NOAA Diving Program: VR3 & HS Explorer testing
 

...μιας που πήρα φόρα: Final Report on the Reliability of Delta P Technology, LTD, VR3 and the Hydrospace Engineering, Inc., HS Explorer Computers in Producing Acceptable Mixed Gas and Air Decompression Schedules and Providing Accurate Depth Measurement

Συγνώμη και πάλι για τα Αγγλικά αλλά νομίζω οτι η συγκεκριμένη αναφορά, παρουσιάζει ενδιαφέρον. :thumbup:

/GKAM

Απάντηση: NOAA Diving Program: VR3 & HS Explorer testing
 

Πως φαίνεται ότι σου αρέσουν τα computers :D

Να μου επιτρέψεις να παραθέσω τα συμπεράσματα:

Τι χρήσιμα συμπεράσματα (αν υπάρχει) μπορούμε να βγάλουμε από αυτή την μελέτη; :confused:

Απάντηση: NOAA Diving Program: VR3 & HS Explorer testing
 

Έλπιζα να βλέπαμε λίγο περισσότερη κίνηση στο thread… Πάντως ρε Θάνο, δεν είμαι σίγουρος πως καταλαβαίνω την απορία σου. Αμφιβάλλεις ότι βγαίνουν ενδιαφέροντα συμπεράσματα και παρατηρήσεις; Δηλαδή εσύ πως ερμηνεύεις το υλικό; Ρωτάς επειδή δεν μπορείς να βρεις το νόημα, ή ρωτάς απλά για να γράψεις κάτι; Ποια είναι η δική σου τοποθέτηση;

Δεν σου λέει κάτι το θέμα της δοκιμής της ακρίβειας μέτρησης βάθους των συγκεκριμένων DC; Από αυτή την μελέτη αποκομίζεις πληροφορίες σχετικά με τις ρυθμίσεις των DC σε σχέση με συγκεκριμένους πίνακες. Παράλληλα βλέπεις και πολύτιμες συγκρίσεις με αυτούς τους δύο ευρέως αποδεκτούς επαγγελματικούς πίνακες (US Navy και ΝΟΑΑ/Hamilton).

Θεωρώ ότι μία ανεξάρτητη μελέτη από τη ΝΟΑΑ φέρει ιδιαίτερη βαρύτητα και αντικειμενικότητα. Δεν είναι συχνό φαινόμενο το να συναντάς δημόσια αξιολογήσεις καταδυτικών κομπιούτερ για χρήση από κρατικούς οργανισμούς. Σίγουρα είναι υλικό που δεν θα έβρισκες ποτέ από τον κατασκευαστή ή το manual.

Τελικά είναι πολύ συχνό φαινόμενο το να σχολιάζουμε για να σχολιάζουμε. Ίσως η σιωπή να είναι καλύτερη μερικές φορές.

/GKAM

Απάντηση: NOAA Diving Program: VR3 & HS Explorer testing
 

Πολύς κόσμος δεν μπορεί να καταλάβει, σε απλά λόγια, τι σημαίνει πχ το παραπάνω συμπέρασμα.

Σημαίνει ότι είναι aggressive το συγκεκριμένο DC;

Ας ξεκινήσω εγώ.. :)
Συγκρίνοντας την ακρίβειά τους στην μέτρηση του βάθους, το HSE δείχνει μεγαλύτερο βάθος μετά τα 10 μέτρα (30ft) με την απόκλιση να φτάνει στα 3-4 πόδια, απόκλιση νομίζω σημαντική για το είδος των DC.

Σε σύγκριση με ταυς πίνακες του US Navy και της ΝΟΑΑ, οι τιμές που δίνει το VR3 είναι αποδεχτές (δεν ξεπερνούν τα όρια), ενώ το HSE δείχνει πιο aggressive.

