Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Με αφορμή τις συνεχείς προσπάθειες του Σ.Ε.Α. "ΤΗΘΥΣ", με σκοπό την συνεχή επιμόρφωση των μελών του και των φίλων του, αναρτώ στο φόρουμ του συλλόγου τον σύνδεσμο από όπου μπορούν οι ενδιαφερόμενοι να κατεβάσουν μια πρωτόλεια έρευνα 35 περίπου σελίδων, η οποία αφορά τα „Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου“.

Η έρευνα αυτή πραγματοποιήθηκε το καλοκαίρι του 2012, για τον καλό φίλο Πάρη Σοφό, και στηρίχθηκε στις τεκμηριωμένες πληροφορίες που προσφέρουν οι ιστορικές πηγές (πολεμικά ημερολόγια όλων των εμπόλεμων, βιβλία, συγγράμματα και εργασίες) για τα ναυάγια του νοτίου Πηλίου.

Πρόκειται για μια πρωτόλεια έρευνα, με ελάσσονα κενά τα οποία δεν έχουν ακόμη απόλυτα καλυφθεί. Το κυριότερο κενό ανάμεσα τους είναι η συμμαχική αεροπορική επίθεση της 13ης Οκτωβρίου 1944 στο λιμάνι του Βόλου, για την οποία θα υπάρξει στο μέλλον εμπεριστατωμένη ιστορική έρευνα και παρουσίαση.

Η εργασία αυτή απευθύνεται όχι μόνο στους φίλους δύτες που ασχολούνται πρωτίστως με τα ιστορικά ναυάγια, αλλά στο σύνολο της καταδυτικής κοινότητας καθώς είναι γνωστό ότι στα ναυάγια και στα υπολείμματα ναυαγίων η υποβρύχια ζωή είναι ιδιαίτερα ανεπτυγμένη. Τέλος το γεγονός ότι στην εργασία αυτή αναφέρονται πολλά ναυάγια των οποίων η ύπαρξη δεν είναι καν γνωστή στο ευρύτερο κοινό, δίνει την δυνατότητα στους ενδιαφερόμενους για την ιστορία να ανακαλύψουν τα γνωστά και άγνωστα ναυάγια του νοτίου Πηλίου.

Χαιρετώ και εύχομαι στους ενδιαφερόμενους καλό διάβασμα!
DG

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Καλησπέρα Δημήτρη,

Για κάποιο λόγο το link στο dropbox δεν δουλεύει

Β

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Καλησπέρα Billy.
Το τσέκαρα και λειτουργεί. Δεν ξέρω πως μπορώ να βοηθήσω;
Ισως να ήταν κάποιο πρόβλημα της στιγμής και τώρα να λειτουργέι και πάλι.
Αν παρ´ όλα αυτά δεν λειτουργεί θα μπορούσα να στο στείλω με ηλεκτρονικό μήνυμα αν αυτό είναι επιθυμητό.
Θα παρακαλούσα επίσης τους διαχειριστές να με κατατοπίσουν αν τυχόν υπάρχει κάποια εναλλακτική λύση.

DG

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

ζζζζζζζ εορταζόμενε :)! Λέει "this file is damaged and could not be repaired"

To άνοιξα όμως αποθηκεύοντας το σύνδεσμο με δεξί κλίκ;)

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Σε μένα (που μάλλον το άνοιξα τελευταία) ανοίγει μια χαρά! Ευχαριστούμε Δημήτρη! :thumbup:

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Έτσι είναι Γιώργο. Το ίδιο έβγαλε και σε μένα. Αν το αγνοήσεις όμως και πατήσεις οκ, τότε ανοίγει κανονικά το κείμενο το οποίο φυσικά μπορείς να αποθηκεύσεις για το αρχείο σου.

Η προσφορά Μαρία εμπεριέχει στην ουσία της ευχαρίστηση.

:geia:
DG

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Ευχαριστούμε πολύ Δημήτρη !!!!!

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Είναι ευχάριστο να βλέπουμε να δημοσιεύονται νέες εργασίες γύρω από την ιστορία της ναυτιλίας και των ναυαγίων. Συγχαρητήρια για την προσπάθεια!
Θα ήθελα να προτρέψω και τα υπόλοιπα μέλη του Τηθύς που έχουν διάθεση για μια συζήτηση να σταθούν πάνω σε κάποια σημεία της παραπάνω εργασίας. Μιας και πρωτόλεια νομίζω ότι αξίζει να αφιερώσουμε όλοι λίγο από τον περιορισμένο και πολύτιμο χρόνο μας προκειμένου να βοηθηθεί και ο συγγραφέας στην περαιτέρω διαμόρφωση της.
Μια γενική διαπίστωση που εγώ έχω να κάνω έχει σχέση με τις συντομογραφίες που επιλέχτηκαν (Φ/Α, Ε/Α) και οι οποίες θεωρώ ότι δεν βοηθούν ιδιαίτερα τον αναγνώστη. Υποθέτω πως με το Φ/Α αναφέρεσαι στο Φορτηγό Ατμόπλοιο, του οποίου όμως η ορθή συντομογραφία είναι Φ/Γ Α/Π. Με το Ε/Α αν αναφέρεσαι σε Επιβατηγό Ατμόπλοιο τότε το δόκιμο είναι Ε/Γ Α/Π.

Με την ευκαιρία να αναφέρουμε ότι το Φ/Α LAUDON (σελίδα 6) δεν ήταν «Α»τμόπλοιο αλλά Δηζελόπλοιο, άρα Φ/Γ Δ/Π. Συγκεκριμένα το σκάφος ήταν ένα από τα ποταμόπλοια του Δούναβη που έπλευσαν στις 21 Ιουνίου 1944 μέσω τον Στενών στο Αιγαίο για να ενισχύσουν τις γερμανικές δυνάμεις. Το LAUDON έφερε δυο πεντακύλινδρες μηχανές ντήζελ μάρκας Φίατ που η καθεμία τους απέδιδε 350 ίππους. Σχετικά μπορείτε να διαβάσετε στο βιβλίο «Das industrielle Erbe Niederösterreichs: Geschichte - Technik – Architektur».

Επίσης το «Φ/Α FAMILIE MERIKA» (σελίδα 6) σύμφωνα με το Lloyd’s Register λεγόταν FAMIGLIA MERICAκαι δεν ήταν φορτηγό ατμόπλοιο αλλά ήταν ένα ξύλινο τρικάταρτο ιστιοφόρο εξοπλισμένο με μια βοηθητική μηχανή ντήζελ. Επομένως το σωστό είναι Ι/Φ - Δ/Π.

Σε ότι αφορά το σημείο βύθισης του γερμανικού ανθυποβρυχιακού UJ.2110, δηλαδή του πρώην ελληνικού βοηθητικού ΚΟΡΓΙΑΛΕΝΙΟΣ, αυτό δεν βυθίστηκε κατά το βομβαρδισμό του Βόλου της 13ης Οκτωβρίου 1944 όπως αναφέρεις στη σελίδα 6 του κειμένου. Παρά τις αντιξοότητες κατάφερε να φτάσει ως τη Θεσσαλονίκη, το τελευταίο σταθμό των υπολειμμάτων του γερμανικού στόλου του Αιγαίου. Εκεί το πλήρωμα του υπέστειλε τη σημαία στις 18 Οκτωβρίου και εντάχθηκε στο 607ο Τάγμα Ναυτικής Ασφάλειας. Όσο για το σκάφος, αυτό παρέμεινε στη Θεσσαλονίκη όπου αυτοβυθίστηκε στις 26 Οκτωβρίου προκειμένου να μην πέσει σε συμμαχικά χέρια. Σχετικά αναφορά γίνεται και στο βιβλίο του Ρ. Schenk «Πόλεμος στο Αιγαίο 1941-1945» με την ημερομηνία αυτοβύθισης να αναφέρεται ως η 31η Οκτωβρίου.

Παραμένω στην ίδια παράγραφο της σελίδας 6, όπου αναφέρεις ορισμένα από τα πιο σημαντικά σκάφη που βυθίστηκαν κατά το συμμαχικό βομβαρδισμό του Βόλου στις 13 Οκτωβρίου 1944. Δεν βλέπω κάποια αναφορά σε μια από τις πιο σημαντικές ναυτικές μονάδες που απωλέσθησαν εκεί, δηλαδή στο τορπιλοβόλο ΤΑ-38 (πρώην ιταλικό SPADA). Σύμφωνα με το «Τα Ναυάγια στις Ελληνικές Θάλασσες» το πλοίο – πλέοντας μαζί με το ΤΑ-39 - είχε δεχθεί αεροπορική επίθεση στις 9 Οκτωβρίου στο στενό του Τρίκερι και έπαθε σοβαρές ζημιές με αποτέλεσμα να χρειασθεί να ρυμουλκηθεί από το ΤΑ-39 στο Βόλο. Εκεί δέχτηκε νέα επίθεση και τελικά αυτοβυθίστηκε στις 13 Οκτωβρίου 1944. Στο «Πόλεμος στο Αιγαίο 1941-1945» διαβάζουμε ότι «κατέστη αναγκαίο να ανατιναχθεί, μετά από τις ζημιές που υπέστη λόγω προσάραξης πάνω σε ένα ναυάγιο στο Βόλο». Ο δε Groner επιβεβαιώνει τα παραπάνω και προσθέτει ότι η προσάραξη έγινε την 8η Οκτωβρίου ενώ δίνει ως στίγμα του σημείου της αυτοβύθισης την είσοδο του λιμένος Βόλου.
Το ναυάγιο του σκάφους αναφέρεται και στο αρχείο του Ιωάννη Μελισσηνού με τα ναυάγια που απασχόλησαν μεταπολεμικά τον ΟΑΝ, περιγραφόμενο ως «Μη ανελκυσθέντα… Α/Τ ιταλικόν, τον. 1000, είσοδος λιμ.Βόλου».

Μια ακόμη λεπτομέρεια, μιας και καλό να είναι αποδίδουμε τα ιστορικά στοιχεία πλήρως και σωστά, αφορά το «Φ/Α ΤΕΤΗ ΣΙΓΑΛΑ» και τον τόπο βύθισης του. Το Φ/Γ Α/Π στην πραγματικότητα ονομαζόταν απλά ΤΕΤΗ και αναφερόταν ως «Τέτη Σιγάλα» προκειμένου να διαφοροποιείται από άλλα «Τέτη» και να του αποδίδεται και το όνομα του πλοιοκτήτη που βέβαια ήταν η οικογένεια Σιγάλα. Το όνομα που έφερε το σκάφος ήταν αυτό της κόρης της Καδιώ Σιγάλα, της ελληνίδας εφοπλίστριας που σημάδεψε με τη δράση της τα χρόνια του μεσοπολέμου αλλά και των πρώτων μεταπολεμικών δεκαετιών. Όποιος ενδιαφέρεται να διαβάσει περισσότερα υπάρχει το εξαιρετικό βιβλίο με τίτλο «Η πάνω μεριά του κόσμου» της εγγονής της Καδιώ Κολύμβα.
Πιο σημαντικό είναι να αναφέρουμε τη σωστή ημερομηνία βύθισης του ΤΕΤΗ, η οποία δεν είναι στις 16 Οκτωβρίου 1944 όπως αναφέρεις (σελίδα 6) αλλά στις 16 Οκτωβρίου 1942.
Το ΤΕΤΗ διαλύθηκε μεταπολεμικά από ένα συνεργείο που χρησιμοποιήσει τον πλωτό γερανό ΗΡΑΚΛΗΣ. Στο Β’ τόμο του «Τα Ναυάγια στις Ελληνικές Θάλασσες» περιγράφεται με αρκετή λεπτομέρεια πως το 1952 βυθίστηκε ο Π/Γ ΗΡΑΚΛΗΣ κατά τη διάρκεια της παραμονής του πλησίον του ναυαγίου του ΤΕΤΗ. Πιο συγκεκριμένα, η τοποθεσία που βυθίστηκε είναι η Παλαιά Μιτζέλα και πιο συγκεκριμένα ο όρμος Νταμούχαρι, περίπου 4 μίλια βόρεια από τη Ζαγορά. Σε σχέση με τον πλωτό γερανό ΗΡΑΚΛΗΣ, αυτός ανελκύστηκε και επανήλθε στα καθήκοντα του έχοντας περιέλθει από το 1953 στην ιδιοκτησία της οικογένειας Μάτσα.

Μια άλλη διόρθωση που υποθέτω οτι πρέπει να γίνει αφορά τόσο το P.L.M.24 όσο και το P.L.M.16. Τα δυο πλοία δεν ναυπηγήθηκαν για τη «Société Nationale d'Affrètement» αλλά για τη «Chemins de fer Paris Lyon Marseille». Πέρασαν στην ιδιοκτησία της πρώτης όταν η δεύτερη εθνικοποιήθηκε στα τέλη της δεκαετίας του τριάντα.
Αξίζει επίσης να αναφερθεί πως τα πλοία της σιδηροδρομικής εταιρίας «Chemins de fer Paris Lyon Marseille» έφεραν τα αρχικά του P.L.M.και έναν αύξων αριθμό, όπου το P.L.M. αφορά τα αρχικά των πόλεων Paris Lyon Marseille που εξυπηρετούσε η σιδηροδρομική γραμμή της εταιρίας. Η εταιρία είχε στραφεί στον εφοπλισμό προκειμένου να μεταφέρει τους άνθρακες που ήταν απαραίτητοι για την κίνηση των τραίνων της.
Ως προς το σημείο βύθισης του P.L.M.24, εκτιμώ πως δεν θα βοηθήσουν οι γηραιοί κάτοικοι του Πηλίου αλλά οι αντίστοιχοι της βόρειας Εύβοιας. Ενδιαφέρουσα είναι η αναφορά περί εκποίησης του ναυαγίου από τον Ο.Α.Ν. μεταπολεμικά. Αν επιτρέπεις, πως προκύπτει αυτή η πληροφορία τη στιγμή που δεν είναι γνωστό καν το σημείο που προσάραξε; Μου προκαλεί απορία διότι ο Ο.Α.Ν. όταν εκποιούσε ένα ναυάγιο ανέφερε και τον τόπο που αυτό βρισκόταν.

Θα με συγχωρέσετε για την εμμονή μου σε λεπτομέρειες, αλλά οφείλουμε να καταγράφουμε τα ιστορικά γεγονότα όπως συνέβησαν, προκειμένου να μην διατηρούμε ή δημιουργούμε λάθος «αποτυπώσεις» για τους επόμενους ερευνητές. Έτσι πρέπει να διορθώσουμε και την αναφορά στο «γερμανικό … F.77 TERGESTE» (σελίδα 17). Το σκάφος δεν ονομαζόταν F.77 TERGESTE αλλά απλά TERGESTE και από τον καιρό που είχε επιταχθεί έφερε το διακριτικό F.77. Πιο σημαντική είναι η διόρθωση ότι το σκάφος δεν ήταν γερμανικό αλλά ιταλικό. Είχε ναυπηγηθεί το 1913 στα ναυπηγεία J. e A. van der Schuyt στο Papendrecht για να κάνει ακτοπλοΐα στην Αδριατική για λογαριασμό της τότε Αυστο-ουγγρικής Navigazione Capodistriana. Μετά τον Α’ παγκόσμιο το πλοίο ύψωσε ιταλική σημαία και επιτάχθηκε στις 11 Μαΐου 1940 από το ιταλικό ΠΝ.
Λίγες μέρες μετά τη βύθιση του από το ΚΑΤΣΩΝΗΣ το πλοίο ανελκύστηκε αλλά όχι από τους γερμανούς όπως αναφέρεται στο κείμενο. Συνέχισε να υπηρετεί τους ιταλούς μέχρι που βυθίστηκε στην Κέρκυρα στις 18 Σεπτεμβρίου 1943 από γερμανικά αεροσκάφη.

Σε σχέση με το ιστορικό του ΤΑ-18 (πρώην SOLFERINO) μου κίνησε το ενδιαφέρον η φράση στη σελίδα 31 «Μετά από σύντομη δράση σαν συνοδευτικό νηοπομπών, μετονομάστηκε σε TA 18». Στο βιβλίο «The German fleet at war, 1939-1945» καθώς και σε άλλες πηγές, αναφέρεται ότι το πλοίο αρχικά έτυχε «κανιβαλισμού», δηλαδή χρησίμευσε ως πηγή ανταλλακτικών για τα υπόλοιπα ιταλικά τορπιλοβόλα που έπεσαν στα χέρια των γερμανών. Τελικά το πλοίο ενεργοποιήθηκε στις 25 Ιουλίου 1944 αν και μάλλον δεν ανέλαβε δράση παρά στις 31 Αυγούστου. Αν ο ιστορικός Vincent O’Hara έχει δίκιο τότε το ΤΑ-18 δεν μπορεί να έλαβε μέρος στις επιχειρήσεις των Δωδεκανήσων όπως γράφεις στο κείμενο.
Η δε βύθιση του πλοίου, όπως περιγράφεται στο ίδιο βιβλίο (παράγραφος «Action off Skiathos») δεν αφήνει πολλά περιθώρια για το πώς βυθίστηκε. Το βιβλίο αναφέρει πως στις 19 Οκτωβρίου το ΤΑ-18 προσάραξε συνέπεια των ζημιών που του προκάλεσαν τα βρετανικά αντιτορπιλικά TUSCAN και TERMAGANT. Μάλιστα τα μέλη του πληρώματος του αιχμαλωτίστηκαν και κάποιοι σκοτώθηκαν από έλληνες αντάρτες.
Και άλλες πηγές, όχι μόνο βρετανικές όπως αναφέρεις, αλλά και γερμανικές π.χ. Groner (German Warships 1939-1945) ή Schenk (Πόλεμος στο Αιγαίο 1941-1945) αναφέρουν ότι το πλοίο επλήγη από τα ίδια βρετανικά αντιτορπιλικά νότια του Βόλου. Ομοίως και όλες οι γερμανικές ιστοσελίδες, όπως π.χ. η german-navy.de, καθώς και οι ιταλικές, κάνουν λόγο για προσάραξη νότια του Βόλου.
Νομίζω πως η όποια αναφορά των γερμανικών πολεμικών ημερολογίων σε αύτανδρη βύθιση από νάρκη αποτελεί λάθος, κάτι μάλλον αναμενόμενο αν αναλογιστεί κανείς τον πανικό και τη σύγχυση κάτω από την οποία λαμβάνονταν οι όποιες πληροφορίες κατά την περίοδο της υποχώρησης τους. Δεν είναι εξάλλου το μόνο λάθος που έχουμε δει στα εν λόγο ημερολόγια και θα πρέπει να τα προσεγγίζουμε με κριτική σκοπιά.
Αξίζει πάντως να αναφέρουμε πως την εξουδετέρωση του ΤΑ-18 υλοποίησε ως κυβερνήτης του Α/Τ TERMAGANT ο περίφημος Jack Scatchard, γνωστός στα πληρώματα του ως «Black Jack», ένας εξαιρετικός αξιωματικός του βρετανικού ΠΝ που έφτασε ως το βαθμό του Υποναυάρχου. Ίσως με τη βύθιση του ΤΑ-18 να εκδικήθηκε και τη βύθιση του Α/Τ KASHMIR στο οποίο υπηρετούσε όταν βυθίστηκε από γερμανικά «στούκα» στα νότια της Κρήτης το Μάιο του 1941.

Η επιλογή των πλοίων που παρουσιάστηκαν στην πρωτόλεια εργασία σαφέστατα αποτελεί μια επιλογή του δημιουργού, αλλά οφείλω να πω ότι η συγκεκριμένη επιλογή είναι κάπως «οπισθοβαρής», με την έννοια ότι αναφέρονται κυρίως πλοία που βυθίστηκαν κατά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Από το κείμενο δε απουσιάζει κάποια αναφορά σε ορισμένα από τα προγενέστερα ναυάγια του Πηλίου. Εντύπωση μου κάνει πάντως η πλήρης απουσία του – κατά τη γνώμη μου – πιο ιστορικού ναυαγίου εμπορικού πλοίου της περιοχής.

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Aγαπητέ Explorer μπαίνω στην κουβέντα ορμώμενος από το παραπάνω σου σχόλιο. Προσωπικά δε στέκομαι σε λεπτομέρειες αλλά δεν με χαλάει καθόλου όταν κάποιος έχει τη διάθεση να διορθώσει-προσθέσει-ολοκληρώσει μια έρευνα.
Όπως είπες το πόσο σημαντικό είναι ένα ναυάγιο για τον καθένα μας περιέχει και προσωπικά κριτήρια. Για εμένα σημαντικό είναι κατ' αρχήν ένα ναυάγιο που υπάρχει, έτσι μπορούμε να το εντοπίσουμε και στη συνέχεια να το βουτήξουμε :cool: αν είναι σε προσιτό βάθος.
Μετά σημαντικό ναυάγιο θα μπορούσε να είναι ένα υπερωκεάνειο, ένα καράβι πολεμικό με ένδοξη ιστορία, ένα υποβρύχιο κλπ .
Όσον αφορά την περιοχή δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα εκτός από την έρευνα που είχαμε κάνει παλιά με τον Πάρη προσπαθώντας να αξιοποιήσουμε πληροφορίες δικές του και δικές μου για τον εντοπισμό του Volos. Είχαμε κάνει μια κατάδυση εκεί προσπαθώντας να το εντοπίσουμε χωρίς επιτυχία -και πρέπει να το "χάσαμε " για λίγα μέτρα- και μια μετέπειτα αφού εντοπίστηκε...
Σημαντικό προσωπικά θεωρώ και το ναυάγιο του τσιμεντόπλοιου που υπήρχε μισοβυθισμένο στο λιμάνι του Βόλου αλλά πλέον έχει ανελκυστεί.
Σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις αλλά και από τη φωτό που δημοσιεύω παρακάτω φαίνεται να είναι ένα σημαντικό τσιμεντόπλοιο το General Jacob 3.
Έχοντας πληροφορίες για το ναυάγιο από το φίλο μου Βολιώτη ποτοποιό Σπύρο Μπάρδη επισκεύτηκα το μέρος που βρισκόταν ημιβυθισμένο το πλοίο και συνάντησα τον κ. Γρηγόρη Καρταπάνη ιδιοκτήτη καρνάγιου στην περιοχή που μου έδωσε μια φωτογραφία από τα παιδικά του χρόνια με φόντο το τσιμεντόπλοιο.
Είχα ανοίξει ένα θέμα για τα τσιμεντόπλοια στο forum Shipfriends και όποιος επιθυμεί μπορεί να διαβάσει εκεί αρκετά ενδιαφέροντα για τα τσιμεντόπλοια αλλά και για το συγκεκριμένο πλοίο .
http://www.shipfriends.gr/forum/topi...F%CE%B9%CE%B1/
Σημαντικό για μένα σε αυτό το ναυάγιο είναι η διαφορετικότητά του και η σπανιότητά του που έγκειται στην περίεργη από σκυρόδεμα κατασκευή του.



Ωραία λοιπόν, ευκαιρία να μάθουμε και για το ναυάγιο που θεωρείς πολύ σημαντικό. Αναμένουμε...

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Αγαπητέ Explorer σε χαιρετώ.

Κατ΄ αρχάς σε ευχαριστώ για την συμμετοχή σου, τις συμπληρώσεις σου, τις παρατηρήσεις σου και τις ενίοτε διορθώσεις σου στο πρωτόλειο κείμενο για τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου. Πράγματι έχεις δίκιο με την γενική διαπίστωση σου ότι οι από εμένα χρησιμοποιηθείσες συντομογραφίες των διαφόρων τύπων πλοίων, δεν βοηθούν τον αναγνώστη και σίγουρα θα πρέπει να μετατραπούν στις δόκιμες συντομογραφίες που εσύ ανέφερες, όπως Φ/Γ Α/Π, Ε/Γ Α/Π, Ι/Φ Δ/Π, Δ/Ξ κ.λπ. Επίσης πράγματι το UJ-2110 δεν βυθίστηκε στον Βόλο κατά την συμμαχική επίθεση της 13.10.1944, αλλά με μεγάλες ζημιές κατάφερε να φθάσει στην Θεσσαλονίκη όπου τέθηκε εκτός υπηρεσίας στις 19.10.1944 και αυτοβυθίστηκε στις 26.10.1944 στο λιμάνι της Θεσσαλονίκης από τον υποχωρούντα γερμανικό στρατό. Τέλος το FAM. MERICA ήταν πράγματι πετρελαιοκίνητο πλοίο (γερμ. Motorsegler).

Όπως ανέφερα στο αρχικό μου μήνυμα η εργασία αυτή είναι «μια πρωτόλεια έρευνα, με ελάσσονα κενά τα οποία δεν έχουν ακόμη απόλυτα καλυφθεί. Το κυριότερο κενό ανάμεσα τους είναι η συμμαχική αεροπορική επίθεση της 13ης Οκτωβρίου 1944 στο λιμάνι του Βόλου, για την οποία θα υπάρξει στο μέλλον εμπεριστατωμένη ιστορική έρευνα και παρουσίαση.» Ο λόγος για την μη αναφορά της συμμαχικής επίθεσης της 13.10.1944 είναι η πληθώρα των πλοίων που χάθηκαν, οι εν μέρει αντικρουόμενες πληροφορίες και η διασταύρωση των απωλειών με τα διάφορα πολεμικά ημερολόγια των εκάστοτε μονάδων. Όταν το κομμάτι αυτό αποπερατωθεί θα ενσωματωθεί στην εργασία αυτή και ελπίζω ότι θα καλύψει τις ενστάσεις σου, αν όχι εδώ είμαστε για να διευθετήσουμε τις αντιθέσεις που πιθανώς προκύψουν. Στο κομμάτι αυτό θα βρίσκονται φυσικά ολοκληρωμένες αναφορές για όλα όσα ανέφερες όπως την προσάραξη του ΤΑ-38 την νύχτα της 8ης προς την 9η Οκτωβρίου του ΄44 κοντά στο Σούνιο, την καταστροφή του πηδαλίου του, την ρυμούλκηση του από το ΤΑ-39 στην Καβαλιανή, μετά στην Χαλκίδα όπου δέχτηκε επίθεση από συμμαχικά βομβαρδιστικά αεροσκάφη και μετά στον Βόλο, καθώς και το τέλος του πλοίου. Το ΤΕΤΗ ΣΙΓΑΛΑ βυθίστηκε φυσικά στις 16.10.1942 και όχι στις 16.10.1944, χρονολογία η οποία γράφτηκε εκ΄ παραδρομής.

Πριν τελειώσω θα ήθελα να αναφερθώ λίγο πιο διεξοδικά στο θέμα του ΤΑ-18 και του ιταλικού SOLFERINO.

Σύμφωνα με τα ημερολόγια του Ναυαρχείου Αιγαίου ( Admiral Ägäis) και του 9ου Στολίσκου Τορπιλοβόλων (9. T-Boot-Flottille) το ιταλικό SOLFERINO μαζί με το ιταλ. CASTELFIDARDO παραδόθηκαν στις 14.9.1943 στον γερμανικό στρατό στην Σούδα. Στις 16.9.43 ύψωσαν την γερμανική σημαία και ξεκίνησαν σε νηοπομπή για τον Πειραιά όπου έφθασαν την ίδια ημέρα στις τέσσερις το απόγευμα. Στις 17.9.43 τα πλοία άλλαξαν όνομα σε ODYSSEUS το CASTELFIDARDO και σε AGAMEMNON το SOLFERINO (το CALATAFIMI σε ACHILLES). Στις 20.9.43 το SOLFERINO εντάχθηκε μαζί με τα CASTELFIDARDO, SAN MARTINO, CRISPI και TURBINE στον 9ο Στολίσκο Τορπιλοβόλων της Kriegsmarine. Σύμφωνα με τις πληροφορίες του πολεμικού ημερολογίου της μονάδας, από τις 11-13.10.1943 το πλοίο εκτέλεσε δοκιμαστικούς πλόες κάτω από την επιτήρηση του αρχιμηχανικού (L.I.) Junge ο οποίος ανέφερε ότι έπρεπε να αλλαχθούν δυο λέβητες του πλοίου. Στην συνέχεια το SOLFERINO στάλθηκε για επισκευές στην Σαλαμίνα. Στις 25.10.1943 τα πλοία του 9ου Στολίσκου Τορπιλοβόλων άλλαξαν ονομασίες ως εξής: TURBINE σε TA-14, CRISPI σε TA-17, CASTELFIDARDO σε TA-16, SAN MARTINO σε TA-18, SOLFERINO σε TA-19, CALATAFIMI σε TA-15. Ανάμεσα στις 19-27.10.1943 δυο λέβητες του SOLFERINO εγκαταστάθηκαν στα πλοία Κ1 και Κ2. Στις 25.7.1944 το SOLFERINO μπήκε σε υπηρεσία, σαν ΤΑ-18, κάτω από τις διαταγές του υποπλοιάρχου (Kptlt.) Schmidt. Στις 28.7.1944 πραγματοποίησε την πρώτη του δοκιμή και αναχώρησε την ίδια ημέρα, σαν συνοδευτικό ενταγμένο σε αποστολή, για την Σούδα.

Το ΤΑ-18 που συμμετείχε στις επιχειρήσεις της Δωδεκανήσου το φθινόπωρο του 1943 ήταν το ιταλικό SAN MARTINO, το οποίο στις 25.10.1943 μετονομάστηκε σε ΤΑ-18, στις 16.11.1943 σε ΤΑ-17, δέχτηκε αεροπορική επίθεση στο λιμάνι του Πειραιά στις 18.9.1944 με αποτέλεσμα να πάθει μεγάλες ζημιές και τελικά να βυθιστεί στην θέση που βρισκόταν από νέα συμμαχική αεροπορική επίθεση στις 12.10.1944.

Από την πρωτόλεια αυτή εργασία λείπουν αρκετά πλοία τα οποία βυθίστηκαν προπολεμικά και μεταπολεμικά στην περιοχή. Όπως όμως αναφέρθηκε, πρόκειται για μια μη ολοκληρωμένη εργασία η οποία σκοπό έχει να συμπεριλάβει όλα τα πλοία που βυθίστηκαν στην προαναφερόμενη περιοχή. Έτσι κάθε συνεισφορά και κάθε πληροφορία, η οποία θα εμπλούτιζε την εργασία αυτή στηριγμένη σε αυτό που ανέφερες «οφείλουμε να καταγράφουμε τα ιστορικά γεγονότα όπως συνέβησαν, προκειμένου να μην διατηρούμε ή δημιουργούμε λάθος «αποτυπώσεις» για τους επόμενους ερευνητές» είναι απόλυτα ευπρόσδεκτη και με χαρά μου θα την ενσωματώσω στην προϋπάρχουσα εργασία, όταν αυτή ανταποκρίνεται στις ερευνητικές προδιαγραφές. Επίσης ευπρόσδεκτη είναι και η συμπλήρωση του ονόματος του πλοίου που αναφέρεις στην δήλωσή σου «Εντύπωση μου κάνει πάντως η πλήρης απουσία του – κατά τη γνώμη μου – πιο ιστορικού ναυαγίου εμπορικού πλοίου της περιοχής.»

Ίσως τέλος οι αναφορές στον Gröner θα έπρεπε να αναφέρουν σωστά το όνομα του ερευνητή (Gröner ή Groener) για να αποφευχθούν τυχών λάθη σε περίπτωση αναζήτησης στην βιβλιογραφία.

Χαιρετώ και ευχαριστώ για τις ιστορικά σωστές τοποθετήσεις και πληροφορίες σου.
DG

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Η παρουσίαση σου έπεσε στα χέρια μου μερικές μέρες πριν και την ξεζούμισα σε λίγες ώρες.

Σε εμάς που μένουμε στην περιοχή έδωσες αρκετή τροφή για σκέψη και προγραμματισμό εξορμήσεων!

Ευχαριστούμε! :2drunk:

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Ευχαριστώ για τη θετική αντιμετώπιση των σχολίων και διορθώσεων.
Θα επανέλθω σε λίγες ημέρες με τα ναυάγια της περιοχής που δεν περιλαμβάνονται στην εργασία καθώς και με αυτό που θεωρώ πιο σημαντικό. Λίγο υπομονή γιατί ο χρόνος είναι λίγος και ακριβός.

Μέχρι τότε ας κλείσουμε κάποια από τα ερωτήματα που τέθηκαν σε αυτή την πρώτη θεματική ενότητα.

Αγαπητέ Γιώργο έχω κάποια ενδιαφέροντα στοιχεία για τα δυο τσιμεντόπλοια που βυθίστηκαν στο Βόλο. Θα επανέλθω σύντομα, δώσε μου λίγο χρόνο για να ολοκληρώσουμε τη θεματική ενότητα με την εργασία του Δημήτρη για να είναι πιο ξεκάθαρες οι ερωτοαπαντήσεις.
Όταν αναφέρεσαι σε διαφορετικότητα, εννοείς των τσιμεντόπλοιων γενικά ή ειδικά αυτών στο Βόλο;

Αγαπητέ Δημήτρη, θα μου επιτρέψεις να ρωτήσω ξανά για την προέλευση της πληροφορίας περί διάλυσης του P.L.M.24;

Επίσης, αντιλαμβάνομαι οτι το θέμα του βομβαρδισμού του Βόλου δεν έχει αναπτυχθεί ακόμη πλήρως και ελπίζω κάποια στιγμή να το πετύχεις.
Ωστόσο έχω ένα σχόλιο σχετικά με την αναφορά σου περί διάλυσης όλων των εκεί εβρισκόμενων ναυαγίων μεταπολεμικά. Αυτό δεν είναι ακριβές. Για παράδειγμα το ρυμουλκό 'ΑΓΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ ανελκύστηκε το καλοκαίρι του 1945 και επισκευάστηκε. Επίσης για το LAUDON έχω επιφυλάξεις για το αν διαλύθηκε. Το συγγενές ENGERAU που βυθίστηκε στη Θεσσαλονίκη ανελκύστηκε και ταξίδεψε για μερικά χρόνια ακόμη. Η κατάσταση ορισμένων ναυαγίων ήταν τέτοια που επέτρεπε μερικές φορές την επισκευή τους.

Νομίζω οτι η απάντηση σου για το ΤΑ-18 ξεκαθάρισε οτι το πλοίο κανιβαλίστηκε και έμεινε ανενεργό μέχρι τον Αύγουστο του 1944. Ως προς το τέλος του, εμένεις στη ενδιαφέρουσα θεωρία που ανέπτυξες;

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Explorer καλησπέρα.

Στο συνημμένο 1 θα βρεις την καταχώρηση της προσάραξης του P.L.M. 24 με τις συντεταγμένες της Kriegsmarine.

Η πληροφορία για την διάλυση του πλοίου προέρχεται από φίλους ψαράδες της περιοχής.

Γιώργο τα τσιμεντόπλοια του Βόλου ήταν δυο, τα GENERAL JACOB III και GENERAL LAMBERT τα οποία βυθίστηκαν από την Kriegsmarine σαν Blockschiffe (μαζί με τα πετρελαιοκίνητα SEESTERN και SEERÄUBER) για να μπλοκάρουν το λιμάνι του Βόλου (βλ. συνημμένο 2). Στο ίδιο συνημμένο και στο κομμάτι για τον Πειραιά θα βρεις και τα ονόματα των τσιμεντόπλοιων που αυτοβυθίστηκαν στον Πειραιά. Η γερμανική σύντμηση για τα τσιμεντόπλοια είναι BS (= Betonschiff). Τα στοιχεία προέρχονται, σε περίπτωση που το χρειαστείς, από τον φάκελλο της "Επιχείρησης Λέανδρος" (Unternehmen Leander) του πολεμικού αρχείου της Διοίκησης Νότου στην Σόφια. Η "Επιχείρηση Λέανδρος" ήταν η επιχείρηση αποχώρησης του γερμανικού κατοχικού στρατού από την Ελλάδα.

Όχι, το πλοίο δεν κανιβαλίστηκε. Στο συνημμένο 3 θα βρεις τα μηχανικά προβλήματα του όπως τα εξέθεσε ο L.I. Junge. Τα υπόλοιπα ιταλικά τορπιλοβόλα-αντιτορπιλικά εντάχθηκαν από την αρχή στον 9. Στολίσκο Τορπιλοβόλων και συμμετείχαν σε επιχειρήσεις εκτός του CALATAFIMI το οποίο καθυστέρησε να επισκευασθεί. Το SOLFERINO πράγματι τοποθετήθηκε σε υπηρεσία στις 28.7.1944.

Η θεωρία δεν αναπτύχθηκε από μένα αλλά από τους διευθύνοντες της Kriegsmarine όπως αναφέρεται στο K.T.B. του Admiral Ägäis (βλ. πιο κάτω) εγώ απλώς την ασπάσθηκα, ειδικά το κομμάτι το οποίο αναφέρει ότι «Mitteilung O.K.M. Kurzlage 23.10.44 überTA 18, wonach Boot durch englische Zerstörer vernichtet, wahrscheinlich eine Verwechslung mit der Vernichtung TA 37 im Seegefecht bei Kassandra». Το γεγονός ότι υπάρχει αναφορά για την βύθιση του SOLFERINO από τα βρετανικά αντιτορπιλικά HMS TUSCAN και HMS TERMAGANT στο έγκυρο βιβλίο του Whitley, M. J. (1991). German Destroyers of World War Two. Annapolis, Maryland: Naval Institute Press, ο οποίος, από ότι γνωρίζω, είχε πρόσβαση στα πολεμικά ημερολόγια του Admiralty με οδηγεί στο να κλείνω στην επικρατούσα άποψη ότι το SOLFERINO μετά από βαριές ζημιές προσάραξε στα νότια του Βόλου όπου και δέχτηκε επίθεση από τον Ε.Λ.Α.Σ. (θα ρίξω και μια ματιά στον Meyer να δω αν αναφέρει κάτι για επίθεση του Ε.Λ.Α.Σ. στις 19.10.1944).

Παραθέτω στην συνέχεια την καταχώρηση για το ΤΑ-18 (πρώην SOLFERINO) από το πολεμικό ημερολόγιο του Ναυαρχείου Αιγαίου.

22.10.44II. Nochmaliger Bergungsversuch Schiffbrüchiger.

Als letzte Bergungsmassnahme Schiffbrüchiger auf Argyronesos und Suche nach Besatzung TA 18von Heer 5 ausser Dienst gestellt Pionierboote mit Besatzungen 12. R-Flottille fahrklar gemacht und 19.00 Uhr Saloniki aus. Abholung 23.10.44 abends geplant. Anlandung 20.00 Uhr befohlen. Nach Einschiffung sofort Rückmarsch mit höchstmöglicher Fahrtstufe.

III. TA 18 als verloren anzusehen. Ursache unbekannt. Wahrscheinlich Minen. Besatzungsstärke: 3 Offz., 127 Uffz. Und Mannschaften.

Verlust ausserordentlich schmerzlich und wäre bei richtigem Verhalten sowohl des Hako Skopelos wie auch des Geleitführers des letzten R-Geleites aus Volos, Chef K.S.Fl. Attika, zu vermeiden gewesen. Kommandant und Besatzung TA 18 gehörten zum alten Stamm der T-Flottille und waren ausgesucht gutes Personal. Kommandant, Kptlt. Schmidt, Träger des deutschen Kreuzes in Gold. Damit hat die Flottille ihr letztes Boot im Einsatz unter wehender Flagge verloren.

Bei dieser endgültigen Erkenntnis habe ich mir nochmals Rechenschaft abgelegt, ob es richtig war, dieses Boot für diese Aufgabe in Alleinfahrt einzusetzen. Nach reiflicher Prüfung komme ich zu dem Entschluss, dass die Führung nicht anders handeln konnte. Nachdem die Abholung durch eine Rotte der K.S.-Flottille und der Einsatz von 2 Booten der Netzsperrflottille aus befehlstechnischen Gründen nicht gelungen war, musste ich auf TA 18zurückgreifen, zumal dieses Boot allein geschwindigkeitsmässig in der Lage war, das Unternehmen in einer Reise durchzuführen. Der Kommandant ist eingehend durch die Führung eingewiesen worden, ebenso hat durch den Chef Netzsperrflottille eine eingehende Unterweisung über die neue Minensperre in der Skiathosenge, die in der Nacht vom 19. zum 20. scharf geworden ist, stattgefunden. Dem Kommandanten ist ausdrücklich anempfohlen worden, diese Fahrwege nicht zu benutzen. Vielleicht ist ihm der gegenteilige Entschluss zum Verhängnis geworden.

23.10.44III. Letzter Versuch Bergung Schiffbrüchigerauf Argyronesos erneut missglückt. Die vom Heer zur Verfügung gestellten, bereits ausrangierten und mit eigenen Mitteln einigermassen wiederhergestellten Pionier-Sturmboote auf Marsch Saloniki – Trikeri laufend durch Maschinenausfall behindert und nicht mehr einsatzklar zu bekommen. Unternehmen abgebrochen.

1 Skl, Gruppe Süd und Heeresgruppe E von Lage unterrichtet und gemeldet: Nachdem alle Mittel zur Abholung 100 Schiffbrüchiger erschöpft und anzunehmen, dass TA 18 hierbei Feindzugriff zum Opfer gefallen, Prüfung und sofortige Entscheidung erbeten, ob Einsatz Laz-Schiff "Tübingen" auf Rückmarsch hierfür möglich.

IV. Schicksal TA 18 weiterhin unbekannt. Nach englischer Rundfunkmeldung durch 2 britische Zerstörer bei Saloniki vernichtet.

Mitteilung O.K.M. Kurzlage 23.10.44 über TA 18, wonach Boot durch englische Zerstörer vernichtet, wahrscheinlich eine Verwechslung mit der Vernichtung TA 37 im Seegefecht bei Kassandra. Englische Rundfunkmeldung h.E. ein Nachläufer. Nordägäis einwandfrei feindfrei gewesen und Vorstoss Feindkräfte aus Raum Leros bis unter die Küste des Pelion und Olymp nicht sehr wahrscheinlich.

Καλό βράδυ
DG



Συνημμένο 1


Συνημμένο 2


Συνημμένο 3

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Αγαπητέ Explorer αυτό που γράφεις για το ΤΑ-18 (πρώην SOLFERINO)

το έχεις επιβεβαιωμένο από κάποιο ντοκουμέντο ή είναι απλώς μια βιβλιακή αναφορά; Αν έχεις το ντοκουμέντο υπάρχει ενδεχόμενο να το παραθέσεις στο φόρουμ;

Ρωτώ γιατί αφενός δεν βρήκα αναφορά ούτε στον Meyer αλλά ούτε και στα ημερολόγια του Heer (Wehrmacht) για επίθεση ανταρτών για το διάστημα 19-28.10.1944 στα νότια του Βόλου. Επίσης οι ημερολογιακές καταχωρήσεις για τον μήνα Οκτώβριο, του Ε.Λ.Α.Σ. και του Ε.Λ.Α.Ν., δεν έχουν καμία αναφορά για την "επίθεση" στο πλήρωμα κάποιου πλοίου, εν αντιθέσει με την καταχώρηση για απόβαση και επίθεση ενάντια στους ναυαγούς των GA-73 και GA-76 στην Αργυρόνησο όπου σύμφωνα με το Ε.Λ.Α.Ν.

«22 Οκτωβρίου 1944
Το ΕΛΑΝ διενεργεί απόβαση πεζοναυτών στο νησί Αργυρόνησο, μεταξύ του Τρίκερι και της Βόρειας Εύβοιας και οι άνδρες του αιχμαλωτίζουν 85 Γερμανούς.»

Εν αντιθέσει με το Ε.Λ.Α.Ν. τα γερμανικά ημερολόγια (βλ. συνημμένο 1) δηλώνουν ότι:

«24.10.1944
Η Αργυρόνησος δηλώνει ότι η επίθεση των ανταρτών της 23.10.44 αποκρούσθηκε. Καμία απώλεια.»

Αυτό που μου φαίνεται παράξενο είναι το γεγονός ότι ενώ πολλές από τις φερόμενες "επιτυχίες" του Ε.Λ.Α.Σ. και του Ε.Λ.Α.Ν., χωρίς να έχουν επιβεβαιωθεί από τα πολεμικά ημερολόγια των εμπόλεμων, βρίσκονται ευρέως καταχωρημένες, ένα τέτοιο γεγονός, όπως η επίθεση ενάντια στο πλήρωμα ενός προσαραγμένου γερμανικού τορπιλοβόλου-αντιτορπιλικού δεν αναφέρεται πουθενά.

Αν διαθέτεις κάποιο αυθεντικό ντοκουμέντο για την επίθεση των βρετανικών αντιτορπιλικών, την προσάραξη του TA-18 και την επίθεση των ανταρτών, θα ήταν μεγάλη βοήθεια να το παραθέσεις εδώ. Θα ξεκαθάριζε πολλά για το τέλος του ΤΑ-18 (πρώην SOLFERINO).

Ευχαριστώ
DG


Συνημμένο 1

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Με ενδιαφέρουν πολύ τα στοιχεία σου για τα συγκεκριμένα τσιμεντόπλοια Explorer. Αναφέρθηκα στη διαφορετικότητα γενικά των τσιμεντόπλοιων.

Δημήτρη το γνώριζα αυτό, είχα ακούσει μάλιστα ότι ήταν βυθισμένα κοντά το ένα στο άλλο.Είναι μάλιστα του ίδιου εκτοπίσματος και μήκους.Γι' αυτό πήγα στο σημείο που είχαν βυθιστεί να ψάξω μήπως βρω κάτι παραπάνω.


Είχα ακούσει ότι το ένα είχε διαλυθεί και τα συντρίμμια του είναι στο βυθό. Δεν έκανα πάντως αυτοψία. Πήρα το ρίσκο να πω ότι το τσιμεντόπλοιο της φωτογραφίας μπροστά στο καρνάγιο Καρταπάνη είναι το General Jacob III γιατί έτσι έλεγαν κάποιοι ντόπιοι, μάλιστα το όνομά του ήταν γραμμένο και στο πλάι. Ταιριάζει και με τη φωτογραφία από το λεύκωμα του Νικόλαου Στουρνάρα, Αναδρομή στα περασμένα. Η τραγωδία της κατοχής: Μαγνησία 1943-44, Τόμος Β΄



Αν δείς το σημείο που ήταν βυθισμένο το τσιμεντόπλοιο μπροστά στο καρνάγιο Καρταπάνη θα αποκλείσεις την πιθανότητα να βυθίστηκε σαν block ship. Είναι σε ρηχά νερά μπροστά σε μικρή παραλία , δεν έχει σχέση με την είσοδο του λιμανιού. Να ανελκύστηκε και να μεταφέρθηκε εκεί να ξαναβυθιστεί πάλι δεν μου ταιριάζει. Ο Βύρωνας ο Τεζαψίδης έγραψε ότι το General Jacob βομβαρδίστηκε στις 16.10 χωρίς να αναφέρει αν βυθίστηκε. Θα τον ρωτήσω αν ξέρει κάτι παραπάνω. Αν έχεις και εσύ στοιχεία επίσης ευπρόσδεκτα.

Σε δημοσίευμα του Καρταπάνη σε εφημερίδα του Βόλου αναφέρεται ότι στο βομβαρδισμό του λιμανιού από τους συμμάχους τον Οκτώβριο του 1944 το μεγαλύτερο πλοίο που βυθίστηκε ήταν το Γερμανικό φορτηγό Αννόβερο. Γνωρίζουμε κάτι για αυτό;

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Αγαπητέ φίλε Γιώργο δεν υπήρξε πλοίο που βυθίστηκε με τέτοιο όνομα το διάστημα αυτό στην Ελλάδα. Όπως φαίνεται στο συνημμένο 1 (Ναυτική Διοίκηση Νότου) το μεγαλύτερο πλοίο που βυθίστηκε το διάστημα αυτό ήταν το ΑΝΝΑ Ι με δεύτερο το PETER (πρώην P.L.M. 16). Το ΑΝΝΑ αναφέρεται σαν ΑΝΝΑ Ι γιατί υπήρχε και ένα μικρότερο το ΑΝΝΑ ΙΙ. Αναφέρεται επίσης λανθασμένα σαν MS (= Motorsegler = Πετρελαιοκίνητο). Όπως αναφέρει η καταχώρηση στο συνημμένο 2 (Ναυαρχείο Αιγαίου) το ΑΝΝΑ Ι (εκεί αναφέρεται σαν D. ANNA όπου D = Dampfer = Ατμόπλοιο) βυθίστηκε στο λιμάνι του Βόλου κατά τον βομβαρδισμό της 13.10.1944. Το ANNA I ήταν το πρώην ιταλικό ADRIANA το οποίο επιτάχθηκε από τον γερμανικό στρατό τον Σεπτέμβρη του 1943 μετά την συνθηκολόγηση της Ιταλίας. Το LRS αναφέρει αφενός ότι το πλοίο δεν ήταν 6.000 ΚΟΧ, όπως αναφέρει η γερμανική καταχώρηση, αφετέρου ότι δεν ήταν ατμόπλοιο αλλά διζελοκίνητο (Τα ίδια περίπου αναφέρει και το Miramar). Πληροφορίες για το μικρότερο ΑΝΝΑ, το ΑΝΝΑ ΙΙ, θα βρεις εδώ από τον Theo (Dorgeist).

Χαιρετώ
DG


Συνημμένο 1


Συνημμένο 2

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Συγγνώμη φίλε αυτό το ξέχασα.

Είμαι της άποψης ότι το πλοίο στο οποίο αναφέρεσαι δεν είναι το τσιμεντόπλοιο GEΝERAL JACOB III αλλά το GENERAL LAMPERT.

Όπως αναφέρει ο Βύρωνας πράγματι στις 16.10.1944 βομβαρδίστηκε στο λιμάνι του Βόλου ένα τσιμεντόπλοιο με αποτέλεσμα να πάθει ανεπανόρθωτες ζημιές. Δεν ήταν όμως το GEΝERAL JACOB III αλλά το GENERAL LAMPERT, σύμφωνα με το ημερολόγιο του Ναυαρχείου Αιγαίου (βλ. συνημμένο 1).

Στο μεταφράζω:

«16.10.1944
Ώρα 11.10
Χαμηλή επίθεση πολλών βομβαρδιστικών στον Βόλο. 3 επιπλέον πετρελαιοκίνητα (Ν.Πειραιά 267, Ν. Πειραιά 157, Ν. Σύρου 267), έμφορτα με πυρομαχικά, ανατινάχθηκαν και καταστράφηκαν. Ένα πετρελαιοκίνητο (Ν. Σύρου 68) και το τσιμεντόπλοιο GENERAL LAMPERT με μεγάλες ζημιές, ένα πετρελαιοκίνητο με Ν. Θεσσαλονίκης 133, με ελαφρές ζημιές. 1 νεκρός και 1 τραυματίας.»

Αν χρειαστείς τα ονόματα των καϊκιών ειδοποίησε με.

Με εκτίμηση
DG


Συνημμένο 1

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

:confused: Ίσως εξ αρχής είπα ότι δεν είμαι σίγουρος αλλά εξακολουθώ να πιστεύω το αντίθετο, εκτός αν το GENERAL LAMPERT ήταν ακριβώς ίδιο με το GEΝERAL JACOB III. Μπορεί οι Βολιώτες να ξεγελάστηκαν από την ομοιότητα των δύο πλοίων.
Από την άλλη αφού η πληροφορία που παρέθεσες νωρίτερα ότι τα δύο τσιμεντόπλοια αυτοβυθίστηκαν σαν Blockschiffe είναι λάθος τουλάχιστον ως προς το σκέλος του GENERAL LAMPERT γιατί να μην είναι λάθος και ως προς το σκέλος του GEΝERAL JACOB III.:confused:...

Συμφωνώ απλά το διάβασα στην εφημερίδα ΤΑΧΥΔΡΟΜΟΣ της Κυριακής 18 Οκτωβρίου 2009 που έχω στο αρχείο μου και μου έκανε εντύπωση που ο Καρταπάνης, ο αρθρογράφος επικαλείται σαν πηγή του το περιοδικό Στρατιωτική Ιστορία, τεύχος 144 Αύγουστος 2008
ΤΟ «ΚΥΚΝΕΙΟ ΑΣΜΑ» ΤΟΥ ΓΕΡΜΑΝΙΚΟΥ ΝΑΥΤΙΚΟΥ ΣΤΟ ΑΙΓΑΙΟ (1944-1945)
Aγώνας μέχρις εσχάτων
http://www.gnomonpublications.gr/Product.asp?ID=761
όπου όπως λέει υπάρχει φωτογραφία αυτού του πλοίου



και ένα ακόμα δημοσίευμα επίσης από τον ΤΑΧΥΔΡΟΜΟ του Βόλου
http://www.think.gr/taxydromos/final...?id=3527&cat=1

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

To αναφερόμενο ως "ANNOBEΡΟΝ" και το ΆΝΝΑ (πρώην ΑDRIANA) είναι ένα και το αυτό σκάφος.
Το ΑDRIANA ναυπηγήθηκε στην Ιταλία το 1923 και ήταν δηζελοκίνητο και εκτοπίσματος 4.353 grt. To πρώτο συνημμένο που το αναφέρει ως MS δεν νομίζω οτι είναι λάθος γιατί με αυτά τα αρχικά υποδηλώνεται το MotorSchiff, δηλαδή το πλοίο που φέρει μηχανές ντήζελ (σχετικά εδώ). Εκτός πια και αν η γερμανική Ναυτική Διοίκηση Νότου ειχε κάνει δική της πατέντα. Yπάρχει μια φωτογραφία του πλοίου διαθέσιμη εδώ.
Για κάποιο λόγο το πλοίο αναφέρεται στο τέλος του πολέμου ως ΑΝΝΟΒΕΡΟΝ. Έτσι εμφανίζεται και στην περίφημη "λίστα" Μελισσηνού, ενώ σε ντοκουμέντα του Οργανισμού Ανελκύσεως Ναυαγίων αναφέρεται ως "Α/Π Αννόβερον - ex.Adriana". Νομίζω οτι ο λόγος που προκύπτει το όνομα "Αννόβερον" χρήζει επιπλέον έρευνας. Επίσης το οτι το πλοίο αλλού αναφέρεται ως δηζελοκίνητο και αλλού ως ατμόπλοιο είναι πιθανό να του είχε δημιουργήσει κρίση ταυτότητας:D



Όσο για το μικρό ΑΝΝΑ, αυτό όργωνε τις ελληνικές θάλασσες μέχρι πρόσφατα αφού διαλύθηκε μόλις το 2005.

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Σωστό!

Καλησπέρα Πολικέ.
Στην περίπτωση των γερμανικών πολεμικών ημερολογίων η σύντμηση MS σημαίνει Motorsegler (= Πετρελαιοκίνητο) και όχι Motorschiff. Αν συγκρίνεις τις συντμήσεις των καϊκιών που αναφέρονται στις υπόλοιπες ημερολογιακές καταγραφές της Kriegsmarine που έχω παραθέσει, θα δεις ότι σε όλα τα πετρελαιοκίνητα υπάρχει το πρόθεμα MS για τα Motorsegler ή το Mtr.sgl.

Είσαι σίγουρος ότι πρόκειται για το ίδιο πλοίο;

Ρωτώ γιατί ο φίλος ερευνητής Theodor Dorgeist αναφέρει ότι:

ANNA 172 1927 Motorsegler NL PCRB DYYH 83 31,87 6,22 2,35 90 332 Z Gron.1927 N.V. Noord Nederlandsche Scheepswerven Groningen

27 - 35 ANNA James Bonninga,Groningen 35 Heimathafen Usquert 36
K Bonninga,Groningen 35 Heimathafen Usquert 36 s.o.
Kapitän J.Kuiper,Usquert

12.05.1940 Bei der Besetzung in Delfzyl 19.09.1940 Durch Hüst. Delzyl zur Prise erklärt,am gleichen Tag durch "Sonderregelung" an Besitzer freigegeben.
01.05.1942 Befehl zur Erfassung ( OKM A VI h 4917/42 ) vom OKM erteilt.
04.05.1942 Erfaßt durch die KMD Rotterdam für das RVM i.A. des RKS.
07.05.1942 Für Sonderunternehmen Schwarzes Meer übernommen und zur Donau transportiert.
.5.43 Zusammenbau in Korneuburg beendet,Bereederung durch DDSG.
11.06.1943 Erfaßt durch die KMD Hamburg für Nachschubaufgaben der Seetra Braila. Bereederung: Dnjepr Küstenschiffahrt Ges.,Braila/Wien
01.09.1943 Zum Einsatz der Seetra Kertsch zugeteilt.
.11.43 An die Schiffahrts GmbH.,Nikolaijew übergeben
18.05.1944 Deutsches Unterscheidungssignal erhalten und zur Ägäis überführt.
.5.44 Durch Mittelmeerrrederei GmbH.,Hamburg übernommen.
16.09.1944 An KM /Seetransportchef Ägäis/ übergeben.
21.10.1944 Schiff a.D. gestellt und den Seekommandanten Dodekanes zur Versenkung übergeben.
31.10.1944 Saloniki Selbstversenkung als Blockschiff

αυτοβυθίστηκε στην Θεσσαλονίκη στις 31.10.1944.

Γνωρίζεις αν ανελκύθηκε;

Ευχαριστώ
DG

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Ναι είναι το ίδιο πλοίο. Δες και τις απαντήσεις στο μύνημα του T.D. που παρέθεσες. Υπάρχουν και φωτογραφίες του πλοίου στα τελευταία του, όταν σάπιζε στη Ρόδο.



Σχετικά με το θέμα του ΤΑ-18, πρέπει να συμφωνήσω με τον Explorer, αν και δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με το ιστορικό του σκάφους.
Δημήτρη, η παράθεση σου περί μεραφοράς των δυο λεβήτων του ΤΑ-18 σε άλλα πλοία είναι μια κλασσική περίπτωση "κανιβαλισμού".
Στα πλοία τουλάχιστον ο κανιβαλισμός είναι η χρήση ενός πλοίου ως πηγή ανταλλακτικών. Η αφαίρεση δηλαδή μηχανημάτων ή εξοπλισμού προκειμένου να χρησιμοποιηθούν σε άλλα ενεργά πλοία.
Όταν υπηρέτησα στο Πολεμικό Ναυτικό έτυχε κάποτε να κάνω βάρδια σε ένα πλοίο που κανιβαλιζόταν για να κρατηθούν άλλα πλοία "ζωντανά". Δυσάρεστο αίσθημα να είσαι μόνος σε ένα πλοίο, που σιγά σιγά γινόταν ένα κενό κουφάρι... :(
Στην περίπτωση του ΤΑ-18 η εξέλιξη των πραγμάτων στο Αιγαίο ανάγκασε τους γερμανούς να επαναφέρουν σε ενεργό δράση το σκάφος που επί ένα σχεδόν χρόνο ήταν ουσιαστικά παροπλισμένο. Άραγε τοποθετήσαν νέους λέβητες στο ΤΑ-18 ή το έβγαλαν στη θάλασσα με τους δυο εναπομείναντες λέβητες και με οτι αυτό συνεπάγεται;

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Αγαπητοί φίλοι χαίρομαι που η πρόσκληση μου για συμμετοχή και από τα υπόλοιπα μέλη του Τηθύς έτυχε θετικής ανταπόκρισης.

Αγαπητέ Δημήτρη μήπως κάτι δεν πάει καλά με τα περί διάλυσης του P.L.M.24; Πως μπορεί να σου είπαν οι φίλοι σου οι ψαράδες ότι το πλοίο διαλύθηκε αλλά να μη ξέρανε που είχε προσαράξει;
Σχετικά με το P.L.M.24, στο γερμανικό έγγραφο που επισύναψες δεν βρήκα τις συντεταγμένες που ανέφερες ότι υπάρχουν.

Σε σχέση με τα περί κανιβαλισμού του ΤΑ-18 με κάλυψαν τα όσα ανέφερε ο φίλος Πολικός. Αγαπητέ, νομίζω ότι έχουμε ξανα«συναντηθεί» σε άλλο μετερίζι.
Σε σχέση με το πώς το ΤΑ-18 βυθίστηκε και για τα περί ανταρτών, όσα έγραψα δεν προέρχονται από κάποια απλή «βιβλιακή αναφορά» αλλά από διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία.

Ένα άλλο σημείο στο οποίο θα ήθελα να σταθούμε είναι η αναφορά στη σελίδα 4 όπου γράφεις «Ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά της περιοχής του Νοτίου Πηλίου, το οποίο σηματοδοτεί και οριοθετεί επακριβώς τις ναυτιλιακές δραστηριότητες του παρελθόντος, είναι το γεγονός ότι δεν υπάρχουν βυθίσεις από τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο ή αν υπάρχουν κάποιες είναι μηδαμινές και περιορίζονται μόνο σε μερικά ξύλινα πετρελαιοκίνητα μικρού τονάζ.»

Ίσως δεν έχεις λάβει υπόψη σου μια σειρά από ενδιαφέροντα άρθρα του Αντιναύαρχου Στυλιανού Εμμ. Λυκούδη, τα οποία δημοσιεύθηκαν σε τεύχη του περιοδικού «Ναυτικής Ελλάς» και της εγκυκλοπαίδειας του Ήλιου. Ο ακαδημαϊκός και λαμπρός αξιωματικός του ΠΝ αναφέρει μάλιστα ότι είχε ανακοινώσει τα όσα περιγράφει σε αυτά τα άρθρα του και κατά την πρώτη του ανακοίνωση στην Ακαδημία Αθηνών το 1928 οπότε και εξελέγη πρόσεδρο μέλος της. Μεταφέρω λοιπόν μέρος από το κείμενο ενός άρθρου με τίτλο «Ο Φάρος του Ξέρξου» το οποίο πραγματεύεται τη σήμανση της υφάλου Λευτέρης:
«Παρά το φάρο όμως αυτόν διέτρεξε στα 1915 σοβαρότατο κίνδυνο μια ολόκληρη νηοπομπή που μετέφερε στρατό στη Θεσσαλονίκη λόγω βλάβης του φάρου του Ποντικονησίου που συνέπεσε να γίνη την ίδια ώρα που τα πλοία της περνούσαν από το επικίνδυνο εκείνο πέρασμα. Αργότερα προσήραξε ένα γαλλικό πολεμικό και κατόπιν ένα συμμαχικό φορτηγό που για πολλά χρόνια ήταν καρφωμένο στα πριονιστά δόντια της ύπουλης υφάλου.
Έπειτα από αυτά, λίγο μετά τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο η υπηρεσία των φάρων … κατόρθωσε … να ανεγείρη αυτόματο φάρο στην ύφαλο».
Επομένως μαθαίνουμε ότι στην περιοχή συνέβησαν βυθίσεις και κατά τον Α’ παγκόσμιο πόλεμο και μάλιστα ενός αρκετά μεγάλου και σιδηρούν φορτηγού σκάφους.
Ατράνταχα πιεστήρια των όσων γράφει ο Στυλιανός Λυκούδης αποτελούν οι δυο φωτογραφίες που έχουν δημοσιευτεί στο πλαίσιο αυτών των άρθρων και οι οποίες απεικονίζουν το προσαραγμένο σκάφος πριν και μετά την ανέργεση του φάρου επί της υφάλου Λευτέρης.

Αξίζει τέλος να αναφέρουμε ότι ο ύφαλος Λευτέρης (κατά την αρχαιότητα αποκαλούμενος Μύρμηξ) αποτελεί το σημείο όπου προσάραξαν τρείς από τις τριήρεις του Ξέρξη, κάτι που αναφέρει και ο Ηρόδοτος : «.. των δέκα νέων των βαρβάρων τρείς επήλασαν επί το έρμα το μεταξύ εόν Σκιάθου και Μαγνησίας, καλεόμενον δε Μήρμυκα». Πιθανότατα αυτή είναι η πρώτη γραπτή αναφορά περί ναυαγίων στην ευρήτερη περιοχή του Πηλίου!

Θα επανέλθω σύντομα με τα ναυάγια για τα οποία σας έχω προιδεάσει. Υπομονή!

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Explorer Αγαπητοί φίλοι χαίρομαι που η πρόσκληση μου για συμμετοχή και από τα υπόλοιπα μέλη [του φόρουμ] του Τηθύς έτυχε θετικής ανταπόκρισης.

Αγαπητέ Explorer καλησπέρα.

Η άνω αναφορά σου είναι μια καλή ευκαιρία για να υπενθυμίσω ορισμένα πράγματα τα οποία δεν είναι αυτονόητα σε όσους μας διαβάζουν. Τα μέλη που συμμετέχουν στις εδώ συζητήσεις του φόρουμ του Σ.Ε.Α. „ΤΗΘΥΣ“ δεν είναι όλα μέλη του συλλόγου αλλά μέλη του φόρουμ. Δράττω λοιπόν την ευκαιρία για να αναφέρω ότι η οικονομική στήριξη του συλλόγου, με την μορφή συμμετοχής σαν μέλος (δεν είναι ανάγκη να είναι απαραίτητα κανείς δύτης για να συμμετάσχει), σε καιρούς δύσκολους σαν τους τωρινούς, είναι κάτι το οποίο θα βοηθούσε στην συνέχιση του έργου που έχει επιμεριστεί ο Σ.Ε.Α. „ΤΗΘΥΣ“ μέρος του οποίου είναι και η διατήρηση και λειτουργία αυτού εδώ του φόρουμ στο οποίο όλοι εμείς, οι ενδιαφερόμενοι για τις καταδύσεις, την ιστορική έρευνα, την γεωλογία, κ.λπ., γράφουμε. Εδώ θα βρει ο ενδιαφερόμενος όλες τις πληροφορίες που χρειάζεται για να γίνει μέλος του Συλλόγου Ερασιτεχνών Δυτών "Τήθυς".

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Explorer Αγαπητέ Δημήτρη μήπως κάτι δεν πάει καλά με τα περί διάλυσης του P.L.M.24; Πως μπορεί να σου είπαν οι φίλοι σου οι ψαράδες ότι το πλοίο διαλύθηκε αλλά να μη ξέρανε που είχε προσαράξει; Σχετικά με το P.L.M.24, στο γερμανικό έγγραφο που επισύναψες δεν βρήκα τις συντεταγμένες που ανέφερες ότι υπάρχουν.

Δυστυχώς δεν γνωρίζω Explorer αν κάτι πάει ή δεν πάει καλά με την διάλυση ή όχι του P.L.M. 24 καθώς δεν έχω ερευνήσει ο ίδιος την περιοχή και οι όποιες πληροφορίες που έχω δεν προέρχονται από τεκμηριωμένες πηγές. Η αναφορά των ψαράδων αφορούσε την ευρύτερη περιοχή του στίγματος που θεωρείτε ότι προσάραξε το P.L.M. 24.

Συγγνώμη για το θέμα του στίγματος αλλά νόμιζα, μετά την αναφορά σου στο μήνυμα #8 για το βιβλίο „Das industrielle Erbe Niederösterreichs“, ότι διαβάζεις και καταλαβαίνεις γερμανικά. Το συνημμένο 1 στο μήνυμα μου #13, αναφέρει ότι το „PLM 24 am 7.9. 22.45 Uhr in 39 Grad 10 Minuten Nord, 23 Grad 20 Minuten Ost Torpedotreffer erhalten.“ Τουτέστιν „To PLM 24 στις 7.9. και ώρα 22.45 στο στίγμα 39 μοίρες και 10 πρώτα βόρειο και 23 μοίρες και 20 πρώτα ανατολικό δέχτηκε βολή από τορπίλη“. Όπως αποδείχτηκε αργότερα δεν επρόκειτο για τορπίλες αλλά για νάρκες που είχε τοποθετήσει το βρετανικό υποβρύχιο HMS RORQUAL.

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Explorer Σε σχέση με τα περί κανιβαλισμού του ΤΑ-18 με κάλυψαν τα όσα ανέφερε ο φίλος Πολικός.

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο ΠΟΛΙΚΟΣ Σχετικά με το θέμα του ΤΑ-18, πρέπει να συμφωνήσω με τον Explorer, αν και δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με το ιστορικό του σκάφους. Δημήτρη, η παράθεση σου περί μεταφοράς των δυο λεβήτων του ΤΑ-18 σε άλλα πλοία είναι μια κλασσική περίπτωση "κανιβαλισμού".

Ακριβώς για τον λόγο αυτόν δεν πρόκειται για κανιβαλισμό!

Σύμφωνα με την εκτίμηση του αρχιμηχανικού Junge (βλ. συνημμένο 3 στο μήνυμα #13) το πρόβλημα του πλοίου ήταν η δυσλειτουργία της τουρμπίνας σε συνδυασμό με τους δυο λέβητες της αριστερής πλευράς (= Bb = Backbord) του πλοίου. Επειδή έψαξα όλες τις αναφορές του πολεμικού ημερολογίου του 9ου Στολίσκου Τορπιλοβόλων, δεν υπάρχει καμιά άλλη αναφορά αφαίρεσης αντικειμένων ή μηχανημάτων από το SOLFERINO. Ο L.I. Junge αναφέρει μάλιστα ότι αφενός έχουν αρκετούς σωλήνες για την σωλήνωση των λεβήτων του πλοίου και αφετέρου ότι „Ich schlage für SOLFERINO eine Werftliegezeit vor. D.W.K. Salamis ist bereit das Boot zu übernehmen. Ein Termin kann erst genannt werden, wenn die Werft Gelegenheit hat, den Umfang der Schaeden selbst zu sehen". Τουτέστιν „Προτείνω για το SOLFERINO την παραμονή του σε ναυπηγείο. Η D.W.K. Σαλαμίνας* είναι έτοιμη να αναλάβει το πλοίο. Η ημερομηνία μπορεί να ορισθεί όταν το ναυπηγείο θα έχει την δυνατότητα να διαπιστώσει το ίδιο το μέγεθος των ζημιών.“

Όλα τα άλλα ιταλικά τορπιλοβόλα που εντάχθηκαν στην Kriegsmarine ήταν σχεδόν αμέσως έτοιμα (εκτός του CALATAFIMI και του SOLFERINO), μετά από ελάσσονες επιδιορθώσεις, να συμμετάσχουν στις επιχειρήσεις που έλαβαν χώρα στο Αιγαίο το φθινόπωρο του 1943. Σε κανένα από τα τορπιλοβόλα αυτά δεν χρησιμοποιήθηκαν εξαρτήματα του SOLFERINO. Το SOLFERINO δεν παροπλίστηκε, απλά καθυστέρησε να επισκευασθεί λόγω μεγάλου φόρτου εργασίας των ναυπηγείων (και των ελληνικών ναυπηγείων που συνεργάζονταν με την Kriegsmarine). Τέτοιες καθυστερήσεις υπήρξαν πάρα πολλές σε όλες τις γερμανικές μονάδες του ελληνικού αρχιπελάγους το διάστημα αυτό και μέχρι την αποχώρηση του κατοχικού στρατού.

*) Το D.W.K. είναι η σύντμηση για το Deutsche Werke Kiel AG, του Κιέλου, το οποίο δημιουργήθηκε από το παλιό Αυτοκρατορικό Ναυπηγείου Κιέλου στο Gaarden και το εργοστάσιο παραγωγής τορπιλών στο Friedrichsort. Το 1939 προστέθηκε στην επιχείρηση το Ναυπηγείο του Gotenhafen (σήμερα Gdynia, Πολωνία) και το 1941 τα Ναυπηγεία Σαλαμίνας και Σκαραμαγκά. Ήταν τα ναυπηγεία που πρωτίστως επισκεύαζαν τα πλοία του γερμανικού πολεμικού ναυτικού.

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Explorer Σε σχέση με το πώς το ΤΑ-18 βυθίστηκε και για τα περί ανταρτών, όσα έγραψα δεν προέρχονται από κάποια απλή «βιβλιακή αναφορά» αλλά από διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία.

Ακόμα και η «διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία» είναι «βιβλιακή αναφορά» Explorer. Νομίζω ότι στο επίπεδο που προσπαθούμε να προσομοιώσουμε τα ιστορικά γεγονότα, οι βιβλιακές αναφορές είναι μόνο ενδεικτικά στοιχεία τα οποία θα πρέπει απαραιτήτως να τεκμηριωθούν με ντοκουμέντα. Όπως όλοι γνωρίζουμε ακόμα και η «διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία» βρίθει από σημαντικά λάθη. Οπότε συνεχίζω να ζητώ ένα ντοκουμέντο για την επίθεση του Ε.Λ.Α.Σ. στα νότια του Πηλίου ενάντια στο προσαραγμένο ΤΑ-18.

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Explorer Ένα άλλο σημείο στο οποίο θα ήθελα να σταθούμε είναι η αναφορά στη σελίδα 4 όπου γράφεις «Ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά της περιοχής του Νοτίου Πηλίου, το οποίο σηματοδοτεί και οριοθετεί επακριβώς τις ναυτιλιακές δραστηριότητες του παρελθόντος, είναι το γεγονός ότι δεν υπάρχουν βυθίσεις από τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο ή αν υπάρχουν κάποιες είναι μηδαμινές και περιορίζονται μόνο σε μερικά ξύλινα πετρελαιοκίνητα μικρού τονάζ.» Ίσως δεν έχεις λάβει υπόψη σου μια σειρά από ενδιαφέροντα άρθρα του Αντιναύαρχου Στυλιανού Εμμ. Λυκούδη, τα οποία δημοσιεύθηκαν σε τεύχη του περιοδικού «Ναυτικής Ελλάς» και της εγκυκλοπαίδειας του Ήλιου.

Δυστυχώς πέρα από μερικά αντίτυπα, σε ψηφιακή μορφή, του περιοδικού «Ναυτικής Ελλάς», δεν έχω άλλα και μέσα σε αυτά που έχω δεν συμπεριλαμβάνεται το κείμενο του Λυκούδη. Επίσης εδώ που βρίσκομαι δεν έχω την δυνατότητα πρόσβασης σε ελληνική βιβλιογραφία.

Οι δικές μου δευτερεύουσες πληροφορίες προέρχονται από τα εξής ενδεικτικά βιβλία:

Gibson, R.H. & Prendergast, Maurice: The German Submarine War 1914-1918, Constable & Co., 1931

Halpern, Paul G.: The Naval War in the Mediterranean 1914-1918, Naval Institute Press, 1987

Thomazi, Auguste-Antoine: La Guerre navale dans la Méditerranée, Paris: Payot, 1929

Oι πρωτεύουσες πληροφορίες όμως, το σημαντικό κομμάτι της τεκμηρίωσης δηλαδή, προέρχονται από το πεντάτομο corpus magnus για τον πόλεμο στην ανατολική Μεσόγειο των Spindler, Arno; Mantey, Eberhard: Der Handelskrieg mit U-Booten, Der Krieg zur See 1914-1918 / hrsg. von Marine Archiv, Bd. 1-5 αλλά κυρίως και καθοριστικά από τα πολεμικά ημερολόγια των γερμανικών υποβρυχίων του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου από το πολεμικό αρχείο του Freiburg. Θα με ενδιέφεραν όμως πάρα πολύ τα ονόματα των πλοίων και οι χρονολογίες ναυάγησης τους που αναφέρει ο Λυκούδης και «που για πολλά χρόνια ήταν καρφωμένο στα πριονιστά δόντια της ύπουλης υφάλου». Ίσως θα μπορούσες να μας τα αναφέρεις. Ίσως το ένα από αυτά να ήταν το VOLOS. Σε ευχαριστώ για τον κόπο σου εκ΄ των προτέρων.

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Explorer Αξίζει τέλος να αναφέρουμε ότι ο ύφαλος Λευτέρης (κατά την αρχαιότητα αποκαλούμενος Μύρμηξ) αποτελεί το σημείο όπου προσάραξαν τρείς από τις τριήρεις του Ξέρξη, κάτι που αναφέρει και ο Ηρόδοτος : «.. των δέκα νέων των βαρβάρων τρείς επήλασαν επί το έρμα το μεταξύ εόν Σκιάθου και Μαγνησίας, καλεόμενον δε Μήρμυκα».

Είναι μια κλασική αρχαιοελληνική περίπτωση που θα ενδιέφερε πρωτίστως την Εφορεία Εναλίων Αρχαιοτήτων και η οποία, για ευνόητους λόγους, θα μπορούσε να κλείσει την περιοχή απαγορεύοντας τις καταδύσεις. :)

Καλό απόγευμα σε όλους
DG

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Αγαπητέ Δημήτρη, το στίγμα όπου το P.L.M.24 τορπιλίστηκε το είχα δει, μιας και κάποια γερμανικά τα γνωρίζω. Απλά έψαχνα για το στίγμα του σημείου προσάραξης, γιατί νόμιζα ότι αυτό θα βλέπαμε στο εν λόγω έγγραφο.

Έχω την αίσθηση ότι κυνηγάμε την ουρά μας σχετικά με το αν διαλύθηκε μεταπολεμικά το ναυάγιο του P.L.M.24. Στην περιοχή του Πηλίου ύπηρξε ένας σεβαστός αριθμός από ναυάγια που διαλύθηκαν μεταπολεμικά. Εάν οι ψαράδες φίλοι σου έκαναν μια γενική αναφορά περί διαλύσεως ενός πλοίου κάπου στο Πήλιο, χωρίς να μπορούν να προσδιορίσουν το μέρος που διαλύθηκε (άρα και που προσάραξε), τότε είναι παρακινδυνευμένο να το υιοθετήσεις και να το εντάξεις στην εργασία σου ως μια αναφορά για το P.L.M.24 .
Δεν θέλω να γίνομαι κουραστικός, μιας και αντιλαμβάνομαι ότι δεν είσαι ιστορικός και θα έπρεπε να είμαι λιγότερος σχολαστικός με το κείμενο σου. Όμως η ακαδημαϊκή μου ενασχόληση με την έρευνα, μου έχει δημιουργήσει ορισμένες εμμονές από τις οποίες δύσκολα μπορώ πια να απαλλαχτώ.

Σχετικά με το κανιβαλισμό του ανενεργού ΤΑ-18, κάτι που επίσης είναι καταγεγραμμένο στη διεθνή βιβλιογραφία, απλά θα αναφέρω ότι δεν χρειάζεται να «γδυθεί» ένα καράβι για να θεωρηθεί κανιβαλισμός. Και μια άγκυρα να είχαν αφαιρέσει για να την βάλουν σε άλλο ενεργό καράβι, και τότε κανιβαλισμός θα ήταν.

Ως προς τη βύθιση του ΤΑ-18 και την μετέπειτα μάχη του πληρώματος με τους αντάρτες του Πηλίου, προσωπικά δεν διαθέτω κάποιο ντοκουμέντο. Όμως δεν χρειάζεται να βρεθεί ένα τέτοιο ντοκουμέντο όταν υπάρχει πίστη σε ορισμένους έγκριτους ερευνητές. Και δεν αναφέρομαι μόνο σε αμερικάνους ή άγγλους ιστορικούς. Η πληροφορία περί αιχμαλωσίας του πληρώματος από τους έλληνες αντάρτες έχει συμπεριληφθεί και σε πρόσφατη έκδοση του κ.Βύρων Τεζαψίδη, στο «Die Kriegsmarine in der Agais». Nομίζω οτι είναι αυτό το βιβλίο μιας και δεν το έχω μαζί μου. Αν υπάρχει λόγος να αμφισβητεί κανείς όσα μας έχουν μεταφέρει οι συγγραφείς, νομίζω ότι μια επικοινωνία μαζί τους θα βοηθήσει στο να ξεπεραστεί η όποια αμφιβολία.

Σχετικά με το ναυάγιο του συμμαχικού φορτηγού στον ύφαλο Λευτέρη, αυτό δεν μπορεί να είναι το VOLOS. Ο Λυκούδης αναφέρει χαρακτηριστικά «Έπειτα από αυτά [σ.σ. τα ναυάγια], λίγο μετά τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο». Επίσης οι εν λόγω πληροφορίες του είχαν ανακοινωθεί στην Ακαδημία Αθηνών το 1928, δηλαδή τρία χρόνια πριν ναυαγήσει εκεί το γερμανικό VOLOS.

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Αγαπητέ Explorer σε χαιρετώ και σε ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σου και την συνδρομή σου για την συμπλήρωση και διόρθωση της εργασίας μου για τα «Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου».
Όπως επανειλημμένα έχει αναφερθεί, πρόκειται για μια πρωτόλεια εργασία στην οποία αναφέρονται ενδεικτικά κάποια από τα ναυάγια που έλαβαν χώρα στην ευρύτερη περιοχή του Νοτίου Πηλίου. Η εργασία αυτή ξεκίνησε σαν μια προσπάθεια αρχικής ενδεικτικής συγκέντρωσης των ναυαγίων της περιοχής, χωρίς να διεισδύσει διεξοδικά και με ειδικές λεπτομέρειες στις ιστορίες των εκάστοτε πλοίων. Αν και ο κατάλογος και η μέχρι τώρα έρευνα συμπεριλαμβάνει πολύ περισσότερα ναυάγια από τα αναφερόμενα στην εργασία αυτή, επιλέχθηκε να παρουσιαστούν αρχικά τα ναυάγια για τα οποία ήδη διάβασες. Σίγουρα στις επόμενες φάσεις της εν λόγω εργασίας, μέχρι αυτή να καταλήξει σε μια επίσημη τελική μορφή (χωρίς το επίθετο πρωτόλεια), θα συμπεριληφθούν και τα υπόλοιπα προπολεμικά και μεταπολεμικά ναυάγια. Ευελπιστώ και στην δική σου συνδρομή μιας και όπως φαίνεται σε ενδιαφέρει και εσένα το συγκεκριμένο ερευνητικό αντικείμενο.

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Explorer (Μήνυμα 57012) Έχω την αίσθηση ότι κυνηγάμε την ουρά μας σχετικά με το αν διαλύθηκε μεταπολεμικά το ναυάγιο του P.L.M.24. Στην περιοχή του Πηλίου ύπηρξε ένας σεβαστός αριθμός από ναυάγια που διαλύθηκαν μεταπολεμικά. Εάν οι ψαράδες φίλοι σου έκαναν μια γενική αναφορά περί διαλύσεως ενός πλοίου κάπου στο Πήλιο, χωρίς να μπορούν να προσδιορίσουν το μέρος που διαλύθηκε (άρα και που προσάραξε), τότε είναι παρακινδυνευμένο να το υιοθετήσεις και να το εντάξεις στην εργασία σου ως μια αναφορά για το P.L.M.24 .

Μερικές φορές Explorer υποτιμούμε τις πληροφορίες που είναι σε θέση να προσφέρουν άνθρωποι απλοί, οι οποίοι όμως γνωρίζουν καλύτερα από τον καθένα τους ελληνικούς βυθούς. Αναφέρομαι στους ψαράδες καθώς πολύ σπάνια κάτι που έλαβα ή πληροφορήθηκα από αυτούς δεν ανταποκρινόταν στην πραγματικότητα. Στην περίπτωση μάλιστα του P.L.M.24 ένας καλός και εξαίρετος φίλος, ο ψαράς Λ.Κ., με έδρα του το Χορευτό, με πληροφόρησε για την μεταπολεμική ανέλκυση πλοίου κοντά στο στίγμα που αναφέρεται σαν «τορπιλισμένο» το P.L.M.24.

Θα πρέπει να σου δώσω δίκιο όμως, όσον αφορά την μη τεκμηριωμένη παράθεση της ανέλκυσης. Έτσι διόρθωσα το κομμάτι που σχετίζεται με την ανέλκυση του P.L.M.24 ως εξής:

«Σύμφωνα με ατεκμηρίωτες πληροφορίες των ψαράδων της περιοχής, το πλοίο εκποιήθηκε μεταπολεμικά από τον Ο.Α.Ν. και πουλήθηκε σαν σκραπ μετάλλων. Ίσως αφηγήσεις, μεγάλων σε ηλικία, κατοίκων του Πηλίου σε συνδυασμό με τον εντοπισμό υπολειμμάτων του ναυαγίου, βοηθούσαν στην επακριβή εντόπιση του σημείου βύθισης του PLM 24.»

Δεν γίνεσαι κουραστικός Explorer!
Το αντίθετο μάλιστα καθώς οι παρατηρήσεις σου είναι και θεμιτές και ευπρόσδεκτες, και συμβάλουν άμεσα στο discours. Νομίζω ότι θα ήταν καλό να συνεχίσεις να είσαι σχολαστικός με το κείμενο μου καθώς μόνο κέρδος μπορεί να προκύψει.

Για το θέμα του «ιστορικός» τώρα. Πράγματι δεν είμαι ιστορικός της ιστορίας της ναυτιλίας, αλλά ούτε και στρατιωτικός ιστορικός. Το επάγγελμα μου είναι ιστορικός μουσικολόγος και σαν τέτοιος εργάζομαι χρόνια τώρα για έναν εκδοτικό οίκο. Το γεγονός όμως ότι αφενός η μεθοδολογία, οι τρόποι και διαδικασίες έρευνας, η αρχειακή ερευνητική διάταξη, και αφετέρου η μεθοδική κοινωνική, πολιτική και στρατιωτική ανάλυση της ιστορίας είναι κοινή, με οδήγησε στην εφαρμογή των ίδιων τεχνικών και σε αυτό που αγαπώ και με ενδιαφέρει σαν ερασιτέχνη, την έρευνα των γεγονότων που συνδέονται με την ιστορία των ναυαγίων του ελληνικού αρχιπελάγους. Πληροφοριακά πολλοί από εμάς που ασχολιόμαστε με το συγκεκριμένο αντικείμενο προερχόμαστε από διαφορετικούς επαγγελματικούς χώρους. Αναφέρω σαν παράδειγμα δυο ερευνητές που ανέφερες κι΄ εσύ στα μέχρι τώρα γραφόμενα σου, τον Βύρωνα Τεζαψίδη και τον Peter Schenk. Ο πρώτος είναι πολιτικός μηχανικός στην Θεσσαλονίκη και ο δεύτερος οδοντογιατρός στο Βερολίνο.

Νομίζω, εν κατακλείδι, ότι αυτό που ουσιαστικά μετράει δεν είναι οι τίτλοι και οι ιδιότητες, αλλά το νόημα, η ακρίβεια της καταγραφής και η ιστορική τεκμηρίωση του κειμένου που παρουσιάζεται σε πρωτόλεια ή σε τελική μορφή. Από αυτό κρίνεται, ή θα πρέπει να κρίνεται, στην ουσία η ποιότητα και η αποδοχή της έρευνας και του από αυτήν προερχόμενου κειμένου.

Συ είπας!

Χωρίς να θέλω να γίνω ερειστικός ή αγενής, σου επιστώ την προσοχή στο γεγονός ότι δεν σε γνωρίζω. Το μόνο που γνωρίζω για σένα είναι το όνομα χρήστη «Explorer» και την δήλωση σου για την «ακαδημαϊκή σου ενασχόληση με την έρευνα». Αν σε αυτό προστεθεί και το γεγονός ότι «στην Ελλάδα ότι δηλώσεις είσαι» τότε με κάνει λίγο συγκρατημένο και αναποφάσιστο στο να πεισθώ, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι αμφισβητώ άμεσα ή έμμεσα την όποια «ακαδημαϊκή σου ενασχόληση». Ελπίζω, όπως προείπα, η άποψη μου αυτή να μην θεωρηθεί ερειστική. Ίσως θα ήταν καλό, προς αποφυγή των στεγανών και προς ενίσχυση της αλήθειας των δηλωμένων, να ανέφερες το πραγματικό σου όνομα έτσι ώστε να δοθεί ευρέως η δυνατότητα επαλήθευσης των δηλώσεων σου. Είναι αποκλειστικά θέμα δικό σου!

Στην αναφορά σου αυτή Explorer θα αρχίσω ανάποδα.
Ναι πράγματι μια επικοινωνία με τους συγγραφείς ίσως βοηθούσε να ξεκαθαριστούν εκάστοτε οι ενίοτε αμφιβολίες, αλλά αυτό δεν μπορεί να συμβεί πάντα καθώς πάρα πολλοί συγγραφείς δεν βρίσκονται πλέον εν ζωή. Στην περίπτωση του Βύρωνα Τεζαψίδη γνωρίζω και τον άνθρωπο και το βιβλίο του «Die Kriegsmarine in der Ägäis im Zweiten Weltkrieg», όπως γνωρίζω ότι και η αναφορά για την βύθιση του TA-18, με όλα τα υπόλοιπα παρελκόμενα της, προέρχεται από την «διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία» και είναι σίγουρα δευτερογενής «βιβλιακή αναφορά».

Στο μήνυμα μου #23 ανέφερα κάτι στο οποίο δεν έδωσες ίσως την πρέπουσα σημασία. Εκεί αναφέρω ότι «Νομίζω ότι στο επίπεδο που προσπαθούμε να προσομοιώσουμε τα ιστορικά γεγονότα, οι βιβλιακές αναφορές είναι μόνο ενδεικτικά στοιχεία τα οποία θα πρέπει απαραιτήτως να τεκμηριωθούν με ντοκουμέντα. Όπως όλοι γνωρίζουμε ακόμα και η «διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία» βρίθει από σημαντικά λάθη».

Θα προσπαθήσω στην συνέχεια να δείξω το γεγονός αυτό με δυο παραδείγματα, τα οποία είναι κατά την άποψη μου, χαρακτηριστικά της συγκεκριμένης προβληματικής. Το πρώτο έχει να κάνει με το γερμανικό ανθυποβρυχιακό UJ-2104 (πρώην DARVIK) και το δεύτερο –σαν συνειρμική απόρροια από τον Λυκούδη, τους φάρους και τα φαρόπλοια- με το ελληνικό πλοίο φάρων ΟΡΙΩΝ. Τα δυο αυτά πλοία όχι μόνο εμφανίζονται επανειλημμένα στην «διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία» αλλά αποτελούν και σημαντικές ιστορικές καταχωρήσεις στην επίσημη ιστοσελίδα του Ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού.

Για το UJ-2104 φέρεται ακόμα από την επίσημη ιστοσελίδα του Ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού ότι το Α/Τ ΒΑΣΙΛΙΣΣΑ ΟΛΓΑ «Στις 18 Σεπτεμβρίου 1943 βύθισε σε συνεργασία με τα βρετανικά A/T FAULKNOR και ΕCLIPSE κοντά στην Αστυπάλαια και άλλη νηοπομπή, αποτελούμενη από τα φορτηγά ΡLUTO (2.000 τόν.) και PAOLO (4.000 τόν.) και το συνοδό τους Νο 2104.».

Η πληροφορία αυτή προέρχεται από τα βρετανικά πολεμικά ημερολόγια και έχει αναπαραχθεί στην «διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία» με αποτέλεσμα όσοι στηρίζονται σε αυτήν να αναφέρονται σε ένα ψεύτικο γεγονός. Το UJ-2104 δεν βυθίστηκε κατά την διάρκεια της άνισης αυτής ναυμαχίας, αλλά αργότερα κοντά στην Μαλτεζάνα της Αστυπάλαιας. Το γεγονός έχει αναπαραχθεί επανειλημμένα, όπως από τον Αχιλλέα Κύρου στο βιβλίο του για την Βασίλισσα Όλγα (σελ. 173-176). Αυτός που πράγματι κρατάει κριτική απόσταση από το θέμα είναι ο Δ. Φωκάς ο οποίος πολύ σωστά αναφέρει στον Β΄ τόμο της Έκθεσις του (σελ. 283) ότι «Δεν έχομεν δυστυχώς σαφείς πληροφορίας περί της συμπλοκής ταύτης, διότι το αρχείον της Β. ΟΛΓΑΣ σιωπά μετά την 1ην Σεπτεμβρίου». Επίσης το ίδιο γεγονός οδήγησε τον διοικητή του γερμανικού 21ου Ανθυποβρυχιακού Στολίσκου της Kriegsmarine, Günther Brandt, να δηλώσει στον πρόλογο του βιβλίου του «Der Seekrieg in der Ägäis», που έγραψε μεταπολεμικά, ότι «Στις 18 Σεπτεμβρίου [1943] είχαν οι Άγγλοι μια επιτυχία. Τα αντιτορπιλικά FAULKNOR, ECLIPSE και QUEEN OLGA βύθισαν στα βόρεια της Σταμπάλιας μια νηοπομπή με δυο ατμόπλοια που μετέφερε ενισχύσεις στην Ρόδο. Το μοναδικό συνοδευτικό ασφαλείας, UJ-2104, δέχτηκε βαριές ζημιές και ο κυβερνήτης του, Nikolai von Ruckteschell, τραυματίστηκε βαριά. Το πλοίο όμως κατάφερε να καταπλεύσει στο λιμάνι της Αστυπάλαιας. Εκεί αυτοβυθίστηκε όταν οι στην αρχή φιλικά φερόμενοι Ιταλοί στην συνέχεια επιτέθηκαν. Η αυτοβύθιση πραγματοποιήθηκε σε ρηχά νερά με αποτέλεσμα οι υπερκατασκευές να προεξέχουν από την επιφάνεια. Η υποτιθέμενη βύθιση του πλοίου αυτού είναι ως εκ τούτου μια φτηνή φήμη». Το Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό όμως θεωρεί επίσημα μέχρι σήμερα το UJ-2104 σαν βυθισμένο στην βόρεια Αστυπάλαια με την συμμετοχή της ΒΑΣΙΛΙΣΣΑΣ ΟΛΓΑΣ. Για περισσότερες πληροφορίες για το συγκεκριμένο θέμα ρίξε μια ματιά εδώ.

Στην ίδια επίσημη ιστοσελίδα του Ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού αναφέρεται ότι το ελληνικό υποβρύχιο ΠΙΠΙΝΟΣ «εκτέλεσε από το 1944 επτά πολεμικές περιπολίες με Κυβερνήτες, αρχικά τον Πλωτάρχη Α.Ράλλη και στη συνέχεια τον Υποπλοίαρχο Κ.Λούνδρα, κάτω από τις διατάγες του οποίου τον Αύγουστο του 1944 βύθισε στο λιμάνι του Καρλόβασι της Σάμου δύο πολεμικά πλοία, το Ιταλικό Αντιτορπιλικό "KALAFATINI" και ένα μικρό φορτηγό, το "ΩΡΙΩΝ"». Πρόκειται πάλι για λάθος καθώς το ΩΡΙΩΝ βυθίστηκε στις 23.9.1944 από Beaufighter της αεροπορικής μοίρας 252 και 603 της RAF στην Δονούσα των Κυκλάδων.

Όπως αναφέρεται στα βρετανικά και τα γερμανικά πολεμικά ημερολόγια οι τορπίλες του ΠΙΠΙΝΟΥ χτύπησαν τον λιμενοβραχίονα του Καρλόβασι.

Από τα δυο αυτά γεγονότα, τα οποία όχι μόνο εμφανίζονται επανειλημμένα στην «διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία» αλλά και στην επίσημη ιστοσελίδα του Ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού, με ότι συνεπάγεται αυτό, μπορούν εύκολα να θεωρηθούν πραγματικά μιας και προέρχονται από υποτιθέμενες «φερέγγυες» πηγές, με αποτέλεσμα να συνεχισθεί η αναπαραγωγή τους.

Θα ήθελα να αναφέρω στο σημείο αυτό και πάλι ότι οι βιβλιακές αναφορές από την «διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία» μπορούν να θεωρηθούν μόνο σαν δευτερογενείς ενδεικτικές πηγές. Οι πρωτογενείς πηγές εξακολουθούν να παραμένουν μόνο τα ιστορικά ντοκουμέντα, μαζί με τα εκάστοτε λάθη τους. Αν στην θέση αυτή προστεθεί και το γεγονός ότι «η ιστορία γράφεται από τους νικητές» τότε είναι πρωτεύον μέλημα του ερευνητή να απευθυνθεί στις πρωτογενείς πηγές θεωρώντας την «διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία» σαν ενδεικτική ατραπό και μόνο σαν τέτοια. Τέλος, χωρίς να θέλω να γίνω ερειστικός, πρέπει να αναφέρω ότι θα περίμενα τουλάχιστον μια ανάλογη προσέγγιση από κάποιον ο οποίος δηλώνει ότι «η ακαδημαϊκή του ενασχόληση με την έρευνα, του έχει δημιουργήσει ορισμένες εμμονές από τις οποίες δύσκολα μπορεί πια να απαλλαχτεί».

Εδώ θα χρειαστώ την βοήθεια σου Explorer, ίσως στο μέλλον μάθουμε και το πραγματικό σου όνομα. Εμένα προσωπικά θα με χαροποιούσε να γνωρίζω με ποιόν συνομιλώ.

Όπως προείπα, εδώ που βρίσκομαι έχω πολύ περιορισμένη πρόσβαση στην ελληνική βιβλιογραφία. Θα σε παρακαλούσα λοιπόν, μια και έχεις το συγκεκριμένο άρθρο του Λυκούδη, να το σκανάρεις και να μου το στείλεις. Θα ήταν μια μεγάλη βοήθεια για μένα. Την ηλεκτρονική μου διεύθυνση, όπως και την φυσική μου, στα στέλνω με προσωπικό μήνυμα.

Περιμένω τέλος την συνεισφορά που υποσχέθηκες στην έρευνα με την παρουσίαση και άλλων ναυαγίων του Νοτίου Πηλίου. Τέλος είμαι σίγουρος ότι θα συνδράμεις, με την εμπειρία και τις παρατηρήσεις σου, στην ολοκληρωτική και τελική μορφή της εργασίας μου για τα «Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου».

Ευχαριστώ
DG

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Επειδή με πιέζει ο χρόνος θα είμαι κάπως σύντομος, ας μην αξιολογηθεί αυτό διαφορετικά.
Σχετικά με την σελίδα του ΠΝ, αυτή δεν θεωρώ πως ανήκει στη διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία. Γενικά στο διαδύκτιο υπάρχουν χιλιάδες λάθη και ιστορίες φρίκης και παραποίησης της ιστορίας. Λάθη πάντα θα υπάρχουν, ακόμη και σε αξιόλογες εκδόσεις και ο ερευνητής θα πρέπει πάντα να είναι σκεπτικός αλλά όχι και να ακροβατεί με λογικούς ή μη ισχυρισμούς και χωρίς να έχει αξιόπιστες αποδείξεις για το ενάντιον.
Ο χρόνος μου στην Ελλάδα μετράει αντίστροφα καθώς σύντομα θα πρέπει να επιστρέψω στους φοιτητές μου. Η μακρά απουσία μου από τη χώρα ίσως να με έχει κάνει να ξεχάσω εκφράσεις του τύπου "είσαι ότι δηλώνεις". Πάντως με το όνομα μου δεν ξαναγράφω σε φόρουμ. Σε άλλο φόρουμ αυτό στάθηκε αιτία για να με στοχοποιήσουν κάποιοι που δεν αναίχονταν την άποψη μου και να αποποιραθούν να μου δημιουργήσουν προβλήματα στην εργασία μου.
Μην απολογήσαι που δεν είσαι ιστορικός, ούτε εγώ είμαι. Η ακαδημαϊκή μου έρευνα είναι στον τομέα της χημείας και της βιοιατρικής αλλά αυτό δεν με εμποδίζει να ασχοληθώ και με ιστορικά θέματα.

Πολύ ευχαρίστως να βοηθήσω στην έρευνα και στην ολοκλήρωση της εργασίας σου. Μόλις επιστρέψω στην αμερική θα σου στείλω τις σκαναρισμένες σελίδες που ζήτησες. Έχω ήδη ετοιμάσει τα πρώτα ιστορικά των πλοίων που έλειπαν από την εργασία. Για να βοηθηθούμε, σε παρακαλώ παρέθεσε τη λίστα που έχεις συντάξει με τα υπόλοιπα σκάφη που γνωρίζεις οτι έχουν βυθιστεί στην περιοχή. Έτσι θα επικεντρωθώ σε αυτά που δεν γνωρίζεις. Ο χρόνος τρέχει και έτσι θα προλάβω να το τελειώσω πριν την αναχώρηση μου, γιατί μετά απλά δεν θα υπάρχει χρόνος.

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Σλέπι ΧΡΗΣΤΟΣ
Ημερομηνία Βύθισης 1/4/1941
Τοποθεσία Όρμος Πτελεού

Φορτηγό Ατμόπλοιο ΔΑΜΑΣΚΗΝΗ (πρώην ΦΩΦΩ ΜΑΚΡΗ, πρ. PORTFUAD, πρ. DAMAS, πρ. KARAKS), Νηολόγιο Πειραιά 644
Ημερομηνία Βύθισης 20/4/1941
Δίαυλος Τρίκερι (Ωρεοί - Φράγμα Βόρειου Ευβοϊκού)

Φορτηγό Ατμόπλοιο ΔΡΑΚΟΥΛΗΣ
Ημερομηνία Βύθισης 1/1/1944
Τοποθεσία Δίαυλος Τρίκερι

Πετρελαιοκίνητο ΑΘΗΝΑ, Νηολόγιο Καβάλας 93
Ημερομηνία Βύθισης 02/07/1975
Κέντρο Παγασητικού Κόλπου

Πετρελαιοκίνητο Αλιευτικό ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ-ΕΛΕΝΗ
Ημερομηνία Βύθισης 19/10/1975
Όρμος Στάφυλος (θέση Δρακοντόσχημα), Σκόπελος

Φορτηγό ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟΣ, Νηολόγιο Πειραιά 5864
Ημερομηνία βύθισης 3/10/1983
Όρμος Πανόρμου – Σκόπελος

Επιβατιγό ΟΘΩΝΟΙ
Ημερομηνία Βύθισης 3/12/83
Όρμος Βασιλικών (Μαυρίκας) ΒΑ Εύβοια

Μότορσιπ ΑΤΤΙΚΗ, Νηολόγιο Πειραιά 3549
Ημερομηνία βύθισης 25/4/1985
Νότια Νήσου Σκιάθου

Επιβατηγό-Τουριστικό ΠΑΝΑΓΙΑ ΤΗΝΟΥ,Νηολόγιο Σύρου 302
Ημερομηνία Βύθισης 11/09/1991
ΒΑ Νήσου Ψαθούρας (Β. Σποράδες)

Αλιευτικό ΓΡΗΓΟΡΟΥΣΑ, Νηολόγιο Χαλκίδας 269
Ημερομηνία βύθισης 02/03/1994
Νήσος Ποντικονήσι (βόρεια Εύβοια)

Θαλαμηγός ΜΑΡΓΑΡΙΤΑ
Ημερομηνία Βύθισης 14/8/1996
Άκρα Αγίου Δημητρίου (Ανατολικό Πήλιο)

Μότορσιπ ΒΕΡΑ
Ημερομηνία Βύθισης 10/02/1999
Ύφαλος Λευτέρης

Και φυσικά το Μότορσιπ ΚΑΛΗ ΤΥΧΗ

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Το Δαμασκηνή βυθίστηκε μπροστά στο Ναυτικό Οχυρό Βορείου Ευβοικού στην Βορειοανατολική Εύβοια κοντά στο Αρτεμίσιο. Έχει εντοπιστεί (από όσο πληροφορηθεί χωρίς να μπορώ να το επιβεβαιώσω 100%) από φίλο αυτοδύτη και είναι διαλυμένο. Μάλλον έχει ανελκυστεί κατά το μεγαλύτερο μέρος του.

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Αγαπητοί φίλοι του Τηθύς, για να διαβάσετε την παρουσίαση που σας είχα υποσχεθεί μπορείτε να κάνετε copy - paste τον παρακάτω σύνδεσμο στον browser σας:

https://www.dropbox.com/s/7rssg3kwplrg6u4/pagasitikos.pdf?m

Αφορά ορισμένα ναυάγια της περιοχής του Πηλίου και του Παγασητικού Κόλπου για τα οποία δεν έχουν υπάρξει αναφορές στην πρόσφατη βιβλιογραφία. Για αυτό και επέλεξα τον τίτλο «Πρωτοαναφερόμενα ναυάγια» αν και όσοι έχουν συστηματικά ασχοληθεί με την ναυτική ιστορία της Ελλάδος, είμαι σίγουρος ότι δεν θα τους είναι άγνωστα.

Πρώτου περιπλανηθείτε στα ναυάγια που απουσιάζουν από την εργασία του Δημήτρη, οφείλω να κάνω μια υπενθύμιση. Κατά καιρούς έχουμε όλοι δει δημοσιεύματα σε σελίδες του διαδικτύου ή περιοδικών με αναφορές ή αφιερώματα σε διάφορα πλοία. Ωραία μεν αλλά όχι όταν γίνονται «με ξένα κόλλυβα». Πρέπει να θυμίσω ότι υπάρχουν νόμοι που αφορούν τα πνευματικά δικαιώματα, τους οποίους όποιος δεν γνωρίζει καλό θα ήταν να πληροφορηθεί.

Γράφω αυτές τις αράδες γιατί δεν θα μου άρεσε να ξαναδώ ένα αφιέρωμα σε κάποιο περιοδικό το οποίο αποτελεί προϊόν έρευνας πολλών ατόμων χωρίς να αναφέρει τους ανθρώπους που έχουν συνεισφέρει στην ιστορική έρευνα ή και στην έρευνα πεδίου. Αυτό για όσους έχουν επιλεκτική μνήμη όταν πρέπει να μνημονεύσουν όσους προηγήθηκαν στην εκάστοτε ιστορική και μη έρευνα, προκειμένου να βαυκαλίζονται οι ίδιοι ως σκαπανείς και πρωτότυποι «συγγραφείς».

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Το link του dropbox δεν είναι public και δεν ανοίγει.

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

thanks, it should work now

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

@ Καρέλας, Γιώργος
Ευχαριστώ πολύ Γιώργο για την πληροφορία. Στον τόμο Θ, σελ. 78-82, του Πολεμικού Ημερολογίου της Ιστορικής Υπηρεσίας του Γ.Ε.Ν., όπου εμπεριέχονται οι αναφορές και οι εκθέσεις πεπραγμένων των αξιωματικών του Βασιλικού Ναυτικού, αναφέρεται ότι το ΔΑΜΑΣΚΗΝΗ, το οποίο εκτελούσε χρέη θυρόπλοιου στο φράγμα του Οχυρού Βορείου Ευβοϊκού, δέχτηκε αεροπορικές επιθέσεις της Luftwaffe στις 16 και 17.4.1941. Στις 16 απάντησε με τα αντιαεροπορικά του καταφέρνοντας μαζί με τα αντιαεροπορικά του Ο.Β.Ε. να ρίξουν ένα εχθρικό αεροσκάφος στην περιοχή. Έχετε ακούσει για κανένα αεροσκάφος, εσύ και ο φίλος σου, στην περιοχή;
Στις 17. 4.41 το ΔΑΜΑΣΚΗΝΗ δέχτηκε βομβαρδισμό με εμπρηστικές βόμβες με αποτέλεσμα να αναφλεγεί. Το πλήρωμα του όμως κατάφερε να αποβιβασθεί στην ξηρά μαζί με τα πυρομαχικά και τα πολυβόλα του πλοίου, το οποίο τελικά δεν βυθίστηκε την ημέρα εκείνη. Στις 19.4.41 το ΔΑΜΑΣΚΗΝΗ δέχτηκε και πάλι επίθεση με εμπρηστικές βόμβες χωρίς και αυτή την φορά να βυθιστεί. Την επόμενη ημέρα, 20.4.41, Κυριακή του Πάσχα, το πλοίο δέχτηκε και τρίτη επίθεση με αποτέλεσμα την φορά αυτή να βυθιστεί ακριβώς στο φράγμα του Ο.Β.Ε..
Μήπως ο φίλος σου έχει φωτογραφίες από το ναυάγιο; Αν να θα μπορούσες να τον ρωτήσεις αν ήταν διατεθειμένος να τις μοιραστεί μαζί μας εδώ στο φόρουμ;

@ Explorer
Αγαπητέ Ν.Α.Ρ. καταρχάς σε ευχαριστώ για τον κόπο που μπήκες μεταφέροντας την έρευνα σου στο χαρτί και δημοσιεύοντας την στο φόρουμ του συλλόγου.
Διάβασα με μεγάλο ενδιαφέρον όσα γράφεις στο πόνημα σου και ανέτρεξα στις πηγές που αναφέρεις αλλά και σε κάποιες οι οποίες δεν αναφέρονται. Κάποιες από τις αναφορές σου, αν δεν κάνω λάθος, χρειάζονται διόρθωση και συμπλήρωση, όπως για παράδειγμα η αναφορά σου στο ΒΥΡΩΝ όπου γράφεις:

Το Α/Π ΒΥΡΩΝ (Ν.Π. 416) επιτάχθηκε για την ελληνική κυβέρνηση στις 4 Σεπτεμβρίου 1939 από την λιμενική αρχή Πατρών (βλ. Αρχείο Ι. Μελισσηνού „Το Ναυτικό στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο“, σελ. 65, το αναφέρεις στην βιβλιογραφία σου). Στις 5 Μαΐου του 1941 επιτάχθηκε για τον γερμανικό στρατό κατοχής από τον Oberfeldwebel (πρόκειται για στρατιωτικό βαθμό) Brosda του 3. FGA (Feldgendarmerieabteilung) όχι όμως στην Πάτρα αλλά στην Κόρινθο (βλ. Dorgeist, Tesapsides, Stenzel „Chronik der Küstenschutzflottille Nordgriechenland 1941-1944“, σελ. 334, το αναφέρεις επίσης στην βιβλιογραφία σου). Στην συνέχεια μεταφέρθηκε στον Πειραιά όπου το ανέλαβε η Kriegsmarine και το τοποθέτησε, μετά από τις απαραίτητες τροποποιήσεις, στις 8 Απριλίου 1942, σαν 10 V 3, στον 12 Παράκτιο Αμυντικό Στολίσκο (12. Küstenschutzflottille). Στις 20 Μαΐου 1942 μετατέθηκε στον 10 Παράκτιο Αμυντικό Στολίσκο (10. Küstenschutzflottille) και στις 16.10.1942 το πλοίο, έχοντας ξεκινήσει από την Θεσσαλονίκη σαν συνοδευτικό της νηοπομπής ΤΕΤΗ, βυθίστηκε μετά από σφοδρή θαλασσοταραχή κοντά στο Χορευτό του Πηλίου. Μεταφράζω την καταχώρηση (βλ. συνημμένο) από το πολεμικό ημερολόγιο του Ναυαρχείου Αιγαίου.

„Από την νηοπομπή του ατμόπλοιου ΤΕΤΗ στην οποία συμπεριλαμβάνονταν τα M.F.P. 129, 10 V 3, 10 V 2 και 12 V 5 από την Θεσσαλονίκη για το Τρίκερι, προσάραξαν στις 16.10. λόγω τρικυμίας τα ΤΕΤΗ, M.F.P. 129 και 10 V 3 στο ύψος του Χορευτού στο βόρειο πλάτος 39 μοίρες και 7 πρώτα Βόρειο. Το M.F.P. 129 και το 10 V 3 προσάραξαν τρία περίπου ναυτικά μίλια βορειότερα από την θέση προσάραξης του Α/Π ΤΕΤΗ. Σύμφωνα μέχρι τις τώρα πληροφορίες το Α/Π ΤΕΤΗ βρίσκεται με την πρύμνη κάτω από το νερό. Το πλήρωμα του 10 V 3 σώθηκε εκτός τριών ανδρών. Σύμφωνα με ιταλικές πηγές το 10 V 3 βυθίστηκε.“

Το ΒΥΡΩΝ έχει πράγματι ενδιαφέρουσα ιστορία στην οποία θα αναφερθώ (υπάρχουν και άλλες καταχωρήσεις στα πολεμικά αρχεία για το πλοίο) στην προαναφερθείσα εργασία μου. Απλώς εδώ να αναφέρω ότι οι ψαράδες του Χορευτού μιλούν για ένα ναυάγιο στην περιοχή, του οποίου την θέση γνωρίζουν ακριβώς.

Στο σημείο αυτό θέλω να ρωτήσω σχετικά με ένα πρακτικό πρόβλημα. Το ερώτημα απευθύνεται πρωταρχικά σε σένα αγαπητέ Ν.Α.Ρ., καθώς έχει κυρίως να κάνει με την δική σου εργασία. Θα ήθελα σε παρακαλώ να με κατατοπίσεις στο πως θα ήταν πρέπον και δυνατόν να αναφερθεί κανείς στην δική σου εργασία σε περίπτωση που χρησιμοποιήσει τσιτάτα από αυτή. Το να αναφερθεί π.χ. „βλ. σελ. 8 Πρωτοαναφερόμενα Ναυάγια στις Ακτές του Πηλίου και του Παγασητικού Κόλπου, του Explorer ή Ν.Α.Π.“ δεν νομίζω ότι θα γινόταν κατανοητό. Θα μπορούσες ίσως να βοηθήσεις δηλώνοντας εσύ ο ίδιος πως θα μπορούσε ο κάθε ερευνητής να αναφερθεί στην εργασία σου χωρίς να προσβάλει αφενός τους θεσμούς και αφετέρου τον κόπο σου;
Ευχαριστώ!

@ m3n3m3n3

Να είσαι καλά Κώστα και σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.
Είμαι σόγουρος ότι εσείς οι αυτοδύτες του Βόλου και της γύρω περιοχής θα βοηθήσετε στην αποκατάσταση των ιστορικών ναυαγίων, όσων από αυτά ακόμα υπάρχουν, της περιοχής σας. Για κάθε βοήθεια, πληροφορία ή υποστήριξη είμαι σίγουρος ότι όχι μόνο εγώ αλλά και το μεγαλύτερο σύνολο, για να μην πω όλο, των μελών του φόρουμ είναι διατεθειμένο να συνδράμει.

Καλό απόγευμα
DG

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Αγαπητέ Γιώργο, δεν θα μπορούσα να ξεκινήσω το ταξίδι της επιστροφής μου χωρίς να παραθέσω ορισμένα στοιχεία για τα τσιμεντόπλοια του Βόλου, όπως και υποσχέθηκα.

Όπως και στο μεταξύ συζητήθηκε, τα τσιμεντόπλοια στον Βόλο ηταν δυο. Ο Ιωάννης Μελισσηνός αναφέρει ότι και τα δυο ήταν 400 τόνων και πως όταν συνέταξε τη σχετική του λίστα είχαν διαλυθεί. Όμως τα πράγματα φαίνεται οτι δεν είναι έτσι ακριβώς.
Το ένα τσιμεντόπλοιο όπως μας ανέφερε ο Γιώργος παρέμεινε για χρόνια ημιβυθισμένο στο Βόλο. Το άλλο ανελκύστηκε τον Αύγουστο του 1948. Για αυτό υπάρχει φωτογραφικό τεκμήριο που έχει στην κατοχή του ένας γνωστός συλλέκτης και του οποίου τεκμηρίου έχω ψηφιακό αντίγραφο, που όμως δεν έχω την άδεια να δημοσιοποιήσω. Με βάση όσα αναφέρονται με χειρόγραφη σημείωση στη φωτογραφία, το τσιμεντόπλοιο που ανελκύστηκε ήταν διαστάσεων 41 μέτρων μήκους και 8 πλάτους.
Σύμφωνα με άρθρο που είχε δημοσιευτεί από τον Ιωάννη Γαβρίλη προ δυο δεκαετιών, το ένα τσιμεντόπλοιο που βυθίστηκε στο Βόλο είχε βυθιστεί σκοπίμως από τους γερμανούς για να αποκλείσει το λιμάνι. Ο ίδιος αναφέρει πως ένα τσιμεντόπλοιο μεταφέρθηκε από το Βόλο στο λιμανάκι του Αγίου Γεωργίου στα Μέθανα για να χρησιμεύσει ως προβλήτα.
Πραγματικά, εκεί υπάρχει και σήμερα ένα τσιμεντόπλοιο το οποίο βυθίστηκε σε τέτοιο βάθος ώστε το ψηλότερο σημείο του να βρίσκεται περί το ένα μέτρο πάνω από την επιφάνεια της θάλασσας. Οι δέστρες που διέθετε το σκάφος παρέμειναν για να χρησιμεύσουν για το δέσιμο των μικρών σκαφών. Το κύτος του τσιμεντόπλοιου επιχωματώθηκε και στο τέλος προστέθηκε και μια στρώση τσιμέντου ώστε να αποτελέσει τον προβλήτα του λιμανιού. Η δε εξωτερική πλευρά του τσιμεντόπλοιου λειτούργησε ως κυμματοθραύστης του λιμένος συνεπικουρούμενη από ογκόλιθους που τοποθετήθηκαν στο πλάι του. Πιο πρόσφατα ο δήμαρχος της περιοχής προχώρησε και στην πλακόστρωση του υψηλότερου διάδρομου στην προβλήτα – τσιμεντόπλοιο, ενώ τοποθέτησε και ηλεκρικούς φανούς. Το πηδάλιο του σκάφους που παρέμενε τουλάχιστον μέχρι και στις αρχές της δεκαετίας του ενενήντα, σήμερα δεν είναι στη θέση του. Ίσως αφαιρέθηκε όταν έλαβαν χώρα οι παραπάνω εργασίες «ανάπλασης».
Επομένως το ένα τσιμεντόπλοιο του Βόλου παραμένει και σήμερα επισκέψιμο στον απλό διαβάτη και μάλιστα χρηστικό για τη μικρή κοινωνία του Αγίου Γεωργίου Μεθάνων.

Ενδιαφέρον έχει η αναφορά του Ι.Μελισσηνού περί ναυαγίων δυο τσιμεντόπλοιων στη νήσο Στρογγύλη, τη νοτιότερη από τα Λιχαδονήσιαστο βόρειοδυτικό άκρο του Ευβοϊκού, όπου το ένα αναφέρεται ως 350 τόνων και το άλλο ως 400. Επίσης είδαμε και στην αναγγελία εκποίησης του Ο.Α.Ν. που παρέθεσα στο πλαίσιο του κειμένου «Πρωτοεμφανιζόμενα ναυάγια στις ακτές του Πηλίου και του Παγασητικού» ότι ένα ναυάγιο γερμανικού τσιμεντόπλοιου «αγνώστου ονόματος» παρά τη ν.Στρογγύλη τέθηκε προς εκποίηση το 1949.
Το ένα πάντως από τα δυο τσιμεντόπλοια στα Λιχαδονήσια αποτελεί σήμερα καταδυτικό προορισμό. Όπως και αναφέρει σχετική ιστοσελίδα: «Απόσταση από Άγιο Γεώργιο 3 ναυτικά μίλια, μέγιστο βάθος κατάδυσης 10 μέτρα. Η κατάδυση επικεντρώνεται σε «σλέπι» (είδος πλοίου, κατασκευασμένο από τσιμέντο του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, μήκους 25 μέτρων, το οποίο βυθίστηκε μετά από βομβαρδισμό των συμμαχικών αεροσκαφών). Το πλοίο είναι καθισμένο σε αμμώδη βυθό, σε όρθια θέση και διατηρείται σε καλή κατάσταση».

Οι ημερομηνίες και οι πληροφορίες που παρέθεσα παρατίθονται αυτούσιες στη σελίδα 24 του βιβλίου, ίσως να σου διέφυγαν. Αντιγράφω λοιπόν για αποφυγή παρεξηγήσεων:
«Επιτάχθη στις 29 Οκτωβρίου 1940 είς Πατρας αρ.διαταγής Λιμενάρχου Πατρών 7036/1385. Παρελήφθη στις 5 Μαίου 1941 παρά των γερμανικών αρχών κατοχής εν Πάτρας 3407/18/5/41 αναφορά Λιμενάρχου Πατρών»
Φίλτατε Δημήτρη, σχετικά με το ερώτημα σου δεν νομίζω ότι το θέμα είναι πώς να αναφερθεί κανείς στη μελέτη μου. Το θέμα είναι για εμένα, όποιος χρησιμοποιήσει τις πληροφορίες που πρωτοδημοσίευσα να αναγνωρίζει τον κόπο μου. Όπως βλέπω επέλεξες να χαρακτηρίσεις το περιεχόμενο της μελέτης μου ως «τσιτάτα», κάτι που δεν νομίζω ότι σε τιμά. Σίγουρα αν αξιολογείς με τέτοιο τρόπο τη μελέτη μου, τότε δεν υπάρχει λόγος να αναρωτιέσαι για το πώς να αναφερθείς σε αυτή. Απλά μην τη χρησιμοποιήσεις.

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Αγαπητέ Explorer καλησπέρα.
Θα ήθελα να διευκρινίσω κατ΄ αρχάς αυτό
Μάλλον δεν διάβασες με την απαιτούμενη προσοχή αυτό που έγραψα και που μάλιστα ένα μέρος του παρέθεσες και εσύ

Είναι σαφές νομίζω για τον καθένα ότι δεν χαρακτηρίζω το περιεχόμενο της μελέτης σου σαν «τσιτάτα», αλλά αναφέρομαι στην περίπτωση που χρησιμοποιήσει κανείς τσιτάτα, τουτέστιν «σπαράγματα», από αυτήν. Όπως π.χ. μια αναφορά, μια θέση ή μια δήλωση η οποία έχει συνταχθεί και παρατεθεί από εσένα στο κείμενο σου. Χρησιμοποιούμε συνεχώς, όλοι μας, τέτοιες παραθέσεις από διάφορα κείμενα για την στήριξη των θέσεων μας δίνοντας συνήθως ταυτόχρονα τα στοιχεία των πηγών από τις οποίες αυτές προέρχονται. Επιπλέον είναι επίσης σαφές ότι ο κόπος σου αναγνωρίζεται και μάλιστα το δήλωσα στο μήνυμα μου «καταρχάς σε ευχαριστώ για τον κόπο που μπήκες μεταφέροντας την έρευνα σου στο χαρτί».

Επειδή το πρόβλημα στην αναφορά της γραπτής πηγής που εσύ παρέθεσες παραμένει, και αυτό είναι για μένα ένα σημαντικό θέμα, θα ήθελα να επιμείνω στο γεγονός ότι είναι δύσκολο να χρησιμοποιηθούν από άλλον ερευνητή «σπαράγματα» του κειμένου σου χωρίς ολοκληρωτικές παραπομπές στην πηγή. Σου ξαναθέτω την προβληματική ελπίζοντας να γίνει κατανοητή.

Ο τίτλος του κειμένου έγινε γνωστός: «Πρωτοαναφερόμενα Ναυάγια στις Ακτές του Πηλίου και του Παγασητικού Κόλπου». Ο τόπος παρουσίασης και η μορφή είναι επίσης γνωστή: Φόρουμ του ΣΕΑ ΤΗΘΥΣ σε μορφή pdf. Το όνομα του συντάκτη δημιουργεί το πρόβλημα καθώς αποτελείται από το όνομα του χρήστη Explorer ή τις συντμήσεις Ν.Α.Ρ. που φαίνονται στο copyright των φωτογραφιών. Για να γίνω πιο συγκεκριμένος. Το να χρησιμοποιήσει κανείς «σπαράγματα» του κειμένου σου στο διαδίκτυο αναφέροντας την πηγή, είναι εφικτό. Το να χρησιμοποιήσει όμως κάποιος «σπαράγματα» του κειμένου σου σε γραπτό έντυπο κείμενο (π.χ. περιοδικό, εφημερίδα, δοκίμιο, έρευνα, βιβλίο κ.λπ.) είναι δύσκολο αναφερόμενος στον συντάκτη σαν Explorer. Όπως είπα και πριν, πρόκειται για όνομα χρήστη το οποίο όχι μόνο μπορεί να διαλέξει εύκολα οποιοσδήποτε σε οποιοδήποτε διαδικτυακό φόρουμ, αλλά και τόσο εύκολα να το αποποιηθεί (π.χ. τότε ήμουν ο Explorer και σήμερα είμαι ο Researcher). Τέλος, αυτό που θέλω να πω είναι ότι ένα ονοματεπώνυμο έχει σπάνια την δυνατότητα μεταβολής και παραμένει συνήθως σταθερό, γεγονός το οποίο δεν ισχύει συνήθως για το όνομα ενός χρήστη διαδικτυακού φόρουμ.

Επειδή λοιπόν αφενός δεν αξιολόγησα πουθενά και ποτέ την μελέτη σου σαν αποτελούμενη από τσιτάτα και επειδή αφετέρου η προβληματική αναφοράς σε αυτή και παράθεσης «σπαραγμάτων» παραμένει, θα ήθελα και πάλι να σε ρωτήσω πως θα μπορούσε να αναφερθεί ο κάθε ερευνητής γραπτά στην εργασία σου χωρίς να προσβάλει αφενός τους θεσμούς και αφετέρου τον κόπο σου;

Ελπίζω σε μια συγκεκριμένη απάντηση και σε ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Μήπως γνωρίζεις το όνομα του τσιμεντόπλοιου αυτού;
Ναι αλλά στην σελίδα 65 γράφει ότι επιτάχθηκε στις «4 Σεπτεμβρίου 1939 από την λιμενική Αρχή Πατρών». Επίσης, όπως ήδη ανέφερα, ο Dorgeist γράφει στο βιβλίο του, το οποίο συμπεριέλαβες στην βιβλιογραφία σου (σελ. 334), ότι το πλοίο επιτάχθηκε από τον γερμανικό στρατό κατοχής στην Κόρινθο.

Θεωρείς ότι το Αρχείο Μελισσηνού κάνει λάθος στην σελίδα 65 αλλά είναι σωστό στην σελίδα 24 και ότι επίσης το ίδιο αρχείο είναι σωστό σε σχέση με τον τόπο επίταξης ενώ η αρχειακή αναφορά του Dorgeist είναι λάθος;

Χαιρετώ και ευχαριστώ ακόμα μια φορά για τον κόπο σου.
DG

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Δημήτρη έχουμε και οι δύο το ημερολόγιο και καλύπτεσαι και εσύ με την ιστορική τεκμηρίωση. Είχα διαβάσει και εγώ για το Στούκα που καταρρίφθηκε, απ' ότι θυμάμαι χωρίς να είμαι σίγουρος σε προηγούμενη επίθεση (κάποια μέρα που προηγήθηκε ) στο Ναυτικό Οχυρό Βορείου Ευβοικού αναφέρεται κατάρριψη ενός ακόμα Στούκα. Απ' όσο γνωρίζω όμως δεν έχει αναφερθεί κάποιος στόχος στο βυθό , ούτε έχω ακούσει κάτι σχετικά...
Για την έρευνα για το Δαμασκηνή θα σου πω ότι γνωρίζω, όχι σπουδαία πράγματα, κατ' ιδίαν...

Ευχαριστώ explorer, τα αρχεία συχνά θα πούν τη μισή αλήθεια, η έρευνα πεδίου, η επιτόπια έρευνα πάντα θα αποκαλύπτει την αλήθεια...
Δεν μας είπες τη γνώμη σου για το ποιό τσιμεντόπλοιο (General Jacob III ή General Lambert) θεωρείς ότι είναι αυτό της φωτό και ποιό αυτό που όπως αναφέρεις ανελκύστηκε το 1948.
Ο πρωτοπόρος των καταδύσεων Αλέξης Παπαδόπουλος σε άρθρο του Νίκου Μπουντούκη στο περιοδικό ΕΠΙΚΑΙΡΑ αναφέρει ότι έχει καταδυθεί σε 2 τσιμεντόπλοια ανοιχτά του Αγίου Κωνσταντίνου... Το δημοσίευμα το έχω στο αρχείο μου...

Προσωπικά και πάλι χωρίς να το πολυψάξω έχω μείνει με την εντύπωση ότι έιναι το Pionner, ένα από τα πιο γνωστά τσιμεντόπλοια που κατασκευάστηκαν στην Ελλάδα και συγκεκριμένα στο Πέραμα. Θυμάμαι και τη φωτό του που έχει ανεβεί στα φόρα. Στο shipfriends ο Βύρωνας ο Τεζαψίδης είχε γράψει τα παρακάτω...


@ ΝΗΡΕΑ

Μόλις μου έστειλε κάποιες πληροφορίες το φιλαράκι μου ο Theo Dorgeist,

Es war das erste in Griechenland gebaute deutsche Betonschiff PIONIER 1

PIONIER I 427 BRT 1943 Betonschiff
250 PS
Betonschiffbauwerft Oberstleutnant Götsche Athen-Perama

26.01.1943 Bereits im Wasser,Werft und Neubauten kommen an RKS,MMR erteilt Weiterbauauftrag
27.04.1943 Motor noch nicht eingebaut, Finanzierung wieder durch Wehrmacht.
17.04.1943 Von der MMR übernommen.

08.07.1944 Limni -- Partisanen

Πρόκειται κατά τη γνώμη του, για το πρώτο τσιμεντόπλοιο που κατασκευάστηκε στην Ελλάδα, το PIONIER I, 427 BRT με 250 PS
Καθέλκυση στις 26.01.43, 17.04.43 παραλαβή από την ναυτική εταιρία Μεσογείου (ΜΜR).
08.07.44 Κατάληψη στη Λίμνη από Αντάρτες

και σε συνέχεια στο

http://www.schiffswrackliste.de/BRT%201944.htm
ότι καταλήφθηκε από αντάρτες και καταστράφηκε. Έχω στο μυαλό μου ότι έχω συναντήσει και άλλα στοιχεία που οδηγούν σε αυτό το τσιμεντόπλοιο, ότι γράφω τώρα το γράφω χωρίς να ψάξω στις σημειώσεις μου, απλά θυμάμαι καλά ότι θεωρούσα αυτό το πλοίο το τσιμεντένιο ναυάγιο ση Βόρεια Εύβοια και ίσως βοηθήσει...

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Πολύ καλή δουλειά Explorer, συγχαρητήρια!
Το Επτάνησος είναι πραγματικά μια πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση. Το συζητήσου με κάποιους φίλους πριν κάνα δυο καλοκαίρια σαν ένα ενδιαφέρον "στόχο" για κατάδυση. Άραγε να έγινε κάποτε και αυτό στόχο διαλυτών ή με τον καιρό να αποσπάστηκε από τα βράχια και να κατέληξε σε μεγαλύτερο βάθος; Μόνο μια έρευνα στο βυθό θα δώσει απάντηση.


Για όσους δεν το έχουν δει παραθέτω μια περσινή φωτογραφία από το τσιμεντόπλοιο των Μεθάνων. Θέλει κάμποση οδήγηση για να φτάσει κανείς εκεί αλλά η διαδρομή είναι απολαυστική και το θέαμα του άλλοτε γερμανικού τσιμεντόπλοιου σπάνιο. Αν κάποιος ενδιαφέρεται υπάρχουν και άλλες.


Συνημμένο Αρχείο 1900

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Aγαπητέ Γιώργο, η αναγνώριση του τσιμεντόπλοιου τόσο στη φωτογραφία της ανέλκυσης, όσο και σε αυτήν που παρέθεσες, μου είναι δύσκολη.
Τα τσιμεντόπλοια χωρίζονταν σε διάφορους τύπους. Υπήρχαν τα τύπου IID, 440 τόνων που χρησίμευσαν ως υδροφόρες. Υπήρχαν τα 500 τόνων τύπου ΙΙΙΒ και 700 τόνων τύπου IV, που χρησίμευσαν για μεταφορές (μεταγωγικά) και οι 320 τόνων μπάριζες τύπου V. Επίσης υπήρχαν και μικρότερα τσιμεντόπλοια βάρους 60-100 τόνων.
Τα GENERAL LAMBERT και GENERAL JACOB 3 αναφέρονται από τον Μελισσηνό ως 400 τόνων αλλά μάλλον ήταν μεταγωγικά, ενώ το GENERAL JACOB 3 ήταν τύπου ΙΙΙΒ.
Η προβληματική για το θέμα των τσιμεντόπλοιων του Βόλου ενισχύεται από την έλλειψη στοιχείων για το τι απέγιναν όταν ανελκύστηκαν. Όπως ανέφερα το ένα σκάφος ανελκύστηκε το 1948, αλλά δεν ξέρω τι απέγινε. Άραγε οδηγήθηκε στο απόμερο καρνάγιο Καρταπάνη όπου ξαναβυθίστηκε όπως φαίνεται στη φωτογραφία σου; Ή μήπως κατέληξε στα Μέθανα; Δυστυχώς δεν γνωρίζω πότε ενσωματώθηκε το τσιμεντόπλοιο στο λιμενοβραχίονα του Αγίου Γεωργίου Μεθάνων.
Σε άλλο φόρουμ έχω διαβάσει που γράφεις ότι το τσιμεντόπλοιο στου Καρταπάνη παρέμεινε εκεί μέχρι περίπου το 1974. Αν λοιπόν η ενσωμάτωση του τσιμεντόπλοιου στα Μέθανα έγινε πριν το 1970 τότε πρόκειται για το τσιμεντόπλοιο που ανελκύστηκε το 1948. Αν όχι τότε θα μπορούσε να είναι αυτό που ανελκύστηκε από το καρνάγιο του Βόλου γύρω στο 1974. Βέβαια δεν είναι απίθανο το τσιμεντόπλοιο που ανελκύστηκε το 1948 να είναι το ίδιο που ανελκύστηκε το 1974 και που κατέληξε στα Μέθανα…
Θα ήταν ενδιαφέρον αν υπήρχαν φωτογραφίες, ή τα ναυπηγικά σχέδια των τσιμεντόπλοιων τύπου ΙΙΙΒ καθώς και οι ακριβείς διαστάσεις τους για να μπορέσουμε να τα συγκρίνουμε με αυτά των δυο φωτογραφίων καθώς και με τις διαστάσεις του τσιμεντόπλοιου στα Μέθανα. Αν τα GENERAL LAMBERT και GENERAL JACOB 3 αποδειχτούν ότι ήταν διαφορετικού τύπου μεταξύ τους, τότε θα μάθουμε ποιο από τα δυο τους είναι στα Μέθανα.


Αγαπητέ Δημήτρη ας μην κουράζουμε τα μέλη του φόρουμε με ρητορική περί τρόπου αναγραφής της βιβλιογραφίας. Θα σου απαντήσω με προσωπικό μήνυμα.

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Σε συνέχεια των εργασιών για τα ναυάγια του Παγασητικού και του Πηλίου που παρατέθηκαν από τους Dgalon και Explorer, θα ήθελα να προσθέσω ένα ναυάγιο που φαίνεται να ξέφυγε και στους δυο σας.

Αναφέρομαι στο ατμόπλοιο ΟΛΥΜΠΟΣ της Εταιρίας Τσιμέντων Βόλου «Όλυμπος». Το εργοστάσιο τσιμέντων «Όλυμπος» ιδρύθηκε το 1924 με αρχικό μετοχικό κεφάλαιο 80.000 λίρες Αγγλίας και λειτουργούσε στο δρόμο μεταξύ Βόλου-Αγριάς, με ετήσια παραγωγική δυνατότητα τους 15.000 τόνους.

Το πλοίο αγοράστηκε για να μεταφέρει τα προϊόντα της Εταιρίας Τσιμέντων «Όλυμπος» και έτσι το βλέπουμε στις δυο παρακάτω φωτογραφίες στις εγκαταστάσεις τους στην Αγριά, όπου παραλάμβανε χύδην φορτίο.



Ας δούμε ένα σύντομο ιστορικό του σκάφους, που πιθανότητα ήταν και το μοναδικό πλοίο ιδιοκτησίας των Τσιμέντων «Όλυμπος» :
1919: ναυπηγήθηκε από ξυλία στο ναυπηγείο Odderoens Slip στο Kristiansand της Νορβηγίας και έφερε δυο ντίζελομηχανές. Χαρακτηριστικά: 712 τόνοι γκρος, 52,2 Χ 9,8 μέτρα.
12.19: ολοκληρώθηκε ως VILDANDEN για την νορβηγική A/S Motorskibsbygning, Kristiansand.
1922: πουλήθηκε στη A/S Sondenfjeldske Emissionsbank, Kristiansand.
1923: πουλήθηκε στη A/S Frogner, Skien.
1925: πουλήθηκε στη S.A. de Ciment de Volo "Olympos" και νηολογήθηκε στο Βόλο όπου έλαβε τον αύξων αριθμό 6 του νηολογίου Β’ κλάσεως.
7.8.28: προσάραξε στη θέση Σκλήθρο, στη βόρεια πλευρά του Πηλίου στα όρια των νομών Μαγνησίας και Λαρίσης. Το πλήρωμα του – 13 άτομα – το εγκατέλειψε με ασφάλεια αλλά το σκάφος απωλέσθηκε.

Παρακάτω παραθέτω μερικές φωτογραφίες του ΟΛΥΜΠΟΣ, ημιβυθισμένο και άγνωστο πότε.


Από τις φωτογραφίες δεν είναι δύσκολο να εντοπιστεί η ακριβής του θέση, η οποία είναι μπροστά από τις εγκαταστάσεις της «Όλυμπος» στην Αγριά. Προφανώς η επιχείρηση ανέλκυσης του δεν άργησε να γίνει, μιας και δεν πρέπει να ήταν μια δύσκολη υπόθεση δεδομένου του βάθους και του μεγέθους του σκάφους.

Αν το σκάφος βυθίστηκε στο Σκλήθρο σε προσβάσιμο βάθος θα πρέπει να υπέστει μια σχετική απογύμνωση από μεταλικά μέρη συμπεριλαμβανομένων και των μηχανών του. Θα είχε ενδιαφέρον να γίνει μια επιτόπια έρευνα για να μάθουμε αν υπάρχουν μέρη του ναυαγίου στο βυθό.

Πάντως το 1928 δεν ήταν μια καλή χρονιά για την Εταιρία Τσιμέντων Βόλου «Όλυμπος» μιας και πέρα από την απώλεια του σκάφους της, χρεοκόπησε. Έτσι συγχωνεύτηκε με την Ανώνυμη Γενική Εταιρία Τσιμέντων (ΑΓΕΤ) που είχε ιδρυθεί το 1911 από Ανδρέα Χατζηκυριάκο και είχε ένα εργοστάσιο στη Δραπετσώνα του Πειραιά με την επωνυμία «Ηρακλής».

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Απάντηση: Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου
 

Οι φωτογραφίες μου στάλθηκαν από ένα φίλο προκειμένου να βρω στοιχεία για το πλοίο. Άμα θες να ρωτήσω από που τις βρήκε.
Μιας και ανακινήθηκε το θέμα, να κάνω μια – δυο ερωτήσεις.

Το ΧΡΗΣΤΟΣ που αναφέρεις Explorer δεν μπορεί να είναι το σκάφος που πιθανολογείς. Αυτό βυθίστηκε στη Θεσσαλονίκη κατά τη γερμανική υποχώρηση και ανελκύστηκε μεταπολεμικά. Τελικά βυθίστηκε χρόνια αργότερα, με το όνομα ΒΕΛΟΣ, λόγω πρόσκρουσης σε βράχια στην ακτή του ορυχείου στο Αλτσί της Κρήτης. Δείτε σχετικά και στο Β’ τόμο του Ντούνη.

Το ΔΡΑΚΟΥΛΗΣ που αναφέρεις Δημήτρη, πρέπει να είναι το ΓΕΩΡΓΙΟΣ Α. ΔΡΑΚΟΥΛΗΣ. Αλλά αυτό είχε βυθιστεί στη Χαλκίδα από γερμανικά βομβαρδιστικά στις 25 Απριλίου 1941. Μήπως έχεις κάνει λάθος που αναφέρεις ότι βυθίστηκε την 1/1/44 στο δίαυλο Τρίκερι;


Επίσης, αναφέρεις ότι το ΧΡΗΣΤΟΣ ήταν σλέπι και ότι βυθίστηκε στις 1/4/41, έχεις παραπάνω πληροφορίες για αυτό το γεγονός;