγμα σε μία κατάδυση 25’@45μ η αποσυμπίεση θα γίνει με ΕΑΝ50 αλλά σε χρόνους αέρα.

fin 25-06-08 09:53
Απάντηση: Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο GKAM (Μήνυμα 14763)
Θα με ενδιέφερε να μοιραστείτε εμπειρίες και το δικό σας (περισσότερο φιλοσοφικό) σκεπτικό για το πώς αντιμετωπίζετε το θέμα της νόσου «εντός των πινάκων» (αν φυσικά σας απασχολεί) :fioufiou:

/GKAM
Λιγο ξεφυγαμε νομιζω.
Δυστυχως οι περισοτεροι (καπως και γω) απωθουν στο ασυνειδητο την πιθανοτητα της νοσου εντος πινακων. Η πιθανοτητα εχει δικαια υποβιβαστει απο την ψυχαγωγικη εκπαιδευση για να μην επηρεαζει τους αρχαριους με τον απειροελαχιστο συντελεστη της, ομως δεν θα επρεπε να ειναι ταμπου.
Ενταξει! Εγω εγω τα παω καλα με το φιλοσοφικο σκεπτικο ;) οποτε εχω να πω. Πρεπει να πω οτι ανηκω στους ατυχους που ακομα δεν ειχαν συμπτωμα στη ζωη τους. Λεω ατυχους γιατι αυτο με κατατασει στη μεγαλη μαζα των συνειδησεων "καλα σε μενα θα γινει αυτο;".
Οι γνωστοι μου που το εχουν περασει ειναι πιο ψυχικα ετοιμοι να το δεχτουν να το αντιμετωπισουν και να το αναγνωρισουν.
Καποιες φορες που παρασυρθηκα και παραβιασα για λογους ασφαλειας αλλων (σε ξεναγηση) στοιχειωδεις κανονες ομολογω πως για 24 ωρες.
Γνωριζω οτι ο λογος που δε μου συνεβη δεν συνισταται καθαρα στην ευλαβικη τηρηση των πινακων (ποιων απο ολους αλλωστε) γιατι στην αρχη ειδικα της καριερας μου προτιμουσα κατι ινδιανικα επιθετικους us navy.
Βλεπεται σα παιδι και γω ηθελα να με "βολευουν".
Τωρα πλεον ενα τετοιο συμπτωμα (ελαφρας μορφης) δε θα με απογοητευε τοσο για τις συνεπειες, οσο για το τερματισμο αυτης της καλης αντιδρασης του σωματος μου στις μεταβολες πιεσης.
Ομως ας μην επηρεαζομαστε ψυχικα απο την βαρυτητα μιας εντος πινακων νοσου, που με σωστο προγραμματισμο θα θεραπευτει ευκολα ακομα και στην Ελλαδα. Παρατηρω οτι εχουμε μεγαλυτερες ελλειψεις σε θεματα τηρησης διαδικασιων σε ακομα και τις ,πιο "ψυχαγωγικης" μορφης, καταδυσεις. Σε αυτες ειναι που υπαρχουν πιθανοτητες λογω χαλαροτητας να συμπεσουν παραγοντες για δυσαρεστη κατασταση (αλλη κουβεντα αυτη).
Να ειμαστε παντα βεβαιοι, οτι φτανουμε την ομαδικοτητα και υπευθυνοτητα μας στο επιπεδο που βρισκεται η τεχνικη μας καταρτιση (την οποια ξετιναζουμε κυριως για προσωπικη ασφαλεια).
Το ρισκο απο "κολημενα γραναζια" μιας ομαδας ειναι σαφως μεγαλυτερο απο την ψιλοχαοτικη ᾱντιδραση του σωματος μας (ποσο να την ελεγξεις αλλωστε).

fin 25-06-08 10:01
Απάντηση: Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο GKAM (Μήνυμα 14793)
Η πιθανότητα νόσου είναι πραγματικότητα, ιδίως στις τεχνικές καταδύσεις και είναι κάτι που επιβάλλεται να έχουμε ξεκάθαρο μέσα μας από τη στιγμή που αποφασίζουμε να ασχοληθούμε συνειδητά με αυτές.
/GKAM
Αυτο θα ηταν το copy paste μου αν ειχες ενταξει το thread στην ενοτητα τεχνικης καταδυσης. Ευτυχως η τεχνικη καταδυση ετσι οπως υλοποιειται στη πραξη (σαν new style) δεν εχει μεγαλη σχεση με ακραια περιβαλοντα αλλα με χρηση προιοντων ακραιου κοστους. Κατα συνεπεια ναι μεν χρειαζεται η συνειδηση του ρισκου αλλα ο πραγματικος κινδυνος ειναι χαμηλοτερος του αναμενομενου.

eye love scuba 25-06-08 11:54
Απάντηση: Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
Καμια φόρα ειναι σχεδόν αδύνατο να διακρίνει κανείς αν κάτι είναι νόσος ή όχι. Εδώ παίζει και η δοκιμαστική θεραπεία σε θάλαμο, αλλά ενίοτε ούτε έτσι βγαίνει άκρη.
Τώρα αν κάποιος παρουσιάσει συμπτώματα μετά από μία ρηχή κατάδυση, π.χ. 12μ, καλό είναι να σκεφτεί κανείς μεταξύ άλλων και την εμβολή ή το PFO. H εμβολή μπορεί αν συμβεί και σε δύτη έμπειρο που π.χ. καπνίζει και κάποια στιγμή αναπτύσει μία εμφυσηματική φυσσαλίδα στον πνεύμονα. Το PFO το είχε πάντα. Σε άλλο post θα αναφέρω κάποιους μηχανισμούς που μπορούν να προκαλέσουν νόσο και με τι συμπτώματα ανάλογα με την αιτία βάσει πραγμάτων που έχω διαβάσει στη βιβλιογραφία (τώρα είμαι "εκτός" και δεν έχω πρόσβαση στον υπολογιστή μου).

neokles 25-06-08 12:25
Απάντηση: Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
Φυσικά και με απασχολεί η νόσος εντός των πινάκων και θα έπρεπε να μας απασχολεί όλους

Πρόληψη:
Τα μέτρα που παίρνω είναι:

Προσπαθώ οι καταδύσεις μου να μην είναι κάτω από τα 25 χωρίς να υπάρχει λόγος

Η καλή προετοιμασία (νερό, ύπνος, αποχή από αλκοόλ) και η χρήση συντηρητικών πινάκων και Dive Computer.