Δεν κατάλαβα (και δεν ξέρω) τι αλγόριθμους χρησιμοποιεί το HSE (λέει οτι χρησιμοποιεί κα Buhlmann 16 και RGBM και US Navy), αλλα μεταξύ των δύο DC, θα διάλεγα το VR3 :thumbup:

Ίσως σε ένα άλλο thread να πρέπει να συζητήσουμε τις διαφορές μεταξύ US Navy και NOAA/Hamilton πινάκων. Φαίνεται ότι έχουν αρκετές διαφορές:confused:

Απάντηση: NOAA Diving Program: VR3 & HS Explorer testing
 

To HSE έχει 2 αλγόριθμους: RGBM και ZH-L16C με συνολικά 10 επιλογές συντηρητισμού. Οι δοκιμές έγιναν με CF0 (το πιο aggressive RGBM setting), με CF3 (straight Buhlmann) και με CF5 (ενδιάμεσος συντηρητισμός). Παραθέτω από το manual:

CF 0 = RGBM, F=100, -light work, warm water
CF 1 = RGBM, F=97, moderate work, colder water
CF 2 = RGBM, F=94 -heavy work, cold water
CF 3 = ZH-L16C Computer, Dr Buhlmann's Computer Model
CF 4 = ZH-L16C Computer, Asymmetric 118, RGBM F=100 - light work, warm water
CF 5 = ZH-L16C Computer, Asymmetric 118, RGBM F=97 - moderate work, warm water
CF 6 = ZH-L16C Computer, Asymmetric 118, RGBM F=94 - heavy work, warm water
CF 7 = ZH-L16C Computer, Asymmetric 135, RGBM F=100 - light work, cool water
CF 8 = ZH-L16C Computer, Asymmetric 135, RGBM F=97 - moderate work, cold water
CF 9 = ZH-L16C Computer, Asymmetric 135, RGBM F=94 - heavy work, cold water

Όπως ανέφερα και σε άλλο post, τα US Navy Tables (αλλά και οι NOAA/Hamilton AFAIK) είναι dissolved gas phase models και όχι free gas phase models. Συνεπώς είναι λογικό ότι για το CF0 λόγω των deep stops και πιο σύντομων shallow stops, οι δοκιμές έδειξαν ελλειπή αποσυμπίεση σύμφωνα με τους NOAA/Hamilton και το ίδιο σε ορισμένες περιπτώσεις σε σχέση με US Navy Tables.

Τώρα το CF3 (straight Buhlmann) εξακολουθεί δείχνει οριακή αποσυμπίεση σύμφωνα με τους NOAA/Hamilton. Φυσικά ξέρουμε ότι straight Buhlmann είναι πολύ επιθετική επιλογή (με σύντομους συνολικούς χρόνους αποσυμπίεσης) Στην επιλογή CF5, οι τιμές πλησιάζουν τους NOAA/Hamilton και από εκεί και μετά (CF6-9), η αποσυμπίεση γίνεται πιο συντηρητική.

Πές λοιπόν οτι σου δίνουν ένα manual με ορισμένες προτάσεις για το πώς θα σεττάρεις το DC σου. Ας υποθέσουμε ότι δεν έχεις εμβαθύνει πάρα πολύ σε γνώση γύρω από την αποσυμπίεση. Στο κάτω-κάτω δε σε υποχρεώνει και κανείς (αν και σε επίπεδο trimix diver μάλλον θα έπρεπε). Πώς τελικά επιλέγεις ρυθμίσεις στον υπολογιστή σου; Κάνεις το σταυρό σου και με ένα α-μπεμπα-μπλόμ διαλέγεις setting;:crazy:

Μπορεί για παράδειγμα το CF4 να λέει light work, warm water (δηλαδή μέση κατάσταση για καταδύσεις στο Ελλάντα) αλλά εγώ δε θα το επέλεγα ποτέ. Το γιατί και το διότι (που φάγανε τον Παναγιώτη) δεν είναι ανάγκη να το έχεις ψάξει ρε φίλε, αλλά διαβάζοντας την μελέτη της ΝΟΑΑ και άλλα 2-3 βασικά πραγματάκια αποκλείεται να μην ψυλλιαστείς.

Right?

