Σετ διπλών: Ιμάντες ή τσέρκια ?
 

Χαιρετώ την παρέα. :geia:

Σχετικά με την στήριξη διπλών φιαλών στην πλάτη, έχω δεί κάποιους συνδυασμούς που "παίζουν" σε καταδύσεις οροφής, ειδικά σε κάποιες εφαρμογές, που η οροφή είναι αρκετά... συμπαγής ! :rolleyes: πχ Σπήλαια και ναυάγια. Διπλές φιάλες, ενωμένες ή ανεξάρτητες, δεμένες με τσέρκι ή ιμάντες.

Εχω δεί και περιπτώσεις όπου οι ιμάντες που δένουν τις φιάλες δεν είναι "ειδικοί" για καταδυτικές φιάλες αλλά απλά πράγματα, όπως ιμάντες φορτίων με καστάνια... Σοβαρό πλεονέκτημα, η δυνατότητα για επιτόπου δέσιμο των φιαλών χωρίς εργαλεία, ειδικά όταν αυτές πρέπει να κουβαληθούν σε μεγάλη και επίπονη διαδρομή μέχρι το σημείο της κατάδυσης (π.χ. σπήλαια).

Πως ενώνονται το σύστημα με τους ιμάντες με ενα plate ή jacket ?

Απάντηση: Σετ διπλών: Ιμάντες ή τσέρκια ?
 

To σύστημα της A.P. valves:



Αλλιώς με ιμάντες απλούς όπως τις μονές μπουκάλες.

Απάντηση: Σετ διπλών: Ιμάντες ή τσέρκια ?
 

Προφανώς μιλάτε για ανεξάρτητες διπλές........ :mad:

Γιατί αν υπάρχει Manifold τα τσέρκια είναι μονόδρομος...

Απάντηση: Σετ διπλών: Ιμάντες ή τσέρκια ?
 

ναι, ακριβώς !

Πως στηρίζονται σε πλάτη, αν δεθούν με απλούς ιμάντες με καστάνια ?

Υπάρχει κάτι σαν τη βίδα που έχει το τσέρκι ή κάποιο άλλο κόλπο ? :confused:

Απάντηση: Σετ διπλών: Ιμάντες ή τσέρκια ?
 

Οχι απαραιτητα Γρηγορη . Εγω εχω manifold και οι φιαλες δενονται με ιμαντες :p:p:p
(βεβαια οι διπλες μου ζυγιζουν 21 κιλα με τα κλειστρα :fioufiou: και δεν χρησιμοποιω ουτε backplate :rolleyes: )

Απάντηση: Σετ διπλών: Ιμάντες ή τσέρκια ?
 

Αυτό που σου έγραψα προηγουμένως, όπως μια μονή μπουκάλα στηρίζεται στο τζάκετ λόγω του σφυξίματος του ιμάντα, με τη διαφορά ότι τις κρατάει ενωμένες το σφύξιμο της καστάνιας. Τι δεν καταλαβαίνεις?

Απάντηση: Σετ διπλών: Ιμάντες ή τσέρκια ?
 

Τολμηρό αγόρι.....:p
Εγώ πάντως το παραδέχομαι...... αν με υποχρέωναν να χρησιμοποιήσω διπλές με manifold και Ιμάντες.... μια ανασφάλεια (κρύο ιδρώτα να το πω....)θα την είχα......

Απάντηση: Σετ διπλών: Ιμάντες ή τσέρκια ?
 

μισό λεπτό.
Αναμεταξύ τους δεμένες, αλλά ο ιμάντας περνάει ΚΑΙ από τις σχισμές της πλάτης ?

Απάντηση: Σετ διπλών: Ιμάντες ή τσέρκια ?
 

...όχι αν τις είχα σε διπλό μποτάκι σα τον παλιό καιρό. Έτσι φορούσα τα μπουκάλια μου για πολλά χρόνια μέχρι που είδα το φώς. Όπως έγραψα και σε άλλα posts, "αυτά είχαμε, αυτά ξέραμε και έτσι βουτάγαμε". Το θέμα όμως είναι να εξελίσσεται κανείς. :D

Πλέον, η γενική υπεροχή του συστήματος με τα τσέρκια από πλευρά ασφάλειας και εργονομίας είναι προφανής (νομίζω).

/GKAM

Απάντηση: Σετ διπλών: Ιμάντες ή τσέρκια ?
 

Σωστά...You've got a point...:thumbup:
Τότε χρησιμοποιούσατε και μποτάκια.......:D

Απάντηση: Σετ διπλών: Ιμάντες ή τσέρκια ?
 

Ευχαριστώ Γιώργο !

Κρατώ αυτό ! :thumbup:
Οπότε, δύο κλειδάκια 13άρια για τη σύσφιξη επιτόπου, που δεν είναι και μεγάλο βάρος, και έχουμε το πλεονέκτημα του σταθερού κρατήματος από τα τσέρκια... Σωστά ? ;)

Μου άρεσε επίσης, που ανέφερες και την εξέλιξη των πραγμάτων... :thumbup:


Υ.Γ. Τώρα, μεταξύ μας, αν κουβαλούσατε δυο φιάλες με κάποιο βάρος μέσα σε ένα στενό σπήλαιο, έρποντας και σούρνωντας, ένα σάκο, δε θα προτιμούσατε οι φιάλες να έχουν μποτάκι ? :fioufiou:

Απάντηση: Σετ διπλών: Ιμάντες ή τσέρκια ?
 

Εχμ... βασικά όχι. Τα μεταλλικά τσέρκια δεν είναι για να τα λύνεις και να τα δένεις σε κάθε βουτιά, ιδίως αν αυτό πρέπει να γίνεται συχνά. Φρόντισε να έχεις τα σωστά υλικά για την κάθε δουλειά ή κάνε πάσο.

Όχι γιατι μάλλον είναι περιττό και ορισμένες φορές επικίνδυνο. Αν πρέπει να τις σπρώξεις οριζόντια από ένα στενό πέρασμα γλυστράνε καλύτερα γυμνές, χωρίς μπότα. Αν τις ανεβοκατεβάζεις κάθετα δεμένες με σχοινί είναι μέσα σε σακίδιο άρα η μπότα είναι άχρηστη. Μπορεί επίσης να σκισει και το σάκο μεταφοράς ιδίως όταν τις κουβαλάς στη πλάτη (ορισμένα μποτάκια από σιδερένιες φιάλες έχουν γωνίες). Μέσα στο νερό, μπορεί να σκαλώσει ο μίτος στη μπότα. (δύσκολο αλλά γίνεται).

/GKAM

Απάντηση: Σετ διπλών: Ιμάντες ή τσέρκια ?
 

Τι προτείνεις ? :confused:

Απάντηση: Σετ διπλών: Ιμάντες ή τσέρκια ?
 

Για μένα το ιδανικό είναι οι γυμνές διπλές φιάλες με φαρδιά ανοξείδωτα τσέρκια και manifold με isolator. Δηλαδή τα γνωστά DIRο-μπούκαλα.

Από εκεί και πέρα αρχίζουν οι συμβιβασμοί, αλλά θα απαντήσω δίνοντας τις εναλλακτικές. Με σειρά προτίμησης θα έλεγα : διπλές με manifold (με/χωρίς isolator) σε διπλό μποτάκι και ιμάντες όπως αυτούς της AP Valves ή ανεξάρτητες διπλές με διπλό μποτάκι και ιμάντες. Διπλά μποτάκια κυκλοφορούν από όσο γνωρίζω μόνο για 2x10/2x12 μιας και ορισμένες έχουν την ίδια διάμετρο. Μετά περνάς σε εντελώς ανεξάρτητες με ιμάντες τύπου AP Valves ή στο σύστημα με τις καστάνες. Οι δυο τελευταίες επιλογές σου επιτρέπουν να «παντρέψεις» μεγαλύτερες φιάλες. Προσωπικά δε το προτείνω καθόλου γιατί είναι μάπα στο ζύγισμα και στο «στήσιμο» μέσα στο νερό. Έχοντας δοκιμάσει όλα τα παραπάνω (εκτός από τις καστάνες – too risky for me), κατέληξα στην αρχική πρόταση.

Φυσικά, αν κάνεις κέφι πάρε από μια αγκαλιά και παραμάσχαλα και πέσε…:D Όλα δουλεύουν μέχρι να γίνει η «στραβή». Το θέμα είναι πόσα σημεία μπορείς να καλύψεις κάνοντας τις σωστές επιλογές εξαρχής και κατά πόσο μπορείς να αντιμετωπίσεις τις στραβές που ρεαλιστικά μπορεί να προκύψουν.

Όσο για το θέμα των διπλών – μη στέκεσαι μόνο στα τσέρκια και στα μπουκάλια αλλά προσπάθησε να δεις το σύνολο. Δηλαδή, πώς δένουν όλα μεταξύ τους από πλευράς εξοπλισμού, εκπαίδευσης και εμπειριών αλλά και σκοπού της κατάδυσης.

/GKAM

Απάντηση: Σετ διπλών: Ιμάντες ή τσέρκια ?
 

οκ :thumbup:

Γιώργο, το υπογράμμισα, γιατί ενδιαφέρομαι να μάθω τια όποιες... γαργαλιστικές λεπτομέρειες.

Διαπιστώνω οτι γιατί παρόλη την γενικότερη αποδοχή των διπλών με isolator, επιμένουν οι αμιγώς σπηλαιολόγοι-δύτες στη χρήση δύο μονών, δεμένων με ιμάντα, ενωμένων με την πλάτη με έναν τρόπο που δεν γνωρίζω, άρα και δεν καταλαβαίνω... :fioufiou:

Το ότι ρωτάω διάφορα πράγματα σε δημόσιες συζητήσεις προκύπτει ότι ενδιαφέρομαι να μάθω κάποια πράγματα από ανθρώπους που έχουν κάποια τριβή με αυτά τα θέματα και εμπειρεία από την πράξη. Δε σημαίνει ότι προσπαθώ να κάνω διάφορα ... shortcuts και εκπτώσεις στην εκπαίδευση. Κάθε άλλο μάλιστα !

Και Γιώργο, σίγουρα δεν πρόκειται να πάρω κάτι παραμάσχαλα και να πάω να κάνω πειράματα, να δω αν θα μου κάτσει η στραβή ! :rolleyes:

Κι αν κάποτε "μπλέχτηκα" με κάποιους σε κάποια τέτοια πράγματα, αυτά είναι παθήματα που έγιναν μάθημα. Και επειδή προσπαθώ να τα δώ συνολικά, είδα το λάθος σαν ένα και καλό. Οτι λεπτομέρεια, με Π.Μ.pls :lipsrsealed:

Απάντηση: Σετ διπλών: Ιμάντες ή τσέρκια ?
 

Μην ξεχνάς ότι στις ανεξάρτητες πρέπει κάθε 50bar να αλλάζεις ρυθμιστή. Δεν αδειάζεις πρώτα τη μία και μετά πας για την άλλη. Άσε που πρέπει να έχεις και δύο μανόμετρα.
Είναι μεγαλύτερη φασαρία από τις συνδεδεμένες. Και από ότι καταλαβαίνω δεν τις χρειάζεσαι για να πας σε κάποιο σπήλαιο.

Απάντηση: Σετ διπλών: Ιμάντες ή τσέρκια ?
 

Προς αποφυγή κάθε παρανοήσεως, εγω δεν τις πάω πουθενά !

Αυτοί που τις πάνε, τις πάνε χωριστά. Προφανώς γιατί δεν γίνεται να μεταφερθούν δύο φιάλες ενωμένες, λόγω βάρους, απόστασης, αλλά και συνθηκών. Κάποια περάσματα είναι στενά και χαμηλά. Προφανώς δεν μπορούν να φορτωθούν ενα σετάκι διπλές, ενωμένες με isolator και να τις πάνε στην πλάτη περπατώντας μέχρι το σημείο κατάδυσης.

Εδώ έρχονται οι συμβιβασμοί. Αφού δεν γίνεται να πάνε ενωμένες, πρέπει να στηθούν επί τόπου. Από εδώ προκύπτει ο βασικός πυρήνας του θέματος που συζητάμε: Πώς ενώνονται, και γιατί.
Σαν αποτέλεσμα του ότι συμβιβάζονται (ξαναλέω, αυτοί που τα κάνουν, γιατί εγώ δεν πάω πουθενά!) με δύο ανεξέρτητες φιάλες, προκύπτει ότι υπάρχουν δύο μανόμετρα και ότι οι ρυθμιστές αλλάζουν κάθε 10 ή 20 ή 50 bar, με ότι βαβούρα και διαδικασία να απαιτεί αυτό. Γνωστό και αποδεκτό... :cool:

Η δευτερεύουσα ερώτησή μου είναι, αν το πρόβλημα είναι μόνο στο ότι δεν γίνεται να μεταφερθούν ενωμένες, με τσέρκι και isolator, τότε γιατί οι αμιγώς σπηλαιολόγοι-σπηλαιοδύτες αντιστέκονται τόσο, όσο αντιστέκονται τέλος πάντων, στη χρήση του υπόλοιπου συστήματος DIR, όπως πχ ο μακρύς σωλήνας. Γνωρίζει κάποιος και θέλει να απαντήσει ? :rolleyes:

Υ.Γ. Λαμβάνοντας βέβαια υπόχη, ότι μιλάμε για κατάδυση οροφής, που δεν γίνεται abort όποια ώρα και στιγμή. Και αν το γεγονός ότι ο μακρύς είναι στη δεξιά φιάλη και ο κοντός στην αριστερή, και τεθεί το επιχείρημα ότι αυτό λειτουργεί μόνο όσο το manifold είναι ανοιχτό, άρα σε δυο ανεξάρτητες η ιδέα του δίνω αέρα με το μακρύ πάει περίπατο, ας το δούμε ολιστικά, αν setup με δύο μονές ανεξέρτητες και όχι μακρύ σωλήνω, μπορεί να δώσει αέρα κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες... Νομίζω, ότι και στις δύο περιπτώσεις, άν η φιάλη που έχουμε στα δεξιά μας έχει failure, οι συνθήκες είναι οι ίδιες... :stunned:

Και φοβάμαι ότι με κάτι τέτοια, θα ξεφύγουμε εντελώς αό το θέμα... :angyr:

Απάντηση: Σετ διπλών: Ιμάντες ή τσέρκια ?
 

Καλησπέρα

Γαργαλιστικές λεπτομέρειες δεν νομίζω να μας πει κανένας από τους κορυφαίους έλληνες σπηλαιοδύτες. Το γιατί είναι άλλο θέμα.

Μέχρι πριν δέκα λεπτά τουλάχιστον ήταν συνδεδεμένος ένας από αυτούς.

Προσωπικά (τον συγκεκριμένο) τον έχω δει να βουτάει:

α. Με διπλές με isolator και τσέρκια.

β. Με διπλές χωρίς isolator και τσέρκια.

γ. Με διπλές χωρίς isolator και τσέρκια, με μία, δύο και τρεις side mount.

δ. Με διπλές σε side mount.

ε. Με διπλές σε σπηλαιολογικό σάκκο.

στ. Με θερμοσίφωνα, εεε με rebreather.

ζ. Με θερμοσίφωνα και stage.

Aλλά νομίζω πως πολύ δύσκολα, πρώτα από όλα για την δική μας ασφάλεια να πει δημοσίως γιατί χρησιμοποίησε τι σε κάθε περίπτωση...

Δημήτρης

Απάντηση: Σετ διπλών: Ιμάντες ή τσέρκια ?
 

Σεβαστή η άποψή σου Δημήτρη, αλλά προσωπικά το βρίσκω πολύ μεγάλο Φαρισαϊσμό, να τοποθετείς την άποψή σου όπως την τοποθέτησες, και από κάτω από την υπογραφή σου να υπάρχει link για ολόκληρο "ανοιχτό σπηλαιολογικό εγχειρίδιο", και "απλώς προσθέστε τη σπηλιά"... Μήπως ξεχάσαμε να προσθέσουμε και τίποτα άλλο ? Εκπαίδευση, εκπαιδευτή, μέντορα, εμπειρεία... ξερω γώ... κάτι τέτοιο ? :lipsrsealed:

Μεταξύ άλλων, δείχνονται και οι τεχνικές πως στήνω σχοινί, πώς κατεβαίνω και πως ανεβαίνω στο σχοινί μια κάθετη σπηλιά.
Εκεί όμως δεν τίθεται θέμα (δημόσιας) ασφάλειας, έτσι δεν είναι ? :rolleyes:


Το θέμα της συζήτησης είναι, πως ενώνωνται οι διπλές, με τσέρκι ή ιμάντα, αν χρειαστεί να στηθούν επί τόπου στο σημείο της κατάδυσης, και γιατί. Έλεος πια ! :thumbdn:

Απάντηση: Σετ διπλών: Ιμάντες ή τσέρκια ?
 

Αχ φίλτατε μου Αντρέα... Αχ...

Αντιγράφω από το Ανοιχτό Σπηλαιολογικό Εγχειρίδιο:
Μόλις εξανέμισες (νομίζω) και την τελευταία πιθανότητα να γραφτεί κάτι από κάποιον που να γνωρίζει...

Φιλικά,
Δημήτρης

Απάντηση: Σετ διπλών: Ιμάντες ή τσέρκια ?
 

Δημήτρη,

Οι λόγοι για τους οποίους κάνεις το τρολλάρισμα δεν με αφορούν αλλά δυστυχώς είσαι και πάλι εκτώς θέματος. Σε παρακαλω να κρατήσεις τις προσωπικές σου συμπάθειες, αντιπάθειες ή λεκτικές προσπάθειες χειραφέτησης άλλων μελών εκτώς του παρόντος θέματος (τουλάχιστον :rolleyes:).



Το θέμα της συζήτησης είναι, πως ενώνωνται οι διπλές, με τσέρκι ή ιμάντα, αν χρειαστεί να στηθούν επί τόπου στο σημείο της κατάδυσης, και γιατί.

Όποιος/α θέλει, απαντάει.

Απάντηση: Σετ διπλών: Ιμάντες ή τσέρκια ?
 

Πολυ σωστα , αλλωστε εγω δεν μπορεσα να ολοκληρωσω το Advanced Nitrox περυσι λογω διαρκων απουσιων , οποτε δεν εχω διδαχθει ουτε σεταρισμα ουτε τιποτα . Σχετικα με τις φιαλες αυτες , μαλλον δεν πρεπει να μπουν τσερκια λογω υλικου . Ασε που με τους ιμαντες αυτους , ετσι οπως ειναι δεμενοι , δεν προκαλει καμμια ανασφαλεια το σεταρισμα . Αν δογματικα πρεπει να νοιωθω ανασφαλης , ΟΚ , θα το βαλω στο προγραμμα ;) (οπως επισης και τα σχολεια που θελω επιτελους να κανω)

Απάντηση: Σετ διπλών: Ιμάντες ή τσέρκια ?
 

Ανδρέα,

Όπως έχεις καταλάβει υπάρχουν διάφορα σενάρια setup εξοπλισμού.
Εσύ πρέπει απλά να αποδεχτείς αυτό το setup που θα εκπαιδευτείς να χρησιμοποιείς.

Η γνώμη μου είναι να μην αναζητήσεις το «καλύτερο» setup, γιατί απλά δεν υπάρχει.

Όλα έχουν θετικά και αρνητικά ή ευκολίες και δυσκολίες.

Καλύτερα να εμπιστευτείς τον εκπαιδευτή σου και όχι τα forum! (γνώμη μου)

Απάντηση: Σετ διπλών: Ιμάντες ή τσέρκια ?
 

Σωστός ή σωστή, συγνώμη, αλλά δεν γνωρίζω... :thumbup:

Είμαι της άποψης, ότι η γνώση αν δεν μοιράζεται, δεν παέι ακριβώς χαμένη, αλλά περιορίζεται σε κάποια ... στεγανά. Ανακινώντας με κάποιες ερωτήσεις συγκεριμένα θέματα, παράγεται -συνήθως- μέσα από τη διαδικασία της ερώτησης, της απάντησης, του προβληματισμού γιατί να είναι κάτι σωστό ή γιατί το θεωρούν κάποιοι λάθος -γενικά μιλάω- αυτό που θα μπορούσε να είναι ένας γόνιμος διάλογος.

Διαπιστώνω -γενικά μιλάω- ότι με τον γραπτό λόγο είναι δύσκολο να αναπτυχθεί μια συζήτηση. Είτε γιατί λείπει ένα κομμάτι της επικοινωνίας που είναι η άμεση επαφή με τον/την συνομιλητή/ρια, ώστε να περάσουν και τα λεπτεπίλεπτα τμήματα της επικοινωνίας, όπως ο τόνος της φωνής, ο μορφασμός κάποιας αντίδρασης κλπ κλπ ή γιατί τελικά είμαστε πιο πίσω από την εξέλιξη της τεχνολογίας: Μας δίνεται μια μορφή επικοινωνίας, η εικονική παρέα ή αλλιώς φόρουμ, αλλά τελικά δεν είμαστε σε θέση να την χρησιμοποιήσουμε... αποτελεσματικά ! :fioufiou:

Ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις σας. Διαβάζοντας προσεκτικά τις απαντήσεις σας, και σε δεύτερη ανάγνωση (ή "zwischen den Zeilen" ;) κατανοητό για κάποιους) κατάλαβα τι θέλετε να πείτε, κι ας μην μπήκαμε σε βαθιές τεχνικές λεπτομέρειες.

Ότι η κατάδυση είναι ένα επικίνδυνο άθλημα, που κρύβει κινδύνους και οτιδήποτε παράγεται ή προωθείται μέσα από την κατάδυση ή για την κατάδυση, συνοδεύεται πάντα από disclaimer αποποίησης ευθύνης, δεν είναι η πρώτη φορά που το ακούω/διαβάζω αυτό ! Δεν έφτασα σε επίπεδο Τεκ πιστεύοντας οτι στο νερό κάνουμε μόνο ... μπουρμπουλήθρες ! :rolleyes:

Σίγουρα όμως, το να αναζητήσει κάποιος, όπως εγώ, διαφορετικές γνώμες ή τρόπους από αυτόν που μου έδειξε ο εκπαιδευτής μου, δεν μειώνει ούτε το κύρος του εκπαιδευτή, ούτε του οργανισμού ούτε την μέθοδο του εκπαιδευτή -κάποτε το είχα ακούσει κι αυτό ! Έχουμε όλοι το δικάιωμα, να ρωτάμε και να ακούμε διάφορες απόψεις και να συγκρίνουμε. Για σκεφτείτε το...

Κλείνοντας, η ερώτησή μου είχε ακαδημαϊκό χαρακτήρα και οι απαντήσεις της ήταν κάτι σαν στατιστική. Το θέμα θα μπορούσε να παραμείνει ανοιχτό, για όποιον/αν θα ήθελε να συμπληρώσει κάτι.

Ευχαριστώ. :geia:

Απάντηση: Σετ διπλών: Ιμάντες ή τσέρκια ?
 

Ελλάς το μεγαλείο σου
:thumbup:

Απάντηση: Σετ διπλών: Ιμάντες ή τσέρκια ?
 

Σαφέστατα...


Σαφέστατα και πάλι.

Αλλά έχω μία μιρκή επιφύλαξη ως προς την σύγκριση με σκοπό την εξαγωγή χρήσιμου συμπεράσματος. Η σύγκριση μια άποψης η οποία έχει παρουσιαστεί σε ένα σχολείο με την δέουσα τεκμηρίωση και τον απαραίτητο χρόνο για διευκρινήσεις και επεξηγηματική συζήτηση από τη μία, με μια άποψη που εκφράζει κάποιος σε ένα φόρουμ από την άλλη, έχει το μειονέκτημα του ότι συγκρίνεις ανόμοια πράγματα...Για να μπορείς λοιπόν να συγκρίνεις πρέπει να είσαι σε θέση να κρίνεις. Και για να είσαι σε θέση να κρίνεις πρέπει να είσαι κάτοχος κάποιας στοιχειώδους γνώσης την οποία είτε την παίρνεις ατομικά μέσα από προσωπική μελέτη ή μέσα από εμπειρία είτε την παίρνεις από άλλους μέσα από ένα σχολείο, μια επιμορφωτική διάλεξη ένα διάλογο μέσα από ένα φόρουμ που έχει όμως σαν βάση την στήριξη των τοποθετήσεων που εκφράζονται με ανάλογες παραπομπές κλπ κλπ. Αν δεν μπορείς να κρίνεις είσαι αναγκασμένος να βασίζεσαι πάνω στην αληθόφάνεια, την πειστικότητα, το στυλ έκφρασης καμιά φορά του συνομιλητή σου κλπ. Μην πλατιάζω, νομίζω είναι κατανοητό αυτό που θέλω να πώ...