Από αυτές τις παραπάνω τιμές αφήνω κάποια λεπτά «καβάντζα» ενώ σε κάθε βουτιά κάτω από τα 15 μέτρα γίνονται και βαθιές στάσεις (18,12, 9, 5) διαδοχικά με μεγαλύτερη την κλασική στα 5μ για 3λ η οποία γίνεται σε κάθε κατάδυση. Ανάδυση με 8-10μ/λ

Ακούω το σώμα μου πριν και μετά και καταγράφω τα υπάρχοντα προβλήματα προκειμένου να μην υπάρχει χώρος για DCS denial.

Φροντίζω η κατάδυση να είναι σχεδιασμένη για να κάνει την τήρηση του πλάνου (ή του «πλάνου») όσο γίνεται πιο εύκολη (προστασία από κρύο, επαρκέστατη ποσότητα αέρα, σημεία αναφοράς, χρήση σημαδούρας ή DSMB) και να είναι πάντα μέσα στα πλαίσια της εμπειρίας και της εκπαίδευσής που έχω και εγώ και το ζευγάρι μου.

Ενημερώνομαι για τις εξελίξεις στην κατάδυση.

Έχω επίγνωση της ασχετοσύνης μου και τις απειρίας μου ενώ από την άλλη σέβομαι το μεγαλείο της θάλασσας

Δεν κάνω παρέα με τον skipper!

Τι δεν έχω κάνει ακόμα:
Δεν έχω μαζί μου οξυγόνο. Είναι κάτι που έχει μπει στις προτεραιότητες ιδιαίτερα όσο κάνω βουτιές σε απομακρυσμένα μέρη (βλέπε κάτι camping στην Μυλοκοπή που μόνο μέχρι να εξηγήσεις που είσαι…νυν απολύεις τον δούλο σου Δέσποτα)

Για το φιλοσοφικό κομμάτι της κουβέντας:
Ναι η κατάδυση είναι από τα πιο ασφαλή hobby και Ναι το κάνω γνωρίζοντας ότι είμαι πιο ασφαλής από ότι όταν είμαι στην παραλιακή Κυριακή ξημερώματα (αν και κατάδυση και παραλιακή συνήθως συνδυάζονται). Αυτό όμως όσο κάνω τα παραπάνω. Όταν θα αρχίσω να φτιάχνω δικούς μου κανόνες και αλλάζω τα όρια και τις διαδικασίες σε κάτι που απλά με βολεύει τότε δεν θα είμαι ασφαλής. Ευτυχώς υπάρχουν άνθρωποι που με έχουν βοηθήσει να μην τελώ σε άγνοια και ευτυχώς που γίνονται συζητήσεις σαν αυτή που μας κρατούν σε εγρήγορση. Άλλωστε δεν βουτάω για να είμαι στα «κόκκινα» βουτάω έτσι ώστε να μπορέσω να βουτάω για πολλά χρόνια ακόμα. Αν το φέρει ο γιαραμπής το μόνο μου άγχος (πραγματικά) είναι να μπορέσω να ξανα-βουτήξω σύντομα. Ελπίζω αυτό το άγχος να με κάνει να πάρω τηλέφωνο και όχι το αντίθετο.

Thanos 25-06-08 13:16
Απάντηση: Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
Το πρόβλημα είναι ότι ακόμα και για τις rec βουτιές οι χρόνοι που δίνουν οι πίνακες είναι διαφορετικοί μεταξύ τους... αν συγκρίνουμε πχ τον US Namy με αυτούς της Padi, θα δούμε διαφορά. Σίγουρα όσο πιο βαθειά κατυδόμαστε τόσο μεγάλυτερη αβεβαιότητα υπάρχει και άρα τόσο μεγαλύτερο ποσοστό σφάλματος. Επίσης είναι εκεί όπου τα διάφορα μοντέλα (Buhlmann,VPM κλπ) και οι πίνακες που στηρίζονται σε τέτοια μοντέλα διαφέρουν πάρα πολύ.

Τι κάνω;;

Προσπαθώ να κάνω τις rec βουτιές μου με χρήση EAN32 σε χρόνους αέρα, σε βουτιές κάτω των 35μ έχω αρκετές φορές και ένα EAN50 μαζί μου για τα τελευταία μέτρα και γενικά προσπαθώ να είμαι πιο συντηριτικός απ' ότι ήμουν πριν 5 ή 6 χρόνια

dimitri 25-06-08 14:00
Απάντηση: Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Thanos (Μήνυμα 14803)
Προσπαθώ να κάνω τις rec βουτιές μου με χρήση EAN32 σε χρόνους αέρα, σε βουτιές κάτω των 35μ έχω αρκετές φορές και ένα EAN50 μαζί μου για τα τελευταία μέτρα και γενικά προσπαθώ να είμαι πιο συντηριτικός απ' ότι ήμουν πριν 5 ή 6 χρόνια
Συγνώμη αν είναι λίγο χαζή η ερώτηση (δεν έχω εμπειρία ή εκπαίδευση σε ΕΑΝ), αλλά σκέφτομαι αν το 32% Ο2 επηρρεάζει μακροπρόθεσμα στο CNS

geogeo 25-06-08 14:05
Απάντηση: Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Thanos (Μήνυμα 14803)
....και γενικά προσπαθώ να είμαι πιο συντηριτικός απ' ότι ήμουν πριν 5 ή 6 χρόνια
Ε βέβαια, αφού σε πήραν τα χρόνια .... :p

Andreas Triantopoulos 25-06-08 15:31
Απάντηση: Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο dimitri (Μήνυμα 14805)
Συγνώμη αν είναι λίγο χαζή η ερώτηση (δεν έχω εμπειρία ή εκπαίδευση σε ΕΑΝ), αλλά σκέφτομαι αν το 32% Ο2 επηρρεάζει μακροπρόθεσμα στο CNS
Όχι Δημήτρη. Η τοξικότητα ΚΝΣ δεν είναι μακροπρόθεσμο φαινόμενο, έχει να κάνει με υψηλές μερικές πιέσεις του οξυγόνου.

dimitri 25-06-08 15:44
Απάντηση: Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
ΟΚ, thanks :thumbup:

Δίαβαζα κάμποση ώρα τώρα πράγματα σχετικά με ΕΑΝ και αρχίζω να μπαίνω στο νόημα.

Απλά διαβάζοντας για το ατύχημα του John W. Burge, Jr σκέφτηκα μήπως και με ΕΑΝ υπάρχει πιθανότητα να φορτώσει ο οργανισμός σταδιακά και να έχουμε μελλοντικό πρόβλημα.

MICHALIS 25-06-08 18:00
Απάντηση: Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
Οταν εκανα την προγραμματισμενη επισκεψη στο Τμημα Υπερβαρικης Ιατρικης στον Αγιο Παυλο Θεσσαλονικης (τον μοναδικο θαλαμο στα μερη μας) , κατα την διαρκεια των μαθηματων για το 3ο αστερι CMAS EOYΔAATK , ο διευθυντης του τμηματος Κος Μεσημερης μας δηλωσε οτι απο καθε μια βουτια που κανουμε , οσο και να εχουμε τηρησει τους κανονες και τους χρονους , ειτε χρειαστηκαμε ειτε οχι αποσυμπιεση , παντα μενει μεσα στο κυκλοφορικο μας ενα απειροελαχιστο δειγμα φυσσαλιδας . Με χιουμορ συνδιασμενο με ευχαριστο κυνισμο (αν γινεται κατι τετοιο) μας δηλωσε το κλασσικο : Καθε βουτια ειναι μια επιταγη κλπ κλπ κλπ .
Ετσι πιστευω , πως απλα δεν ειμαστε ποτε σιγουροι για το τι μπορει να προκυψει , απλα πρεπει να τηρουμε οσο γινεται περισσοτερο τους ευρυτερους κανονες , οχι μονον κατα την διαρκεια της καταδυσης , αλλα και αυτους που αφορουν την φυσικη μας κατασταση , την χρηση αλκοολ και γενικοτερα ουσιων (και φαρμακων) , την σωματικη καταπονηση πριν και μετα την καταδυση , την συνεχη ενυδατωση του οργανισμου μας κλπ κλπ για να ειμαστε οσο γινεται πιο σιγουροι για την ασφαλεια μας.

Χρηστος Ευθυμιου 25-06-08 19:46
Απάντηση: Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
Από τότε που ξεκίνησα να καταδύομαι υπάρχει αυτό το ερώτημα και η απάντηση είναι, ναι μπορεί να συμβεί, ολοένα και ποιο σπάνια αφού οι πίνακες έχουν αλλάξει μερικές φορές προς το καλύτερο με την τελευταία σημαντική αλλαγή το 2000 από τον Dr. Max Hahn.

Θέλω να προσθέσω πως έχω βουτήξει με διαφορετικούς πίνακες που αν τους συγκρίνω με τους πίνακες που χρησιμοποιώ σήμερα (DECO 2000 του Dr. Max Hahn) τον οποίο θεωρώ από τους ποιο ολοκληρωμένους πίνακες, ανατριχιάζω, διότι όπως θα δείτε και στα παραδείγματα ποιο κάτω στο παρελθόν βουτούσα (βουτούσαμε τότε) με ελλιπείς στάσεις και με μικρούς χρόνους αποσυμπίεσης, μεγάλη ταχύτητα ανόδου 18m / min, απλά διότι στην δεκαετία του 70 αυτά ήταν τα στάνταρ. Δεν έπαθα όμως τίποτε, τουλάχιστον έτσι νομίζω, είναι όμως έτσι??

Σύγκριση πινάκων που χρησιμοποίησα όταν άρχισα να καταδύομαι με τον πίνακα που χρησιμοποιώ σήμερα (για καταδύσεις με αέρα). Το προφίλ είναι τυχαία επιλογή.

Α) παράδειγμα:
  • 1974 - 1984 Πίνακας LA SPIROTECHNIQUE (Ταχύτητα ανόδου όχι μεγαλύτερη των 17m / min).
  • Προφίλ βουτιάς
  • 30m / 35 min. αποσυμπίεση 3min / 3 m
Β) παράδειγμα:
  • Από το 2000 και μετά με τον πίνακα DECO 2000 Dr. Max Hahn (Ταχύτητα ανόδου όχι μεγαλύτερη των 10m / min).
  • Προφίλ βουτιάς
  • 30m / 36min (35min δεν έχει) αποσυμπίεση 6min / 6m, 15min / 3m.
Συμφωνείτε, υπάρχει τρομακτική απόκλιση σε ότι αφορά στάσεις και χρόνους αποσυμπίεσης.

Η προσωπική μου εμπειρία

Πριν 3 χρόνια σε μια εξέταση των ματιών μου και χωρίς ο οφθαλμίατρος να γνωρίζει ότι εγώ καταδύομαι, διέγνωσε φυσαλίδες και στα δύο μου μάτια οι οποίες μάλιστα έχουν επηρεάσει αρνητικά την όραση μου. Το επόμενο που μου είπε ήταν “εσείς πρέπει να καταδύεστε πολλά χρόνια και σε μεγάλα βάθη”. Παρ' ότι, ποτέ δεν είχα την παραμικρή ενόχληση αποδείχτηκε τελικά πως κάτι μου συνέβη στην κατάδυση το οποίο όπως αποδείχτηκε εκ των υστέρων δεν έγινε αμέσως αντιληπτό την ώρα που συνέβη αλλά πολύ αργότερα. Ήταν ίσως ατύχημα “εντός των πινάκων” ? μπορεί.

Αλλο ένα σημείο που έχει αποδειχτεί στατιστικά και παρατηρείτε πολύ ποιο συχνά σε αυτοδύτες από ότι στον υπόλοιπο πληθυσμό, είναι η οστεονέκρωση κυρίως στα γόνατα. Και σ' αυτή την περίπτωση τα συμπτώματα εμφανίζονται πολύ αργότερα και σε μεγάλη ηλικία. Τα αίτια βέβαια δεν είναι μόνο οι καταδύσεις, υπάρχει και η προδιάθεση , η κληρονομικότητα κ.λ.π., αλλά οι καταδύσεις συμβάλουν σε μεγάλο βαθμό στην επιδείνωση και την εμφάνιση του προβλήματος.

Φιλοσοφικά το θέμα το βλέπω όπως μέχρι τώρα, προσπαθώ να έχω πάντα καλή φυσική κατάσταση, να παρακολουθώ την εξέλιξη και να προσαρμόζομαι στα καινούρια δεδομένα, προσπαθώ να μην παραβιάζω χρόνους και βάθη αποσυμπίεσης μειώνοντας έτσι το ρίσκο στο ελάχιστο δυνατό και ελπίζω να μην μου συμβεί ποτέ κάτι σοβαρό.

akef 26-06-08 09:06
Απάντηση: Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο GKAM (Μήνυμα 14793)
Δε νομίζω πως η ιστορία «τα λέει όλα» έτσι απλα, ιδίως αν δείς μελέτες με τις πιθανότητες. Από όσα έχω διαβάσει, οι πιθανότητες εμφάνισης νόσου σε καταδύσεις αναψυχής χωρίς αποσυμπίεση, και κάτω από ιδανικές συνθήκες είναι γύρω στο 0,03% αλλά μπορεί να ανέβουν στο 0,3% σε κάποιες περιπτώσεις. Οι δύτες του USN, καταδύονται με πλάνα που φέρουν <2% πιθανότητα εμφάνισης ήπιας μορφής νόσου και <0,1% βαριάς μορφής.

Άρχισε τώρα να πολλαπλασιάζεις τις καταδύσεις σου με τις πιθανότητες και δες πόσο άνετος είσαι καθώς μετακινείται η υποδιαστολή...:D
Γιώργο ακριβώς αυτό είναι το θέμα, κι αυτό τουλάχιστον κατάλαβα εγώ από το ερώτημά σου. Δεν τίθεται θέμα πιθανοτήτων ή οχι, όταν καταδύεσαι!!!
ΠΑΝΤΑ μα ΠΑΝΤΑ υπάρχει πιθανότητα για DCI είτε εντός, είτε εκτός πινάκων, είτε rec είτε tec. Το 0,03 με το 0,3 και το 3 ή το 30 για μένα είναι το ίδιο και το αυτό!!! Σε όλες τις περιπτώσεις υπάρχει πιθανότητα DCI!!!

Εγώ σαν δύτης (θέλω να πιστεύω συνειδητοποιημένος) είτε κάνω rec είτε tec γνωρίζω οτι μπορεί να βγώ με DCI γιατί, είναι ανάδρομος ο ερμής και μου έκατσε το 0,3% που λές. Αυτό σαν ποσοστό το αποδέχομαι όπως αποδέχομαι και το 3% στις τεχνικές καταδύσεις μου.

Εννοείται οτι δεν θα ακολουθήσω ένα προφίλ με 30% πιθανότητες για DCI όπως επίσης προσπαθώ σε κάθε βουτιά το 0,03 να το 3x10-N.

Και εδώ να θέσω ένα ερώτημα στους "καινούριους OW". Σας είπαν ποτέ κατά την διάρκεια των μαθημάτων για το 0,03% που λέει ο GKAM ή σας είπαν οτι η κάτάδυση είναι απολύτως ασφαλές σπορ αν δεν ξεπεράσεις τους χρόνους μηδέν???
Γιατί όταν το έκανα εγώ το σχολείο πριν 10 χρόνια περίπου κάτι μας είπαν απέξω-απέξω (βεβαίως-βεβαίως) !!!!



[/quote]

neokles 26-06-08 09:45
Απάντηση: Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
Στην τεχνική κατάδυση το ρίσκο γιατί είναι μεγαλύτερο; Θεωρητικά είτε πας στα 100 είτε στα 35μ ο πίνακας σε βάζει στην επιφάνεια με συγκεκριμένα επίπεδα αζώτου. Άρα όσο μπορεί να πέσει έξω ο πίνακας για tec μπορεί να πέσει έξω και ο rec πίνακας.. Τίγκα στο άζωτο με τους μεν τίγκα στο άζωτο με τους δε.

Μια εξήγηση θα ήταν αν οι πίνακες τεχνικής κατάδυσης ήταν κατά τεκμήριο πιο επιθετικοί, έτσι είναι; Μια άλλη εξήγηση θα ήταν η φόρτιση των «αργών» ιστών που αν θυμάμαι καλά σε προηγούμενο post τους είχαμε πιο «ύποπτους» για non deserved DCS. Βέβαια μπορεί να είναι στατιστικό το νούμερο και να υπάρχει διαφορά διότι ο τεχνικός δύτης έχει περισσότερες διαδικασίες να ακολουθήσει (και άρα να κάνει λάθος). Τι ισχύει τελικά;

dimitri 26-06-08 10:00
Απάντηση: Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
Δεν θυμάμαι στο OW να μιλήσαμε για ποσοστά και πιθανότητες (μπορεί βέβαια και να έγινε) αλλά θυμάμαι ότι υπήρχε έντονη "πλύση" εγκεφάλου για να τηρούνται ευλαβικά οι χρόνοι και οι κανόνες ασφαλείας.
Θυμάμαι ότι τονίστηκε ιδιαίτερα ότι οι πίνακες της PADI είναι στατιστικοί και αρκετά συντηρητικοί.

Μετά όμως από το μήνυμα του Χρήστου αρχίζω να έχω αμφιβολίες για πολλά πράγματα.

Το προφίλ της τελευταίας μου κατάδυσης ήταν 25,6 μέτρα και σύνολο 65 λεπτά (με σταση στα 3 μ σύμφωνα με το suunto). Με πίνακες δεν βγάινει τέτοια βουτιά (είναι εκτός ορίων εκτός αν κάνω multi level υπολογισμούς και εκεί σίγουρα θα κάνω λάθος)

Με το suunto (ρυθισμένο σε P1 ή P2 για συντηρητικό μοντέλο) δεν έχω βιώσει κάτι μέχρι σήμερα (περα από το συνηθισμένο βούλωμα στο δεξί αυτί -λόγω ιγμορίων- αν ανεβώ σχετικά γρήγορα τα τελευταία 3-4 μέτρα)

Σκέφτομαι όμως κατά πόσον είναι καλύτερο (και φυσικά ασφαλέστερο) να βουτάω από δώ και μπρός μόνο με πίνακες και να αφήνω το computer απλά σαν χρονόμετρο.

Τώρα για το 'φιλοσοφικό' θέμα... απλά το αποδέχομαι (λόγω δουλειάς έχω και λίγο αυξημένα ποσοστά για μεγάλα διαστήματα οπότε...) και προσπαθώ να παίρνω περισσότερα μέτρα ασφαλείας για να τα μειώνω.

Άλλωστε μέσα σε τέτοια ποσοστά ζούμε και αν τα σκεφτόμαστε συνέχεια ...:banghead:

GKAM 27-06-08 00:11
Απάντηση: Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο neokles (Μήνυμα 14837)
Στην τεχνική κατάδυση το ρίσκο γιατί είναι μεγαλύτερο; Θεωρητικά είτε πας στα 100 είτε στα 35μ ο πίνακας σε βάζει στην επιφάνεια με συγκεκριμένα επίπεδα αζώτου. Άρα όσο μπορεί να πέσει έξω ο πίνακας για tec μπορεί να πέσει έξω και ο rec πίνακας.. Τίγκα στο άζωτο με τους μεν τίγκα στο άζωτο με τους δε.

Μια εξήγηση θα ήταν αν οι πίνακες τεχνικής κατάδυσης ήταν κατά τεκμήριο πιο επιθετικοί, έτσι είναι; Μια άλλη εξήγηση θα ήταν η φόρτιση των «αργών» ιστών που αν θυμάμαι καλά σε προηγούμενο post τους είχαμε πιο «ύποπτους» για non deserved DCS. Βέβαια μπορεί να είναι στατιστικό το νούμερο και να υπάρχει διαφορά διότι ο τεχνικός δύτης έχει περισσότερες διαδικασίες να ακολουθήσει (και άρα να κάνει λάθος). Τι ισχύει τελικά;

Νεοκλή, νομίζω πως είσαι δύο στα δύο off … :(
  1. Όπως αναφέραμε και προηγουμένως, το ρίσκο και οι πιθανότητες αυξάνουν με το βάθος και την διάρκεια της κατάδυσης/αποσυμπίεσης. Ο βασικός λόγος είναι ότι τα μοντέλα αποσυμπίεσης δυσκολεύονται αρκετά να προβλέψουν με ακρίβεια την αποφόρτιση των ιστών από ένα σημείο και ύστερα. Ο ανθρώπινος οργανισμός διαφέρει αρκετά στις αντιδράσεις του πέρα από κάποια γενικά όρια που θέτονται λίγο μετά το NDL. Οι στατιστικές και μόνο, το στηρίζουν – όποια reports και να κοιτάξεις ο συσχετισμός είναι άμεσος.
  2. Οι αργοί ιστοί δεν είναι πάντα υπεύθυνοι – σχεδόν σπάνια μάλιστα, για προβλήματα σε καταδύσεις αναψυχής. Οι γρήγοροι ιστοί είναι αυτοί που επιβαρύνονται στις περισσότερες καταδύσεις που κάνουμε. Αυτός είναι και ο λόγος που εισάγονται και τα deep stops.
/GKAM :)

akef 27-06-08 07:37
Απάντηση: Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο neokles (Μήνυμα 14837)
Στην τεχνική κατάδυση το ρίσκο γιατί είναι μεγαλύτερο; Θεωρητικά είτε πας στα 100 είτε στα 35μ ο πίνακας σε βάζει στην επιφάνεια με συγκεκριμένα επίπεδα αζώτου. Άρα όσο μπορεί να πέσει έξω ο πίνακας για tec μπορεί να πέσει έξω και ο rec πίνακας.. Τίγκα στο άζωτο με τους μεν τίγκα στο άζωτο με τους δε.

Νεοκλή,

πες μου για παράδειγμα, πως μπορείς να βάλεις σε ένα μοντέλο αποσυμπίεσης το στρες που έχει ένας δύτης στα -100μ. Επίσης ακόμα δυσκολότερο είναι να προσδιορίσεις πως και κατά πόσο αυτό το στρες επιρεάζει τις λειτουργίες του οργανισμού σου, όπως επίσης και το ρόλο που παίζει στα διάφορα όργανά σου και στην απαζώτωσή τους.

Κι αφού το εξηγήσεις .... σύγκρινέ το με το στρες που νιώθεις όταν βουτάς στα -30 ή στα -12!!!

Επίσης επειδή όπως είπαμε το μέγεθος είναι στατιστικό, σκέψου πόσα δείγματα rec έχουμε και πόσα tec ώστε να μελετηθούν και να βγάλεις "ασφαλή" συμπεράσματα.

Ένα άλλο παράδειγμα:
Τι σημαίνει δηλαδή "πριν την κατάδυση να είσαι ξεκούραστος" ;;; Πόσο ξεκούραστος ?? 1 κιλό ξεκούραστος???? 3 κομμάτια ξεκούραστος,??? 2 μερίδες ξεκούραστος :confused: Κι άν εγώ είμαι σε υπερένταση και νιώθω μια χαρά ?!?!?!? Νομίζω οτι κατάλαβες τι θέλω να πω.

Αυτοί είναι μερικοί παράγοντες που μπορεί να παίζουν ρόλο σε ένα μοντέλο αποσυμπίεσης .... μπορεί και όχι.

Μόνο το μέλλον θα δείξει, μέχρι τότε... κάθε βδομάδα θα βουτάμε έχοντας κάπου πίσω ... βαθιά ... στο κεφαλάκι μας αυτό το 0,03%

akef 27-06-08 07:48
Απάντηση: Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο dimitri (Μήνυμα 14839)
Δεν θυμάμαι στο OW να μιλήσαμε για ποσοστά και πιθανότητες (μπορεί βέβαια και να έγινε) αλλά θυμάμαι ότι υπήρχε έντονη "πλύση" εγκεφάλου για να τηρούνται ευλαβικά οι χρόνοι και οι κανόνες ασφαλείας.
Θυμάμαι ότι τονίστηκε ιδιαίτερα ότι οι πίνακες της PADI είναι στατιστικοί και αρκετά συντηρητικοί.
Δημήτρη προφανώς και δεν θα σας είπανε συγκεκριμένα νούμερα, αλλά αν σας είπανε αυτό που αναφέρει εδώ ο GKAM, οτι δηλαδή ακόμα και τηρώντας ευλαβικά, όπως λές τους χρόνους και τους κανόνες ασφαλείας, πάλι υπάρχει περίπτωση για νόσο (έστω και ελαφριάς μορφής!!!)

Παράθεση:
Μετά όμως από το μήνυμα του Χρήστου αρχίζω να έχω αμφιβολίες για πολλά πράγματα.

Το προφίλ της τελευταίας μου κατάδυσης ήταν 25,6 μέτρα και σύνολο 65 λεπτά (με σταση στα 3 μ σύμφωνα με το suunto). Με πίνακες δεν βγάινει τέτοια βουτιά (είναι εκτός ορίων εκτός αν κάνω multi level υπολογισμούς και εκεί σίγουρα θα κάνω λάθος)

Με το suunto (ρυθισμένο σε P1 ή P2 για συντηρητικό μοντέλο) δεν έχω βιώσει κάτι μέχρι σήμερα (περα από το συνηθισμένο βούλωμα στο δεξί αυτί -λόγω ιγμορίων- αν ανεβώ σχετικά γρήγορα τα τελευταία 3-4 μέτρα)

Σκέφτομαι όμως κατά πόσον είναι καλύτερο (και φυσικά ασφαλέστερο) να βουτάω από δώ και μπρός μόνο με πίνακες και να αφήνω το computer απλά σαν χρονόμετρο.
Προφανώς και είναι ασφαλέστερο, αφού οι χρόνοι σου θα γίνουν απίστευτα μικροί!!!! Καλύτερο δεν ξέρω αν θα είναι καθ' ότι θα κάνεις 2 ώρες προετοιμασία για 20 λεπτά βουτιά!!!!

Παράθεση:
Άλλωστε μέσα σε τέτοια ποσοστά ζούμε και αν τα σκεφτόμαστε συνέχεια ...:banghead:

To να έχεις επίγνωση του κινδύνου (έστω και ελάχιστου) είναι πάντα καλό, αλλά μην φτάνουμε στο άλλο άκρο!!!!

Andreas Triantopoulos 27-06-08 10:40
Απάντηση: Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο MICHALIS (Μήνυμα 14813)
Με χιουμορ συνδιασμενο με ευχαριστο κυνισμο (αν γινεται κατι τετοιο) μας δηλωσε το κλασσικο : Καθε βουτια ειναι μια επιταγη κλπ κλπ κλπ .


Δεν γνωρίζω τον κύριο Μεσημέρη, ούτε ήμουν εκεί να ακούσω τι ακριβώς είπε, αλλά αυτά τα περί επιταγής είναι αυθαίρετες μαλακίες ολκής! :angyr:

Εκατομμύρια άνθρωποι καταδύονται κάθε μέρα και στατιστικά κανείς δεν παθαίνει τίποτα, και μας έρχονται μερικοί "ειδήμονες” και τσαμπουνάνε ότι τους κατέβει… Ειδικά όταν στα λένε αυτά αυτοί που καπνίζουν ή οδηγάνε χωρίς ζώνη και με δυό-τρία ουισκάκια στο αίμα τους…

Ότι και να κάνουμε ενέχει κινδύνους, αλλά αυτή η κινδυνολογία και ειδικά από ανθρώπους που φοράνε άσπρη στολή με τρελαίνει…

Η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρουμε τι παίζει… δεν ξέρουμε ακόμα εάν στατιστικά είναι πλέον σημαντική η αύξηση της δυσβαρικής οστεονέκρωσης και των επιπτώσεων των ασυμπτωματικών φυσσαλίδων (ισχαιμία, επιδείνωση της κατάστασης των αγγείων κλπ.). Μέχρι τότε ας εκφράζουμε σωστά την κατάσταση, η οποία είναι ότι ακόμα δεν ξέρουμε, και αντί να τρομάζουμε τον κόσμο, καλύτερα είναι οι κκ. ιατροί, πριν δώσουν το ΟΚ για κατάδυση να ελέγχουν τους υποψήφιους για PFO, που περίπου ένα τρίτο του πληθυσμού έχει και είναι πραγματικά επικίνδυνο, πριν πάρουν τα λεφτά του κοσμάκη.

Με κουρδίσατε πρωί, πρωί…

Για πές μου ρε Γιώργο (eyelovescuba) έχω άδικο?

Andreas Triantopoulos 27-06-08 10:48
Απάντηση: Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
http://www.scuba-doc.com/LTE.htm



Conclusions
Negative effects of long-term deep diving include dysbaric osteonecrosis, decreased pulmonary function due to airway narrowing, hearing loss, and liver changes. There are studies that suggest neurologic effects of diving, but these studies have been criticized for flaws in design. Damaged cells similar to those found after exposure to ionizing radiation have been observed, but there are no controlled studies to verify that diving caused the cell damage. The severity of the effects and the point at which they manifest themselves in deep divers appears to be established. What remains unknown is the point at which these changes occur in sports divers and at what depths and times. Because no definitive scientific information is available, it can only be speculated that air bubbles will always travel to end organs, affecting them in some manner.

There have been reports of encephalopathy, impairment of cognitive function, and abnormal EEGs using this rationale as an explanation. However, the Divers Alert Network has stated: "The supposition of any damage to the brain rests on the occurrence of so called silent bubbles occurring in the blood or brain and spinal cord. That such bubbles do exist has been well demonstrated by Doppler technology in blood and tissue studies of animals' spinal cords. Whether or not, however, these silent bubbles are the cause of changes in the brain is unproved...Divers should not be unduly concerned about {the Lancet study}. More research is needed, but the world is filled with many divers who have been diving for over 40 years who show no unusual deterioration in their abilities which would affect their quality of life...
Certainly, [the study's] results should not be discounted. However, in the absence of neurological decompression illness, many other studies in which divers were compared with non-divers, have failed to demonstrate that diving causes long-term neurological impairment or any functional abnormalities."

neokles 27-06-08 12:28
Απάντηση: Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο GKAM
Νεοκλή, νομίζω πως είσαι δύο στα δύο off
Φυσικά και είμαι off αλλά όχι 2 στα 2... 3 στα 3 ίσως.:p


Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο dimitri
Σκέφτομαι όμως κατά πόσον είναι καλύτερο (και φυσικά ασφαλέστερο) να βουτάω από δώ και μπρός μόνο με πίνακες και να αφήνω το computer απλά σαν χρονόμετρο.
Μην το κάνεις δεν υπάρχει λόγος. Κάποια από τα Suunto computer έχουν Simplan mode. Χρησιμοποίησέ το για να σχεδιάσεις την βουτιά σου. Καλό είναι να μάθεις να χρησιμοποιείς multilevel πίνακες. Βγάζε πάντα και ένα πλάνο ανάγκης (χ μέτρα πιο κάτω, ψ ώρα πιο πολύ). Πάντα όμως να εκτελείς το πλάνο με το Computer μια που η ευκολία που σου δίνει και η ακρίβεια των υπολογισμών δεν μπορεί να συγκριθεί. Προσπάθησε να τηρήσεις το πλάνο σου και μην φτάνεις κοντά στα όρια, τουλάχιστον όχι όταν δεν είναι απόλυτα απαραίτητο. Ανέβα αργά, κάνε βαθιές στάσεις και αν θέλεις πια να το παρακάνεις βούτα με nitrox και χρόνους αέρα. Ε! Αν πάθεις DCS τότε "ήταν γραφτό σου". Θα το πάθαινες και στην επιφάνια;)

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο akef
Κι αφού το εξηγήσεις .... σύγκρινέ το με το στρες που νιώθεις όταν βουτάς στα -30 ή στα -12!!!
Μερικά πράγματα δεν μετριούνται. Stress βέβαια μπορεί να νοιώθεις πάρα πολύ και στα 12 και στα 30. Αν έχεις στρεσαριστεί πολυ μέσα στην βουτιά είναι ένας καλός λόγος να κάνεις μια μεγαλύτερη στάση ή/και να μειώσεις τον χρόνο σου. Αλλά ΟΚ I 've got your point. :thumbup:

Ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις

eye love scuba 28-06-08 01:55
Απάντηση: Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
Όταν μιλάμε για τη νόσο πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας το πολυπαραγοντικό της ιστορίας. Η θεωρία με τους ιστούς, τη φόρτιση και αποφόρτιση, τη μηχανική των φυσσαλίδων ειναι μόνο μία αρχή. Μην ξεχνάμε ότι φυσσαλίδες δεν ισοδυναμούν με νόσο. Η νόσος είναι μία πολυπαραγοντική κατάσταση με τις φυσσαλίδες ως απαραίτητο και πιθανώς τον κυριότερο triggering factor.
Τώρα όσον αφορά στους πίνακες. Πολλοί δύτες θεωρούν ότι ένας πίνακας ή ένα πρόγραμμα αποσυμπίεσης που λειτουργεί με ασφάλεια μέχρι ένα βάθος, μπορεί να προβλεψει και τι γίνεται βαθύτερα, ή και τι γίνεται σε ρηχές αλλά μεγάλης διάρκειας καταδύσεις, που πλησιάζουν τον κορεσμό. Αυτό προφανώς και δε συμβαίνει. Γιατί αν συνέβαινε θα σήμαινε ότι το ανθρώπινο σώμα ακολουθεί καμπύλες. Όμως στην φυσιολογία υπάρχουν λεγόμενα κομβικά σημεια, πέρα από τα οποία οι συχετισμοί αλλάζουν εντελώς, και μία υποτιθέμενη καμπύλη είναι τελείως λάθος. Ακόμα και αν πάρουμε την απλοϊκή θεωρία των ιστών, θα δούμε ότι έχει πολλά σημεία που είναι ανακριβή και αρκετά μακρία από το τι συμβαίνει στο σώμα, αλλά αυτό είναι θέμα συζήτησης εκτός φόρουμ, γιατί είναι πολύ μακροσκελής.
Θα αναφέρω 1-2 απλά/απλοϊκά παραδείγματα, για να καταλάβει κανείς τι εννοώ.
Ας υποθέσουμε ότι ένας δύτης κάνει μία κατάδυση εντός των ορίων. Ανεβαίνει και σουλατσάρει στα 5-9μ. Επειδή όμως είναι λίγο μπουκωμένος και το βάθος μικρό, έχει λίγο δυσκολία στην εξίσωση, ειδικά αν από τα 5μ αποοφασίσει να ξανακατέβει π.χ. στα 8 να δει κάτι. Οπότε κάνει μία σχετικά έντονη Valsalva. Αν αυτός ο δύτης έχει PFO, στη φάση που το φλεβικό του αίμα είναι πλούσιο σε άζωτο (βλ. Ο2 παράθυρο), δηλαδή κάνει απαζώτωση, στο τέλος της κατάδυσης, μέρος του Ν2 μπαίνει λόγω της Valsalva μέσω του PFO στην αρτηριακή κυκλοφορία... Ακόμα και αν δεν έχει PFO, έντονη Valsalva, βήχας, φτέρνισμα, μπορεί να αυξήσει την ενδοθωρακική πίεση και το ενδοπνευμονικό shunt, δηλαδή τη διάνοιξη μικρών αγγείων στον πνεύμονα που είναι φυσιολογικά κλειστά και που δεν περνούν από τις κυψελίδες. Ένας τετοιος δύτης δε θα εμφανίσει πόνο στον αγκώνα κα σπάνια π.χ. πόνο στην πλάτη, αλλά μπορεί αμέσως μόλις βγει να έχει διαταραχές όρασης, πονοκέφαλο και άλλα συμπτωματα από τον εγκέφαλο, γιατί εκεί πήγαν οι φυσσαλίδες. άρα είναι μία νόσος εντος των ορίων.
Ας πάρουμε μία άλλη περίπτωση όπου ένας κάνει ένα yo-yo προφίλ. Εκεί οι φυσσαλίδες που είναι παγιδευμένες στα πνευμονικά τριχοειδή μικραίνουν, περνούν στην αρτηριακή κυκλοφορία. Εκεί και αν ο δύτης ξανααναδυθεί γρήγορα, το πιθανότερο είναι ότι θα προκαλέσουν αποφράξεις.
Ας πάμε τώρα και σε ένα παράδειγμα με ιστούς. Ας υποθέσουμε ότι έχουμε 2 ιστούς, έναν γρήγορο και έναν αργό, π.χ. νευρικό ιστό και λίπος που είναι σε επαφή μεταξύ τους. Μία τέτοια κατάσταση υπάρχει π.χ. στο νωτιαίο μυελό. Βάσει της θεωρίας φόρτισης και αποφόρτισης, στο χρονικό σημείο τ1 ο γρήγορος ιστός έχει απορροφησει πιο πολύ Ν2 από τον αργό. Καθώς ο χρόνος προχωράει, τότε Ν2 δεν φορτίζει μόνο τους ιστούς προερχόμενο από το αίμα, αλλά και Ν2 από το γρήγορο ιστό μεταφέρεται στον αργό λόγω της κλίσης πίεσης. Αυτό αλλάζει την καμπύλη φόρτισης, αλλά δεν προβλέπεται από το μοντέλο. Όσο πιο πολλή ωρα κάθεται ο δύτης σε αυτό το βάθος, τόσο απομακρύνεται από το μοντέλο αποσυμπίεσης. Και αυτό είναι μόνο μία σταγόνα στον ωκεανό.
Κατά τη γνώμη μου επίσης, δύτες που εμφάνησαν νόσο σαφέστατα εντός των ορίων ή επανηλλημένα πρέπει να ψάχνονται για διαταραχες γλοιότητας αίματος, όπως άνθρωποι κάτω των 45 που εμφάνισαν π.χ. εγκεφαλικό επεισόδιο.
Γενικά η κατάδυση είναι ασφαλής και δεν θέλω να τρομάξω κόσμο με όλα όσα ανάφερα, είναι σκέψεις και συμπεράσματα από πράγματα που έχω διαβάσει. Όπως λέμε, καλό είναι να υπάρχει το common sense αλλά και η επίγνωση της άγνοιάς μας σε κάποια θέματα. Αυτά τα δύο μπορούν να μας προστατέψουν από πολλά.
Αντρέα, συμφωνώ απόλυτα με όσα λές για το PFO. Καταλαβαίνεις όμως τι θα σήμαινε για τον καταδυτικό κόσμο μία υποχρεωτική εξέταση για PFO...:fioufiou:

GKAM 28-06-08 09:13
Απάντηση: Νόσος σε κατάδυση «εντός των πινάκων»
 
OK, ίσως ξεφύγαμε λιγάκι.

Εγώ μένω σε κάτι που έγραψα νωρίτερα : "Η πιθανότητα νόσου είναι πραγματικότητα, ιδίως στις τεχνικές καταδύσεις και είναι κάτι που επιβάλλεται να έχουμε ξεκάθαρο μέσα μας από τη στιγμή που αποφασίζουμε να ασχοληθούμε συνειδητά με αυτές."

Από εκεί και πέρα, βάλτε τα πράγματα σε προοπτική ρίχνοντας μια ματιά εδώ

Ξεχωρίζω όμως μερικά Cause of Death /Lifetime Odds :
  • Heart Disease 1-in-5
  • Cancer 1-in-7
  • Stroke 1-in-23
  • Accidental Injury 1-in-36 (έκατσε στραβή)
  • Motor Vehicle Accident (φαντάσου επί «n» για εμάς) 1-in-100
  • Intentional Self-harm (suicide) 1-in-121
  • Falling Down (Που λέμε χ*σιμο ή πέσιμο…) 1-in-246
  • Assault by Firearm (...no comment…) 1-in-325
  • Drowning 1-in-8,942
  • Air Travel Accident (αυτό πάει καρφί για μένα) 1-in-20,000
  • Lightning Strike 1-in-83,930
  • Fireworks Discharge 1-in-615,488 (προφανώς δεν κάνουν Ανάσταση a la Grecque…)
Καλή χαλάρωση τώρα ! :D

/GΚΑΜ

[τα στοιχεία είναι για το έτος 2001 και αναφέρονται σε Αμερικανούς]


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 01:56.

Powered by vBulletin® Version 3.6.8
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.