Εδώ σε θέλω μάγκα μου :cool:. Γιατί το λες αυτό; Πού το στηρίζεις και με τι ρύθμιση συντηρητισμού θα το βουτούσες αν στο δίνανε;

/GKAM

Απάντηση: NOAA Diving Program: VR3 & HS Explorer testing
 

Μεταξύ των δύο DC μόνο το VR3 δίνεται με VPM, τον οποίο χρησιμοποιώ και στον προγραμματισμό των καταδύσεων μέσω V-Planner. Όσο για τον βαθμό συντηρητισμού που θα επέλεγα, θα το σύγκρινα με το profile που δινει ο VPM +2 του V Planner. Κάτι σε 30% σε setting στο VR3 μου κάνει απο την πρώτη πρόχειρη ματιά. Εάν είχα μονο Buhlmann θα επέλεγα τέτοιο setting ώστε να μου έδινε Buhlmann 30/85.

Χωρίς να διαβάσω το manual του HSE, δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορεί να "συνδυάσει" δύο διαφορετικής φύσης αλγόριθμους - Buhlmann και RGBM... εννοώ με ποια μαθηματική σχέση.. Δεν θα διάλεγα Buhlmann μόνο, μιας και έχω δει στο Alladin μου ότι οι χρόνοι που δίνει σε βαθιές (>50μ) είναι πολύ aggressive. Οπότε κάτι σε CF7 με CF8 θα διάλεγα.:cool: . Βέβαια το άρθρο που παράθεσες σε αυτό το θέμα προτείνει CF9, οπότε :confused:

Θυμάμαι ότι έχεις ένα HSE. Σε τι setting το έχεις;; Το αλλάζεις σε σχέση με το είδος της βουτιάς που κάνεις;;

Απάντηση: NOAA Diving Program: VR3 & HS Explorer testing
 

Δεν συνδυάζει διαφορετικούς αλγόριθμους. Όπως προανέφερα, έχει 2 *διαφορετικούς* αλγόριθμους και ο χρήστης μπορεί να επιλέξει ανάμεσα στους δύο και να καθορίσει τον βαθμό συντηρητισμού. Επίσης, το VR3 στην έκδοση VPM, έχει και αυτό 2 αλγόριθμους και διαλέγεις με τι θα καταδυθείς. RTFM my friend ! ;)

Στο δικό μου HSExplorer επιλέγω CF01 σε καταδύσεις με trimix το οποίο btw βγάζει χρόνους παρόμοιους με VPM/B σε ρύθμιση +2 στο Vplanner. Για τις υπόλοιπες καταδύσεις διαλέγω sυνήθως CF07 ή 08. Η πρόταση για CF09 στην οποία παραπέμπεις, αναφέρεται σε καταδύσεις σύμφωνα με Buhlmann και κατά την άποψη μου δεν περιλαμβάνει αρκετές βαθιές στάσεις για trimix. (Μπορείς να ξαναδιαβάσεις την μελέτη εδώ). Δεν παύει όμως να καλύπτει αυτούς που έκαναν τις δοκιμές σε σχέση με USN Tables και DCIEM (Καναδικούς πίνακες). Κοινώς καταλήγουμε πάλι στο “what works, works” (αλλά μη πάμε και ξυπόλητοι στα αγκάθια…)

/GKAM

Απάντηση: NOAA Diving Program: VR3 & HS Explorer testing
 

To "CF 6 = ZH-L16C Computer, Asymmetric 118, RGBM F=94" τι αλγόριθμος είναι;; :confused:

Δεν έχω VR3 ούτε HSE, ούτε σκοπεύω να αγοράσω κάποιο σύντομα ;) (και μαλλον δεν πρόκειται να διαβάσω και το manual τους :))

Όσο για το CF09 που προτείνει το άρθρο, το διάβασα ότι δεν έχει αρκετές στάσεις αποσυμπίεσης ... άρα ίσως αυτό που μας προτείνουν κάποιοι να μην είναι κατά ανάγκη και το σωστό ή να μην ταιριάζει σε εμάς. ;)

Απάντηση: NOAA Diving Program: VR3 & HS Explorer testing
 

Το CF03 είναι «καθαρός» Buhlmann, δηλαδή με μηδενικό συντηρητισμό. Θεωρητικά, σε όποιο DC ή dive planning s/w επιλέξεις Buhlmann με μηδενικό συντηρητισμό, *λογικά* θα πρέπει να πάρεις το ίδιο αποτέλεσμα. (Στην πράξη υπάρχουν πάντα μικροδιαφορές γιατί ο κάθε προγραμματιστής βάζει δικά του fudge factors καθώς τα καθαρά πλάνα Buhlmann είναι ΠΟΛΥ σύντομα.)

Από εκεί και πέρα, τα CF04-CF09 είναι Buhlmann “folded over RGBM” όπως τα αναφέρουν ο Gene Melton και ο Bruce Wienke. Φαντάσου τα, σαν Buhlmann με fudge factors, τα οποία λειτουργούν περίπου όπως τα Gradient Factors. Η διαφορά είναι ότι τα GF ορίζονται και είναι δημόσια ενώ το μαγείρεμα που γίνεται στο HS Explorer δεν είναι διαθέσιμο στο κοινό από τον κατασκευαστή. Το ίδιο γίνεται και με την τροποποίηση του Buhlmann που βρίσκεται μέσα στο VR3. (Δεν έχει δοθεί επισήμως από τον κατασκευαστή). Όσο για το VPM του VR3 αν το ψάξεις, θα δεις ότι δεν μπορείς να το ταιριάξεις απόλυτα με τους πίνακες που βγάζει το PC s/w. Στόχος όλων αυτών των τροποποιήσεων είναι να εισαγάγουν βαθύτερες στάσεις μειώνοντας τις διαφορές πιέσεων ανάμεσα στους ιστούς και το περιβάλλον.

/GKAM

Απάντηση: NOAA Diving Program: VR3 & HS Explorer testing
 

Αυτό είναι που με τρομάζει σε αυτά τα DC!!! To ήξερα για το VR3 ότι δεν είναι ιδιος ο VPM με αυτό του VPlanner, αλλά να που το μάθαμε και για το HSE.. Thanks:thumbup:

Οπότε είναι και λιγάκι Trial & Error :confused:

Λόγω επαγγέλαμτος (αναλογιστής) ξέρω ότι τα "περίπου" έχουν μεγάλο περιθώριο σφάλματος ;)

Απάντηση: NOAA Diving Program: VR3 & HS Explorer testing
 

…γιατί, πιστεύεις ότι η αποσυμπίεση είναι ποτέ ακριβής; Όπως είπα: “what works, works”.

Άσε που δε θα μας έκανε καμία διαφορά (πέρα από την ψυχολογία μας ίσως) αν έδιναν με ακρίβεια το τι συμβαίνει στον αλγόριθμο. Υπάρχει πολύ περιορισμένο και εξειδικευμένο κοινό για το οποίο θα είχε σημασία και όμως σχεδόν όλοι γκρινιάζουν. [ Κάτι παρόμοιο δηλαδή που συμβαίνει και με το source code των windows. :D ]

Σε πείραξε ποτέ που δεν ξέρεις τι ακριβώς γίνεται στο Uwatec ή το Suunto σου; :fioufiou:

/GKAM

Απάντηση: NOAA Diving Program: VR3 & HS Explorer testing
 

Μα γι' αυτό δεν τα εμπιστεύομαι στις βαθιές καταδύσεις... Για βάθη μέχρι 40-50μ νομίζω ότι έχουν αποδειχθεί ΟΚ, αλλά για πιο βαθιά VPlanner:D

Όσο μεγαλώνουμε μαθαίνουμε ;)

Απάντηση: NOAA Diving Program: VR3 & HS Explorer testing
 

Και αν καταλαβα καλα (για να λυθει και η απορια μου τελικα) στο vplanner ή στα αλλα software οι τεχνικοι δυτες (οι ενημερωμενοι εστω) ξερουν ακριβως τι συμβαινει οποτε και τα εμπιστευονται.
Μοιραια η επομενη απορια ειναι γιατι η καθε suunto ή uwatec δεν βασιζουν τα DC τους με βαση τον αλγοριθμο του vplanner πχ να τελειωνει το θεμα:confused:

Απάντηση: NOAA Diving Program: VR3 & HS Explorer testing
 

Γιατί δεν είναι διαθέσιμος ο κωδικός του VPM ...

Τα SUUNTO έχουν RGBM που εάν δεν κάνω λάθος είναι αρκετά κοντά στους χρόνους που βγάζει το GAP.

Αλλά μην ξεχνάς ότι εδώ μιλάμε για Trimix DC;)

Απάντηση: NOAA Diving Program: VR3 & HS Explorer testing
 

Αυτο διορθωνεται χρημα εχουν το αγοραζουν οπως εκαναν και με το RGBM.;)
Δηλαδη σε βουτιες που δεν χρησιμοποιεις trimix ειναι ολα καλα? Τσαμπα η συζητηση? Σε καταδυσεις με αερα και χρηση καποιου μιγματος/μιγματων για αποσυμπιεση ολα καλα με τα DC ή ισχυει οτι και για τα Helium DC?

Απάντηση: NOAA Diving Program: VR3 & HS Explorer testing
 

Υπάρχουν στατιστικές που να αναφέρουν εμφάνιση προβλήματος σε δύτη που ακολουθούσε το DC του σε βουτιά Trimix;
Και εννοώ σε κανονική βουτιά χωρίς να συντρέχουν λόγοι ακύρωσης της βουτιάς (φυσιολογίας, συνθηκών κτλ).

Για μένα είναι άλλο πράγμα το μηχάνημα που χαλάει και άλλο ότι δεν κάνει σωστά τη δουλειά του, σε παρασύρει να πας πιο βαθιά να έχεις μεγαλύτερο BT κτλ. Αν γενικά έχεις τέτοια προβλήματα καλύτερα κάτσε σπίτι σου. Όλο και από κάτι θα την πάθεις αν κυκλοφορείς εκτός.

Απάντηση: NOAA Diving Program: VR3 & HS Explorer testing
 

Και όμως είναι διαθέσιμος ΟΛΟΣ ο κώδικας σαν public domain.

Δοκίμασε το και θα δείς. :fioufiou:

/GKAM

Απάντηση: NOAA Diving Program: VR3 & HS Explorer testing
 

Αυτός ο κωδικός δεν είναι ολόκληρος... αυτό έχουν πει τουλάχιστον αυτοί... αλλιώς γιατί ο VPM του VR3 να μην είναι ίδιος με αυτόν του VPlanner;

Το έχω δοκιμάσει, και σε βουτιές μέχρι τα 45μ είναι ΟΚ. Έχω το Vytec DS :)

Απάντηση: NOAA Diving Program: VR3 & HS Explorer testing
 

Υπάρχουν πολλές εκδόσεις του VPM, σε διαφορετικά στάδια εξέλιξης. Ακόμα και τα πλάνα του Vplanner διαφέρουν από έκδοση σε έκδοση. Για να μην μπερδεύουμε τα πράγματα, άλλο το Vplanner και άλλο ο αλγόριθμος VPM. Απλά, το Vplanner είναι το δημοφιλέστερο λογισμικό που κάνει χρήση του αλγόριθμου. Αμα θές υπάρχει και το VPMopen και άλλα. Όπως είπα ο πυρήνας του VPM είναι διαθέσιμος. Αν έχεις όρεξη, γράφεις και εσύ ένα προγραμματάκι!

Όσο για το Vytec DS, δεν εχω δοκιμάσει τα πλάνα με GAP αλλά για βαθύτερες ή μεγαλύτερες καταδύσεις δεν πρέπει να υπάρχει ταύτιση. Επίσης, σίγουρα δεν υπάρχει ταύτιση με όλα τα άλλα RGBM στα Suunto και Mares.

/GKAM

Απάντηση: NOAA Diving Program: VR3 & HS Explorer testing
 

Μετά όμως πρέπει να βρώ εθελοντές να βουτάνε με αυτό και να δώ πως πανε :D

Για βαθύτερες που το εχω συγκρίνει (55-60μ) δεν υπάρχει ταύτιση. αυτό είναι σίγουρο

Απάντηση: NOAA Diving Program: VR3 & HS Explorer testing
 

Όπως φαίνεται ο Gkam δεν αρκείται στο να φοράει τα κομπιουτεράκια...
Στο τέλος τον φοράνε κι εκείνα....:D

Αντιγράφω από την τελευταία σελίδα του manual του HS Explorer:

Οδηγώντας τις εξελίξεις λοιπόν ;)
:thumbup: