Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ'

Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ' (http://www.scubadive.gr/forum/index.php)
-   Ναυάγια στην Ελλάδα (http://www.scubadive.gr/forum/forumdisplay.php?f=74)
-   -   HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο (http://www.scubadive.gr/forum/showthread.php?t=6347)

Αντώνης Γράφας 29-01-14 19:09
HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
Το 2013 η ομάδα του grafasdiving πραγματοποίησε καταδύσεις σε εντοπισμένους στόχους έπειτα από έρευνες σε συγκεκριμένα στίγματα.Τα δώρα που προσφέρει ο Αργοσαρωνικός αλλά και άλλα σημεία της ελληνικής επικράτειας είναι πολλά και διάφορα.Ένα ακόμα ναυάγιο εντοπίστηκε και αναγνωρίστηκε ως...........................
http://www.grafasdiving.gr/nauagia2.php?lang=gr&id=50

Explorer 04-02-14 22:09
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
2 Συνημμένο(α)
Επειδή έχω ασχοληθεί με το συγκεκριμένο τύπου σκάφους θα ήθελα να σας ενημερώσω πως από τις φωτογραφίες που παρεθέτετε στην ιστοσελίδα σας καμία δεν είναι σωστή. Μόνο το σκίτσο ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Άλλες απεικονίζουν πλοία τύπου Mk2 και άλλες αποβατικά αμερικάνικης ναυπήγησης τύπου Μκ5.
Επίσης το πλοίο που παρουσιάζεται δεν είναι αρματαγωγό αλλά αποβατικό. Άλλο το αρματαγωγό (Landing Ship, Tank) και άλλο το κατά πολύ μικρότερο αποβατικό (Landing Craft, Tank). Τα αγγλικά αποβατικά τύπου Μk1 όταν έπλευσαν στη Μεσόγειο χαρακτηρίστηκαν με το γράμμα «Α» και τον αριθμό τους. π.χ. Α-1 κλπ
Επίσης μου κάνουν εντύπωση κάποια από τα γραφόμενα στο κείμενο που συνοδεύει τις φωτογραφίες. Υποθέτω ότι ο υπογράφων ως DG είναι ο Dimitris Galon κάτι που με κάνει να αναρωτιέμαι μιας και η πρόσβαση σου Δημήτρη σε γερμανικές πηγές θα έπρεπε να σε είχε καθοδηγήσει επαρκώς. Και όπως θα δούμε παρακάτω το εν λόγω ναυάγιο έχει και γερμανική ταυτότητα.

Θα ξεκινήσω από το παρακάτω απόσπασμα:
Συνημμένο Αρχείο 2060

Στην πραγματικότητα τα Α-1 και Α-19 βυθίστηκαν στα Μέγαρα τον Απρίλιο του 1941. Οι λεπτομέρειες της εγκατάλειψης τoυ Α-1 είναι διαθέσιμες στην εξαιρετική μελέτη Investigation of a Sunken World War Two vessel in Western Crete την οποία μπορείτε να διαβάσετε στο διαδύκτιο. Η μελέτη αφορά την ταυτοποίηση ενός αποβατικού τύπου Mk1 που εντοπίστηκε στη Φαλάσαρνα της Κρήτης αλλά παρέχει χρήσιμες πληροφορίες και για τη δράση των υπολοίπων αποβατικών της κλάσης στην Ελλάδα. Το Α-1 όπως θα δούμε παρακάτω ανελκύστηκε από τους Γερμανούς και επισκευάστηκε.

Και αφού η συγκεκριμένη πηγή (British Vessels Lost at Sea 1935-45) τοποθέτησε λάθος το σημείο βύθισης του Α-1 τότε μάλλον δεν πρέπει να δεχτούμε αβλεπεί και την πληροφορία ότι το Α-15 βυθίστηκε στο Σαρωνικό. Ας δούμε που πραγματικά βυθίστηκε το Α-15:
Παράθεση:
A15 sailed for mainland Greece from Souda on 27th April, with the senior officer, Lieutenant Commander Hutton. The craft was sunk by enemy air action off Monemavasia the following day with the loss of all on board (Heckstall-Smith & Ballie-Groham 1961 p. 132; ADM 199/806).
Μικρό το κακό πάντως μιας κα το ναυάγιο δεν είναι κάποιο από τα Α-1, Α-15 ή Α-19 όπως εκτιμήσατε:
Συνημμένο Αρχείο 2059

Στην πραγματικότητα το ναυάγιο είναι του αποβατικού Α-16. Το συγκεκριμένο αποβατικό είχε πλεύσει το 1941 στην Αίγυπτο και είχε χρησιμεύσει στην περιοχή του Τομπρούκ. Κατέπλευσε στη Σούδα στις 21 Απριλίου 1941 αλλά δεν συμμετείχε στις επιχειρήσεις εκκένωσης της ηπειρωτικής Ελλάδας αφού ταλαιπώρησε τους Άγγλους λόγω μηχανικών προβλημάτων. Τελικά βυθίστηκε από τους ίδιους στη Σούδα κατά την υποχώρηση τους, στις 27 Μαϊου 1941. Οι Γερμανοί το ανέλκυσαν και το επισκεύασαν για να χρησιμεύσει στις δικές τους μεταφορές. Εξάλλου όπως γράφει ο Peter Schenk στο βιβλίο του «Kampf um die Ägäis» :
“Ο Χόρστ Μπούχολτς ήρθε στον Πειραιά στις 16 Σεπτεμβρίου 1943, ώς μέλος στοιχείου αντιαεροπορικού πυροβόλου, πάνω σε ένα σπάνιο πλοίο, πού έφερε τό ανεπίσημο όνομα Lokfahre. Πρόκειται γιά ένα από τα δύο Βρετανικά αρματαγωγά τύπου LCT τα όποια άνελκύστηκαν στά Μέγαρα (TLC 1) και στήν Σούδα (TLC 16) αντίστοιχα. Εξοπλισμένο μέ δύο νέους Γερμανικούς πετρελαιοκινητήρες, ανέλαβε την μεταφορά τών αύτοκινηταμαξών (όπως υπαινίσσεται και το όνομά του) μεταξύ Αθηνών και Θεσσαλονίκης, επί όσο διάστημα δέν είχε επισκευαστεί η γέφυρα του Μπράλου. Τώρα συμμετείχε στήν εκκένωση τών Κυκλάδων. Τό πρώτο ταξίδι προς την Σύρο, για μεταφορά κατάφορτων φορτηγών αυτοκινήτων εξελίχθηκε χωρίς απρόοπτα. Στο δεύτερο ταξίδι στις 28 Σεπτεμβρίου 1944, το «Lokfahre» δέχθηκε επίθεση άπό αεροσκάφη Beaufighter και τήν επόμενη μέρα έπλήγη από Βρετανικά καταδρομικά και αντιτορπιλικά και υπέστη ζημιές. Ο Μπούχολτς επέστρεψε από εκεί στον Πειραιά με ένα αποβατικό σκάφος μηχανικού και έτσι απέφυγε την μοίρα του «Lokfahre», το όποιο βυθίστηκε στις 10 Οκτωβρίου 1944 μπροστά στο ακρωτήριο Σούνιο."
Επομένως, εφόσον το ναυάγιο είναι ενός αποβατικού τύπου Μκ1 τότε είναι το γερμανικό LOKFAHRE, δηλαδή το προηγουμένως βρετανικό Α-16. Φωτογραφία του υπάρχει στο βιβλίο «Kampf um die Ägäis».

Παρακαλώ σε περίπτωση διόρθωσης του κειμένου στην ιστοσελίδα σας να γίνει μνεία στη παρούσα ιστοσελίδα και στον γράφων. Νομίζω ότι αυτό ορίζει η όποια δεοντολογία.

Dimitris Galon 05-02-14 00:10
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
Καλησπέρα Explorer και ευχαριστώ για την συμβολή σου στο θέμα του TLC.

Τα γραφόμενα του Peter Schenk δεν είναι ακριβώς έτσι όπως τα γράφεις.

Η λεζάντα της φωτογραφίας στο βιβλίο του Schenk, „Kampf um die Ägäis“, σελ. 111, στην οποία αναφέρεσαι και η οποία προέρχεται από το αρχείο Jung και δείχνει το ανελκυσθέν βρετανικό αρματαγωγό TLC 1 [σύμφωνα με τον Schenk, ο οποίος κάνει χρήση της γερμανικής λέξης Panzarladungsboot(e)], αναφέρει επί λέξει τα εξής:

„Το το 1941 ανελκυσθέν βρετανικό TLC 1, εκ του οποίου επήλθε πιθανώς αργότερα το LOKFÄHRE.“

Προσοχή είναι σαφής. Γράφει πιθανώς το TLC 1 και όχι το TLC 16!

Επίσης αναφερόμενος στην αρχή του κεφαλαίου, όπως παρέθεσες κι΄ εσύ, αναφέρει ότι ο Bucholz κατέφθασε στον Πειραιά με το LOKFÄHRE το οποίο ήταν „ένα από τα δυο αρματαγωγά [Panzerlandungsboote σύμφωνα με τον Schenk] τύπου LCT, το TLC 1 που ανελκύσθηκε στα Μέγαρα ή [γερμ. bzw.] το TLC 16 που ανελκύσθηκε στην Σούδα.“

Από τα γραφόμενα του Peter Schenk δεν είναι εμφανές ότι το LOKFÄHRE ήταν το TLC 16. Μπορεί να ήταν και το TLC 1. Τουλάχιστον αυτό ισχυρίζεται ο συγγραφέας.

Για τα υπόλοιπα, εντελώς πληροφοριακά και χωρίς να χρειαστεί να μπω σε λεπτομέρειες, αναφέρω ότι:

Με τις φωτογραφίες δεν έχω σχέση. Το κείμενο είναι πράγματι δικό μου. Δεν έχω καταδυθεί στο ναυάγιο. Δεν γνωρίζω ακριβώς την θέση που έχει βυθιστεί. Έχω δει το ναυάγιο μόνο σε βίντεο των παιδιών και μετά από πρόταση τους, και τις πληροφορίες που μου έδωσαν, δέχτηκα να γράψω ένα μικρό κείμενο για την παρουσίαση του ναυαγίου στην ιστοσελίδα τους. Το έκανα αφενός επειδή μου αρέσει να βοηθάω και να προσφέρω, όπου και όσο μπορώ, και αφετέρου επειδή με συγκινούν οι άνθρωποι οι οποίοι έχουν πάθος με την κατάδυση και την ιστορία. Επίσης και κάτι ακόμα πολύ σημαντικό. Ίσως να μην το πρόσεξες, αλλά στο κείμενο γράφω επακριβώς το εξής:

„Η ναυπηγική του δομή, τα τεχνικά του χαρακτηριστικά, η πολύχρονη παραμονή του στον βυθό [...] δίνει την δυνατότητα στο να εικάσει κανείς ότι πιθανώς πρόκειται για ένα από τα βρετανικά αρματαγωγά τα οποία βυθίστηκαν από την γερμανική αεροπορία τον Απρίλη του 1941, την περίοδο εκκένωσης του ηπειρωτικού ελλαδικού χώρου από τον βρετανικό στρατό.“

Νομίζω ότι αυτά επαρκούν.

Τώρα σε αυτό που γράφεις.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Explorer (Μήνυμα 61368)
Στην πραγματικότητα το ναυάγιο είναι του αποβατικού Α-16.
Τι είναι αυτό που σε κάνει τελικά να θεωρείς ότι "στην πραγματικότητα" το συγκεκριμένο ναυάγιο είναι το TLC 16 και όχι το TLC 1;

Καλό βράδυ
DG

Αντώνης Γράφας 06-02-14 16:19
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 

Αγαπητέ χρήστη του συγκεκριμένου φόρουμ (explorer).

Καταρχήν θέλω να ευχαριστήσω το Τηθύς που μας επιτρέπει να εκφραστούμε να αλλάξουμε απόψεις και ιδέες μέσα από αυτό το χώρο.
Στην αρχή του κειμένου σου γράφεις ότι το πλοίο που περιγράφουμε δεν είναι αρματαγωγό αλλά αποβατικό. Αργότερα προς το τέλος γράφεις ότι τελικά αυτό είναι
το Α-16,το οποίο χαρακτηρίζεται στο βιβλίο,Πόλεμος στο Αιγαίο 1941-1945 εκδόσεις EUROBOOKS,σελίς 121, ΑΡΜΑΤΑΓΩΓΟ.
Στην σελίδα μου http://www.grafasdiving.gr/nauagia2.php?lang=gr&id=50 το αναφέρω σαν βρετανικό Αρματαγωγό.
Να δούμε λίγο την λέξη αποβατικό. Προέρχεται από την απόβαση, όπου μπορεί αυτή να πραγματοποιηθεί με πλωτά μέσα, μεταφέροντας άρματα, οχήματα, στρατιώτες και άλλα
υλικά. Όλα τα πλοία αυτού του τύπου που κατασκευάστηκαν τότε μπορούν να ονομαστούν και αποβατικά διότι μπορούσαν να πάρουν μέρος σε απόβαση.
Σαφώς υπάρχουν διαφορές προς της διαστάσεις,θα τις δούμε όμως και αυτές μαζί με την τοποθεσία του ναυαγίου.
Αναφέρεις με υπαινιγμό και έχεις όλο το δικαίωμα, ότι το ναυάγιο ίσως να μην είναι εκεί που λέμε ότι είναι. Σου λέω μετά βεβαιότητας ότι βρίσκεται
στον κόλπο της Αναβύσσου, ισοβαθής 110μ. Το εν λόγω ναυάγιο το έχω κολυμπήσει και βιντεοσκοπήσει από άκρη σε άκρη και είναι περίπου 40-45μ μήκος.
Άρα το κατά πολύ μικρότερο όπως έγραψες αποβατικό,στην αρχή του κειμένου σου πάλι δεν ισχύει.

Να δούμε ένα άλλο κομμάτι από τα γραφόμενά σου.
Παρακαλώ σε περίπτωση διόρθωσης του κειμένου στην ιστοσελίδα σας να γίνει μνεία στη παρούσα ιστοσελίδα και στον γράφων.
Νομίζω ότι αυτό ορίζει η όποια δεοντολογία.

Καταρχήν όταν κάποιος σχολιάζει ένα τέτοιο ναυάγιο-κατάδυση το πρώτο που κάνει ασχέτως αν συμφωνεί με τα γραφόμενα ή όχι, είναι να δώσει συγχαρητήρια
στους ανθρώπους που κατάφεραν να το πραγματοποιήσουν. Μεσοπέλαγη κατάδυση -110μ με ρεύματα, δυσκολίες κλπ. Πιθανών να μην έχεις σχέση με αυτά.
Δεύτερον, σε ποιον να γίνει μνεία; σε κάποιον explorer; Οι περισσότεροι όπως βλέπεις γράφουν με τα ονόματά τους. Εσύ ποιος είσαι; Μην περιμένεις λοιπόν
καμιά μνεία από εμένα στην σελίδα μου με ψευδώνυμα και μάσκες. Άλλωστε έχω συνεργαστεί με συναδέλφους μου και τους αναφέρω. Αυτό ορίζει η δεοντολογία
να ξέρουν όλοι με ποιους μιλούν.

Explorer 06-02-14 18:27
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Αντώνης Γράφας (Μήνυμα 61374)
Στην αρχή του κειμένου σου γράφεις ότι το πλοίο που περιγράφουμε δεν είναι αρματαγωγό αλλά αποβατικό. Αργότερα προς το τέλος γράφεις ότι τελικά αυτό είναι το Α-16,το οποίο χαρακτηρίζεται στο βιβλίο,Πόλεμος στο Αιγαίο 1941-1945 εκδόσεις EUROBOOKS,σελίς 121, ΑΡΜΑΤΑΓΩΓΟ.
Στην σελίδα μου http://www.grafasdiving.gr/nauagia2.php?lang=gr&id=50 το αναφέρω σαν βρετανικό Αρματαγωγό.

Είναι λάθος να επιμένεις ότι αυτό το ναυάγιο είναι αρματαγωγό. Το εξήγησα και το ξαναγράφω μήπως και γίνω καλύτερα κατανοητός.
Τα αποβατικά (Landing Craft Tank = LCT ή TLC αρχικά για τους Εγγλέζους) είναι συγκεκριμένος τύπος σκάφους και δεν αλλάζει όνομα όσο βαθιά και να πάει. Τα δε αρματαγωγά (LST = Landing Ship Tank) είναι άλλος τύπος σκάφους και επίσης δεν μπορούμε να τα βαφτίσουμε αλλιώς. Το Α-16 και όλα τα αδελφά του ήταν τύπου LCT (Landing Craft Tank Mark1) δηλαδή αποβατικά.
Αν δεν με πιστεύεις άνοιξε το βιβλίο «Τα πλοία του Ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού 1829 –1999» του Αντιναυάρχου Π.Ν. Κ. Παϊζη-Παραδέλη ( Εκδόσεις Αστραία, Ναυτικόν Μουσείον της Ελλάδος) και θα δεις ότι τα LCT αναφέρονται ως ΑΠΟΒΑΤΙΚΑ, τα δε LST ως ΑΡΜΑΤΑΓΩΓΑ.
Η μετάφραση του βιβλίου «Kampf um die Ägäis» απέδωσε λάθος τον τύπο του σκάφους. Λυπηρό μεν, πραγματικό δε.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Αντώνης Γράφας (Μήνυμα 61374)
Όλα τα πλοία αυτού του τύπου που κατασκευάστηκαν τότε μπορούν να ονομαστούν και αποβατικά διότι μπορούσαν να πάρουν μέρος σε απόβαση.
Ο μπαγλαμάς είναι όργανο, το τρομπόνι είναι όργανο. Και τα δυο μπορούν να παίξουν μουσική. Άρα τον μπαγλαμά τον λέμε και τρομπόνι… Δεν συνεχίζω παραπέρα. Νομίζω ότι σε αδικεί αυτή η τοποθέτηση σου.


Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Αντώνης Γράφας (Μήνυμα 61374)

Αναφέρεις με υπαινιγμό και έχεις όλο το δικαίωμα, ότι το ναυάγιο ίσως να μην είναι εκεί που λέμε ότι είναι.
Εγώ δεν έκανα κανένα υπαινιγμό και ούτε έγραψα κάτι τέτοιο. Έγραψα με σαφήνεια ότι το ναυάγιο που περιγράψατε δεν είναι αυτό που κατανομάστηκε. Δηλαδή δεν είναι το LCT-15 (A-15) ή LCT-19 (A-19) όπως γράφτηκε στην ιστοσελίδα σου, αλλά το LCT-16 (A-16). Το εξήγησα το γιατί με τεκμηριωμένες πηγές.


Να δεχτώ το σκεπτικό του Δημήτρη ότι θα μπορούσε να είναι το LCT-1 (A-1) για το οποίο δεν είναι καταγεγραμμένο (σε γνωστές μου πηγές) το τι απέγινε. Μάλλον απίθανο να βυθίστηκε στην ίδια περιοχή με το LCT-16 (A-16) αλλά όχι και αδύνατο οπότε το κρατάμε ως πιθανότητα. Προσωπικά θεωρώ πως είναι το LCT-16 (A-16) , όπως εξάλλου και η βάση δεδομένων www.schiffswrackliste.de για να απαντήσω στην ερώτηση σου Δημήτρη.

Όμως το ναυάγιο δεν είναι όπως γράφτηκε ένα από τα το LCT-15 ή LCT-19. Επίσης δεν είναι αρματαγωγό!

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Αντώνης Γράφας (Μήνυμα 61374)
Το εν λόγω ναυάγιο το έχω κολυμπήσει και βιντεοσκοπήσει από άκρη σε άκρη και είναι περίπου 40-45μ μήκος. Άρα το κατά πολύ μικρότερο όπως έγραψες αποβατικό,στην αρχή του κειμένου σου πάλι δεν ισχύει.
Έγραψα ότι το ναυάγιο που καταδυθήκατε ΔΕΝ είναι αρματαγωγό αλλά ένα κατά πολύ μικρότερο (του αρματαγωγού) αποβατικό. Τα αποβατικά τύπου Mk1 είχαν μήκος 46 μέτρα ενώ τα αρματαγωγά Mk1 είχαν μήκος 120 μέτρα. Επομένως αυτό που έγραψα ισχύει πλήρως και με επιβεβαιώνουν τα γραφόμενα σου!

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Αντώνης Γράφας (Μήνυμα 61374)
Δεύτερον, σε ποιον να γίνει μνεία; σε κάποιον explorer;
Ναι δεν βλέπω τον λόγο να μη αναφερθεί έτσι και μάλιστα με την προσθήκη «στο scubadive.gr».

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Αντώνης Γράφας (Μήνυμα 61374)
Οι περισσότεροι όπως βλέπεις γράφουν με τα ονόματά τους. Εσύ ποιος είσαι; Μην περιμένεις λοιπόν καμιά μνεία από εμένα στην σελίδα μου με ψευδώνυμα και μάσκες.
To πως γράφει ο καθένας είναι δικαίωμα του και δεν μπορείς να το καθορίσεις εσύ. Το χαρακτηρισμό «μάσκες» τον αποδίδεις σε όλους όσους γράφουν με ψευδώνυμο στο εν λόγω φόρουμ ή μόνο σε όσων τα γραφόμενα σε ενοχλούν; Γιατί τέτοια αντίδραση μόνο ενόχληση προδίδει. Κρίμα γιατί έτσι υποβαθμίζεται η καταδυτική σας δουλειά για την οποία ασφαλώς αξίζουν συγχαρητήρια.

Dimitris Galon 06-02-14 20:27
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
Καλησπέρα Explorer,

μπορεί το βιβλίο του Αντιναυάρχου Π.Ν. Κ. Παϊζη-Παραδέλη να διαφοροποιεί τα αποβατηγά και τα αρματαγωγά, όπως αναφέρεις, αλλά αυτό δεν σημαίνει ούτε ότι είναι μια πρακτικά εφαρμόσιμη ορολογία, ούτε ότι είναι και θα πρέπει να είναι γενικά αποδεκτή. Για τον λόγο αυτό προέκυψε και η μετάφραση του γερμανικού όρου „Panzarladungsboot“, που χρησιμοποίησε ο συγγραφέας στο αρχικό γερμανικό κείμενο του εν λόγω βιβλίου, σε „αρματαγωγό“ (Panzar = Άρμα).

Ίσως μια πιο ακριβής απόδοση του γερμανικού όρου θα ήταν „αρματοαποβατηγό πλοίο“, ακούγεται όμως παράξενα. Έχει διαδοθεί διεθνώς η συνήθεια να χρησιμοποιούνται τα ιστορικά ονόματα των μεταγωγικών-αποβατηγών πλοίων όπως MFP (Marinefährpam), Pila (Pionierlandungsboot), Siebelfähre, Artilleriefährpram, Marineartillerieleichter, TLC κ.λπ.

Ας τα πάρουμε όμως με την σειρά Explorer.

Όπως ανέφερα στο μήνυμα μου αριθ. #3 υπάρχουν δυο ιδιαίτερες λέξεις στο κείμενο μου για το TLC, στο οποίο αναφέρεται ότι: „.... δίνει την δυνατότητα στο να εικάσει κανείς ότι πιθανώς πρόκειται για ένα από τα βρετανικά αρματαγωγά τα οποία βυθίστηκαν από την γερμανική αεροπορία τον Απρίλη του 1941, την περίοδο εκκένωσης του ηπειρωτικού ελλαδικού χώρου από τον βρετανικό στρατό.“

Ας δούμε τώρα τις δικές σου αναφορές.

Η φωτογραφία στο βιβλίο του Peter Schenk, „Kampf um die Ägäis“, σελ. 111, δείχνει το TLC 1 και όχι το TLC 16, σύμφωνα με τον συγγραφέα. Αυτό που γράφεις λοιπόν, ότι η φωτογραφία δείχνει το TLC 16 δεν ισχύει.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Explorer (Μήνυμα 61375)
Επομένως, εφόσον το ναυάγιο είναι ενός αποβατικού τύπου Μκ1 τότε είναι το γερμανικό LOKFAHRE, δηλαδή το προηγουμένως βρετανικό Α-16. Φωτογραφία του υπάρχει στο βιβλίο «Kampf um die Ägäis».
Όπως αναφέρει ο συγγραφέας του βιβλίου, θεωρεί ότι το LOKFÄHRE ήταν το TLC 1 ή το TLC 16. Δεν είναι όμως σίγουρος. Θεωρεί ότι ήταν ένα από τα δυο, δίνοντας μεγαλύτερες πιθανότητες στο TLC 1. Δεν μπορώ λοιπόν να καταλάβω τι σε ωθεί στο να δηλώσεις ότι:

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Explorer (Μήνυμα 61375)
Στην πραγματικότητα το ναυάγιο είναι του αποβατικού Α-16. [...] Προσωπικά θεωρώ πως είναι το LCT-16 (A-16) , όπως εξάλλου και η βάση δεδομένων www.schiffswrackliste.de για να απαντήσω στην ερώτηση σου Δημήτρη.
Δεν νομίζω ότι το Schiffswrackliste είναι επιχείρημα την στιγμή που στην περίπτωση ΠΕΤΑΛΛΟΙ όχι μόνο το ημερολόγιο πολέμου του Βασιλικού Ναυτικού, αλλά και ο διευθύνων την επιχείρηση εκκένωσης του λιμένα Πειραιά και αυτόπτης μάρτυρας, Ιωάννης Μελισσηνός, αποδείχθηκαν λάθος.

Εξακολουθώ να περιμένω τα επιχειρήματα σου και είμαι σίγουρος ότι θα μπορέσουμε, συνεργατικά, να πλησιάσουμε, όσο αυτό γίνεται, τα γεγονότα. Κάνω λοιπόν εγώ μια μικρή αρχή η οποία σχετίζεται με τα γραφόμενα σου.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Explorer (Μήνυμα 61375)
Υποθέτω ότι ο υπογράφων ως DG είναι ο Dimitris Galon κάτι που με κάνει να αναρωτιέμαι μιας και η πρόσβαση σου Δημήτρη σε γερμανικές πηγές θα έπρεπε να σε είχε καθοδηγήσει επαρκώς.
Στο KTB Admiral Ägäis* της 29.9.1944, ώρα 15:27 Uhr, αναφέρεται σχετικά με την συμμαχική επίθεση στο λιμάνι της Σύρου ότι:

„Rollender Salvenbeschuß Stadtbund Hafen von 1015-1140 Uhr aus Richtung 30° von zwischen Syra und Tinos stehendem 1 Kreuzer und 1 Zerstörer. Feuerleitung durch 2 Trägerflugzeuge. Geringe Häuserschäden jedoch Lokfähre 2 Volltreffer, MS „Nachtigall“, „I 56“, „I 77“ Splitterschäden. KeineVerluste, 3 Leichtverletzte.“

Μετάφραση:

„Κυλιόμενες ριπές πυρών ενάντια στο λιμάνι του οικισμού από ώρα 10:15 έως 11:40, με γωνία 30°, προερχόμενες από ένα καταδρομικό και ένα αντιτορπιλικό βρισκόμενα ανάμεσα Σύρου και Τήνου. Ελάσσονες ζημιές σπιτιών, δυο όμως εύστοχες βολές ενάντια στο Lokfähre. Προκλήθηκαν ελάχιστες ζημιές στα Πετρελαιοκίνητο Nachtigall, I 56 και I 77. Ουδεμία απώλεια, τρεις τραυματίες.“

*) Ημερολόγιο Πολέμου Ναυαρχείου Αιγαίου

Στο KTB Seetransportchef Ägäis**, της 28.9.1944, αναφέρεται για το ίδιο γεγονός το εξής:

„Bei Seebeschuss Syra LOK-Fähre versenkt, ferner SF 292, SF 269, SF 291 und SF 294 durch 1 Kreuzer und 1 Zerstörer vernichtet.“

Μετάφραση:

„Κατά την διάρκεια θαλάσσιας επίθεσης στη Σύρα βυθίστηκε από τα πυρά το LOK-Fähre, επιπλέον καταστράφηκαν, από ένα καταδρομικό και ένα αντιτορπιλικό, τα SF 292, SF 269, SF 291 και SF 294.“

**) Ημερολόγιο Πολέμου Διοίκησης Θαλασσίων Μεταφορών Αιγαίου

Από κει και πέρα δεν βρήκα καμία καταχώρηση η οποία να επιβεβαιώνει την βύθιση του LOKFÄHRE έξω από το Σούνιο την 10.10.1944, την οποία και αναφέρει ο Schenk στο βιβλίο του. Η άποψη μου ήταν, και εξακολουθεί να είναι, ότι το LOKFÄHRE βυθίστηκε στην Σύρο. Θα προσπαθήσω να μάθω από πού έχει ο κύριος Schenk την πληροφορία της βύθισης του LOKFÄHRE για την 10.10.1944. Αν μάθω κάτι θα το μεταφέρω εδώ για όσους ενδιαφέρονται.

Είμαι της άποψης Explorer (και όχι μόνο) ότι μόνο συνεργατικά μπορούμε να βοηθηθούμε όλοι. Για τον λόγο αυτό εκτιμώ ότι η παρακάτω αξίωση χρήζει σχολιασμού τον οποίο και παραθέτω στην συνέχεια, αν και η ιστοσελίδα του Αντώνη απλώς φιλοξένησε το κείμενο μου.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Explorer (Μήνυμα 61375)
Παρακαλώ σε περίπτωση διόρθωσης του κειμένου στην ιστοσελίδα σας να γίνει μνεία στη παρούσα ιστοσελίδα και στον γράφων. Νομίζω ότι αυτό ορίζει η όποια δεοντολογία.
Ένα διαδικτυακό φόρουμ είναι συνήθως ένας χώρος ζύμωσης στον οποίο παρουσιάζονται θέματα, ανταλλάσσονται απόψεις, γίνονται διορθώσεις θέσεων και λαθών, παρουσιάζονται ντοκουμέντα, γίνονται συζητήσεις κ.λπ. Είναι αναπόφευκτο λοιπόν ότι και λάθος θέσεις θα παρουσιαστούν και λάθη θα γίνουν, ενώ ταυτόχρονα θα προκύψουν και οι ανάλογες αντιρρήσεις και ενίοτε και διορθώσεις, οι οποίες σκοπό έχουν να αποκαταστήσουν το πραγματικό γεγονός και να αναδείξουν την „σωστή“ διάσταση του αντικειμένου. Πιστεύω ότι σε ένα φόρουμ δεν επιχειρείτε η υποστήριξη μιας διδακτορικής διατριβής, αλλά κυρίως η ανταλλαγή πληροφοριών και απόψεων.

Στηριζόμενος στην θέση αυτή θεωρώ ότι η αξία των συμμετεχόντων δεν κρίνεται αποκλειστικά από την συνεισφορά τους, με την έννοια του σωστού ή λάθους, αλλά από την θέση που επιχειρούν να πάρουν σε σχέση με την συνεισφορά και το έργο των άλλων. Το θέμα για μένα δεν έχει να κάνει με το σωστό ή το λάθος καθαυτό, αλλά με την ανάδειξη του ιστορικού αντικειμένου και μέσα από αυτό με την ίδια την ιστορία που αυτό σχετίζεται. Μέσα από εκεί μπορεί να κριθεί η στάση του συμμετέχοντα και κυρίως αν αυτός επιχειρεί να αναδείξει ή να αναδειχθεί. Αυτό το λέω γιατί υπάρχουν αρκετοί οι οποίοι μπερδεύουν συχνά τις δυο αυτές έννοιες.

Αν λοιπόν η συμμετοχή στο φόρουμ γίνεται για να αναδειχθεί κανείς και όχι για να αναδείξει – με την ανάλογη συσσώρευση σωστών ή λανθασμένων θέσεων – τότε είναι επόμενο ότι πολύ σύντομα θα σταματήσει να γράφει, προφανώς από τον φόβο προσβολής του δημοσίου προφίλ του. Αν αυτός ο φόβος εξαπλωθεί τότε θα φτάσει κάποια στιγμή όπου κανείς πλέον δεν θα γράφει τίποτα.

Αναρωτιέμαι λοιπόν: „Αν δεν γράφει κανείς τίποτα τότε τι σκοπό έχει ένα φόρουμ;“ Ρητορική είναι η ερώτηση.

Ας αφήσουμε λοιπόν τις μεζούρες ήσυχες εκεί που κάθονται και ας συνεχίσουμε σε φιλικό κλίμα, με κατανόηση και δεκτικότητα, να ασχολούμαστε με τα πράγματα που αγαπάμε: την κατάδυση, την θάλασσα, τους οργανισμούς, και τις λαμαρίνες (αυτό μόνο για όσους από μας τις γουστάρουν).

Ελπίζω να συμφωνείς και να συνεχίσουμε σε φιλικό κλίμα την αντιπαράθεση και ενίοτε την σύγκλιση των θέσεων μας.

Ευχαριστώ και καλό βράδυ
DG

Αντώνης Γράφας 07-02-14 12:01
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
Αγαπητέ χρήστη του συγκεκριμένου φόρουμ (explorer)

 Επειδή βλέπω ότι η συνεννόηση αρχίζει και γίνεται δύσκολη και δεν έχω ούτε χρόνο αλλά ούτε και θέλω να κουράζω τους αναγνώστες, λέω τα εξής, κλείνοντας τουλάχιστον για εμένα το ζήτημα.

Σε διάφορες βιβλιογραφίες βλέπουμε ότι αναφέρεται το πλοίο αυτό σαν αποβατικό, αλλού σαν αρματαγωγό (peter schenk πόλεμος στο Αιγαίο σελίς 121),και στο βιβλίο του κου Παραδέλη (τα πλοία του πολεμικού ναυτικού 1829-1999 σελίς 30) σαν αποβατικό αρμάτων .Θέλω να πω ότι ο κάθε ιστορικός αποτυπώνει τα θέματα από την σκοπιά του και την δική του οπτική γωνία στο ίδιο αντικείμενο. Όλοι μιλούν για το ίδιο θέμα με λίγο διαφορετικές ορολογίες χωρίς να ξεφεύγουν από την ουσία. Αυτά που έγραψες σίγουρα δεν είναι λάθος αλλά μπορεί να αποδοθούν από κάποιους ιστορικούς -και το είδαμε αυτό- λίγο διαφορετικά.
Το ζήτημα για μένα έχει καλυφθεί επαρκώς και κλείνει εδώ. Κάτω από αυτό το πρίσμα οτιδήποτε γράφηκε στην ιστοσελίδα μου, όσα περιέγραψα σαν κατάδυση, τι βίντεο έδωσα, τι φωτογραφίες ανέβασα, όλα συνάδουν μεταξύ τους. Ίσως δεν είναι {τέλεια}, είναι όμως αρκετά.
Όσων αφορά ψευδώνυμα, ασφαλώς και ο καθένας έχει δικαίωμα να γράφει όπως εκείνος νομίζει. Αλλά μετά από χρόνια όταν θα βλέπουν οι επόμενες γενιές τα γραφόμενα αυτά, τα οποία ο καθένας έχει προσθέσει και κάποιο κομμάτι στην καταδυτική ιστορία είναι ποιο άμεσο στον αναγνώστη το όνομα παρά το ψευδώνυμο.

Explorer 07-02-14 21:57
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
1 Συνημμένο(α)
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon (Μήνυμα 61377)
Ελπίζω να συμφωνείς και να συνεχίσουμε σε φιλικό κλίμα την αντιπαράθεση και ενίοτε την σύγκλιση των θέσεων μας.
Συμφωνώ αλλά θα πρέπει να υπάρχει ως ελάχιστη προϋπόθεση η αποδοχή μιας κοινής γλώσσας. Δεν είναι δυνατόν να υπάρξει σοβαρός διάλογος αν εμμένετε (εσύ και ο Αντώνης Γράφας) σε μια ορολογία η οποία αντιβαίνει την πραγματικότητα και αναφέρομαι στο παρακάτω:
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon (Μήνυμα 61377)
μπορεί το βιβλίο του Αντιναυάρχου Π.Ν. Κ. Παϊζη-Παραδέλη να διαφοροποιεί τα αποβατηγά και τα αρματαγωγά, όπως αναφέρεις, αλλά αυτό δεν σημαίνει ούτε ότι είναι μια πρακτικά εφαρμόσιμη ορολογία, ούτε ότι είναι και θα πρέπει να είναι γενικά αποδεκτή.
Το συγκεκριμένο βιβλίο το ανέφερα ως παράδειγμα. Πρέπει να αναφέρω όλη την ελληνική βιβλιογραφία για να γίνει κατανοητό ότι στη γλώσσα μας το LCT μεταφράζεται σε «αποβατικό» και το LST σε «αρματαγωγό»; και ότι είναι δυο διαφορετικοί τύποι πλοίων; Έλεος πλέον!

Aναφέρομαι και στο παρακάτω:
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Αντώνης Γράφας (Μήνυμα 61386)
Σε διάφορες βιβλιογραφίες βλέπουμε ότι αναφέρεται το πλοίο αυτό σαν αποβατικό, αλλού σαν αρματαγωγό (peter schenk πόλεμος στο Αιγαίο σελίς 121),και στο βιβλίο του κου Παραδέλη (τα πλοία του πολεμικού ναυτικού 1829-1999 σελίς 30) σαν αποβατικό αρμάτων
Ήμαρτον… επειδή ο μεταφραστής του P.Schenk δεν κατείχε τα ναυτικά θέματα και βάφτισε το αποβατικό ως αρματαγωγό θα δημιουργήσεις από του πουθενά βιβλιογραφία που να στηρίζει τα λάθη σας; Αυτό και αν είναι θράσος!
Φυσικά το LCT (Landing Craft Tank) είναι αποβατικό αρμάτων. Για αυτό υπάρχει η φαρδιά πλατιά η λέξη TANK!
Σ.Σ. ο Κ. Παϊζης-Παραδέλης δεν είναι πια κύριος… μας έχει αφήσει χρόνους από καιρό.
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon (Μήνυμα 61377)
Ίσως μια πιο ακριβής απόδοση του γερμανικού όρου θα ήταν „αρματοαποβατηγό πλοίο“, ακούγεται όμως παράξενα.
Μάλλον ακούγεται σαν τερατογένηση που προέκυψε από επιμειξία ειδών.
Γλωσσολογικά ίσως να έχει ενδιαφέρον αλλά δε σχετίζεται με το θέμα μας το πώς αποδίδεται ο όρος «landing ship craft - αποβατικό» στα γερμανικά. Και αυτό γιατί το πλοίο αυτό ήταν βρετανικό αποβατικό και ως τέτοιο μπορεί μόνο να χαρακτηρίζεται! Το πώς αποδώσαν οι Γερμανοί τον τύπο αυτό στη γλώσσα τους είναι το ελάσσων.
Επομένως ο όρος «βρετανικό αρματαγωγό» για το εν λόγω πλοίο είναι πέρα για πέρα λάθος. Ελπίζω να κλείσει εδώ αυτό το θέμα γιατί καταντάει φαρσοκωμωδία. Tόσο μεγάλο εγωϊσμό έχετε που δεν σας αφήνει να αποδεχτείτε ένα λάθος;


Πάμε λοιπόν παρακάτω…
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon (Μήνυμα 61377)
Όπως ανέφερα στο μήνυμα μου αριθ. #3 υπάρχουν δυο ιδιαίτερες λέξεις στο κείμενο μου για το TLC, στο οποίο αναφέρεται ότι: „.... δίνει την δυνατότητα στο να εικάσει κανείς ότι πιθανώς πρόκειται για ένα από τα βρετανικά αρματαγωγά τα οποία βυθίστηκαν από την γερμανική αεροπορία τον Απρίλη του 1941, την περίοδο εκκένωσης του ηπειρωτικού ελλαδικού χώρου από τον βρετανικό στρατό.“
Επειδή η επιχειρηματολογία μου έχει ήδη αποτυπωθεί στα προηγούμενα μηνύματα δεν θα κουράσω άλλο. Επαναλαμβάνω για μια ακόμη φορά ότι : το ναυάγιο του LCTπου καταδύθηκε ο Α.Γράφας ΔΕΝ μπορούσε να είναι...
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon (Μήνυμα 61377)
ένα από τα βρετανικά αρματαγωγά τα οποία βυθίστηκαν από την γερμανική αεροπορία τον Απρίλη του 1941
...γιατί είναι γνωστό το που βυθίστηκαν το 1941 όλα τα Mark1 LCT (Μέθανα, Μονεμβασιά, Σούδα). Επομένως το τύπου Mk1 LCTστην Ανάβυσσο μπορεί να είναι μόνο ένα εκ των LCT-1 ή -16, πράγμα που δεν έχει καταγραφεί στην παρουσίαση σας. Εγώ πιστεύω ότι είναι το -16 με βάση τα στοιχεία που παρέθεσα.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon (Μήνυμα 61377)
Δεν νομίζω ότι το Schiffswrackliste είναι επιχείρημα την στιγμή που στην περίπτωση ΠΕΤΑΛΛΟΙ όχι μόνο το ημερολόγιο πολέμου του Βασιλικού Ναυτικού, αλλά και ο διευθύνων την επιχείρηση εκκένωσης του λιμένα Πειραιά και αυτόπτης μάρτυρας, Ιωάννης Μελισσηνός, αποδείχθηκαν λάθος.
Πραγματικά δυσκολεύομαι να βρω τη συσχέτιση μεταξύ του ότι κατέπεσαν οι πηγές σου στο θέμα του ΠΕΤΑΛΛΟΙ/WAIHEMO με το θέμα του LCT-16;

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon (Μήνυμα 61377)
Στο KTB Admiral Ägäis* της 29.9.1944, ώρα 15:27 Uhr, αναφέρεται σχετικά με την συμμαχική επίθεση στο λιμάνι της Σύρου ότι:
-----
„Κατά την διάρκεια θαλάσσιας επίθεσης στη Σύρα βυθίστηκε από τα πυρά το LOK-Fähre, επιπλέον καταστράφηκαν, από ένα καταδρομικό και ένα αντιτορπιλικό, τα SF 292, SF 269, SF 291 και SF 294.“

**) Ημερολόγιο Πολέμου Διοίκησης Θαλασσίων Μεταφορών Αιγαίου

Από κει και πέρα δεν βρήκα καμία καταχώρηση η οποία να επιβεβαιώνει την βύθιση του LOKFÄHRE έξω από το Σούνιο την 10.10.1944, την οποία και αναφέρει ο Schenk στο βιβλίο του. Η άποψη μου ήταν, και εξακολουθεί να είναι, ότι το LOKFÄHRE βυθίστηκε στην Σύρο. Θα προσπαθήσω να μάθω από πού έχει ο κύριος Schenk την πληροφορία της βύθισης του LOKFÄHRE για την 10.10.1944. Αν μάθω κάτι θα το μεταφέρω εδώ για όσους ενδιαφέρονται.
Τα λάθη των γερμανικών πηγών τα έχουμε ξαναδεί και ξανασχολιάσει αλλού (βλέπε το θέμα «ναυάγια Πηλίου» και περί του ΤΑ-18). Ο Ρ.Schenkαναφέρει στο βιβλίο του και την επίθεση που δέχθηκε το πλοίο στη Σύρο και ότι απλά επλήγη αλλά και ότι βυθίστηκε στο Σούνιο. Αναμένουμε την επιβεβαίωση από την παράθεση των πηγών του.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon (Μήνυμα 61377)
Αν λοιπόν η συμμετοχή στο φόρουμ γίνεται για να αναδειχθεί κανείς και όχι για να αναδείξει ------- τότε είναι επόμενο ότι πολύ σύντομα θα σταματήσει να γράφει, προφανώς από τον φόβο προσβολής του δημοσίου προφίλ του.
Το ότι γράφω με ένα nickname είναι χαρακτηριστικό του ότι αδιαφορώ για την προσωπική μου προβολή. Αν πειραχτούν από τις διορθώσεις μου αυτοί που γράφουν με γνώμονα την προσωπική τους ανάδειξη και σταματήσουν να γράφουν, τότε ακόμη καλύτερα! Οι αριβίστες ποτέ δεν έκαναν καλό στην ιστορική έρευνα.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Αντώνης Γράφας (Μήνυμα 61386)
Κάτω από αυτό το πρίσμα οτιδήποτε γράφηκε στην ιστοσελίδα μου, όσα περιέγραψα σαν κατάδυση, τι βίντεο έδωσα, τι φωτογραφίες ανέβασα, όλα συνάδουν μεταξύ τους. Ίσως δεν είναι {τέλεια}, είναι όμως αρκετά.
Βέβαια, βέβαια… το αρματαγωγό που τελικά ήταν αποβατικό… λάθος εκτίμηση για την ταυτότητα του… λάθος εκτίμηση για το πότε και πως βυθίστηκε… και ένα ποτ-πουρί από φωτογραφίες πλοίων διαφορετικού τύπου από το ναυάγιο…
Επειδή μια εικόνα είναι 1000 λέξεις, να και το «όλα συνάδουν μεταξύ τους» (sic)
Συνημμένο Αρχείο 2061

Ίσως είναι «αρκετά» (sic) για εσένα αλλά αφού κόπτεσε για το τι θα βλέπουν οι επόμενες γενεές
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Αντώνης Γράφας (Μήνυμα 61386)
Αλλά μετά από χρόνια όταν θα βλέπουν οι επόμενες γενιές τα γραφόμενα αυτά
τότε ίσως θα πρέπει να νοιαστείς και για αυτά που βλέπουν και διαβάζουν στην ιστοσελίδα οι τωρινές γενεές … Γιατί αυτοί που δεν γνωρίζουν παραπληροφορούνται και αυτοί που γνωρίζουν κινδυνεύουν να ξεχάσουν και όσα ξέρουν...

Dimitris Galon 07-02-14 22:36
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Explorer (Μήνυμα 61389)
Εγώ πιστεύω ότι είναι το LCT -16 με βάση τα στοιχεία που παρέθεσα.
Τα οποία είναι???

lcoivera 10-02-14 09:58
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
Επειδή βρισκόμαστε σε καταδυτικό forum,
θα πρέπει για μία ακόμα φορά να επισημάνουμε τα συγχαρητήρια στα παιδιά του grafasdiving.gr για τις εικόνες που μας φέρνουν από τα -108μ.:worship::worship::worship:
Αξίζει να επισημανθεί, πως δεν υπάρχουν πλέον στην Ελλάδα δύτες, που να επιχειρούν σε μεγάλα βάθη και να προβάλουν άπλετο οπτικό υλικό, έτσι ώστε να βλέπουμε και εμείς οι απλοί δύτες το κάτι διαφορετικό.


Προσωπικά, το θεωρώ ένα μεγάλο βήμα προόδου στην Ελληνική καταδυτική κοινότητα :thumbup:

Dimitris Galon 12-02-14 14:45
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
Explorer,

αυτά

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Explorer (Μήνυμα 61368)
Έλεος πλέον! [...] Ήμαρτον… [...] Αυτό και αν είναι θράσος! [...] γιατί καταντάει φαρσοκωμωδία [...] Επειδή μια εικόνα είναι 1000 λέξεις, να και το «όλα συνάδουν μεταξύ τους» (sic) [...] Γιατί αυτοί που δεν γνωρίζουν παραπληροφορούνται και αυτοί που γνωρίζουν κινδυνεύουν να ξεχάσουν και όσα ξέρουν... [...] Ο μπαγλαμάς είναι όργανο, το τρομπόνι είναι όργανο. Και τα δυο μπορούν να παίξουν μουσική. Άρα τον μπαγλαμά τον λέμε και τρομπόνι…
δεν έχουν δουλειά εδώ και πρέπει να σου επιστραφούν.

Το τι θα τα κάνεις δεν ξέρω, αλλά εδώ σίγουρα δεν έχουν θέση.

Ορισμένα από αυτά μου είναι γνωστά και από αλλού - όχι μόνο όσον αφορά την φραστική επιλογή αλλά και την γλωσσολογική συνοχή, σαν υπογραφή ένα πράγμα - και δεν θέλω να ασχοληθώ περαιτέρω μαζί τους.

Θα σε παρακαλούσα πολύ όπως φροντίσεις να παραμείνεις ευγενής και κόσμιος, χωρίς να συμπεριφέρεσαι με αγένεια στους συμμετέχοντες εκ των οποίων ένας είμαι και εγώ. Με ενοχλεί να συμμετέχω σε μια συζήτηση του φόρουμ και να μην τηρούνται κάποιες βασικές αρχές. Πιστεύω, επιπλέον, ότι όλοι όσοι συμμετέχουμε εδώ το κάνουμε γιατί έχουμε σαν κοινό παρονομαστή την αγάπη μας για την θάλασσα και την κατάδυση. Δεν χρειάζεται η αγάπη μας αυτή να μας αναγκάζει να ανεχτούμε καταστάσεις αγένειας και φραστικής καταστολής.

Δεν θα το συνεχίσω και θα το τελειώσω εδώ, ελπίζοντας ότι θα σεβαστείς στο μέλλον την συγκεκριμένη παράκληση. Λίγο περισσότερο σεβασμό λοιπόν στους συμμετέχοντες, καθώς κανείς δεν γεννήθηκε „φωτεινός παντογνώστης“ και όλοι ότι γνωρίζουμε το μάθαμε στην πορεία, μέσα από λάθη και επαναλήψεις και με έναν κοινό παρονομαστή, το ενδιαφέρον.


TLC 15

 Όπως πιθανώς διαπίστωσες, ήδη από το πρώτο μου μήνυμα σε αυτό το θέμα, δεν αναφέρθηκα καθόλου στο TLC 15, καθώς με την παράθεση της πράγματι εξαιρετικής εργασίας, για την υποστήριξη της MA θέσης του, με τον τίτλο „Investigation of a Sunken World War II Vessel in Western Crete“, ο Michael James Bendon τεκμηριώνει επαρκώς το γεγονός ότι η καταχώρηση της βύθισης του TLC 15, στον ευρύτερο χώρο του Σαρωνικού, είναι λανθασμένη. Προκύπτει έτσι, σαν απόρροια, ότι ο κατάλογος του Royal Navy, με τον τίτλο „British Vessels Lost at Sea 1935-45“ (HMSO 1947), εμπεριέχει λάθη σχετικά με τις γενικότερες απώλειες του RN. Αν και γνώριζα για το ναυάγιο του TLC 6, στα Φαλάφαρνα της Κρήτης, δεν γνώριζα την ύπαρξη του κειμένου του M.J. Bendon και σε ευχαριστώ για την παρουσίαση του.

Στο ενδιάμεσο δανείστηκα, από την δημόσια βιβλιοθήκη, το πολύ ενδιαφέρον βιβλίο „Greek Tragedy ´41“ των Heckstall-Smith και Baillie-Grohmann, το οποίο επιβεβαιώνει τα γεγονότα, προμηθεύτηκα από φίλους κάποια τμήματα του Folio ADM 199/806, και παρήγγειλα σε ψηφιακή μορφή τμήματα του ADM 267/129, „Losses of "A" Lighters - Greece“ (National Archives, Kew). Επιπλέον ερεύνησα περαιτέρω στα γερμανικά αρχεία , επικοινώνησα με τον συγγραφέα του βιβλίου „Kampf um die Ägäis“ (ελλ. „Πόλεμος στο Αιγαίο“), Dr. Peter Schenk, διευκρίνισα και διευθέτησα ορισμένες ανακρίβειες των αρχείων και νομίζω ότι μάλλον είμαι σε θέση να αναφερθώ τώρα λίγο πιο διεξοδικά στο θέμα του „TLC της Αναβύσσου“.


Μεταφραστικό

 Διαπίστωσα ότι το μεταφρασμένο κομμάτι από το βιβλίο του Peter Schenk που παρέθεσες, το οποίο απ΄ ότι κατάλαβα προέρχεται από την έκδοση του βιβλίου στα ελληνικά με τον τίτλο „Πόλεμος στο Αιγαίο“ (έχω μόνο την γερμανική έκδοση), μεταφράστηκε από κάποιον ο οποίος μάλλον δεν γνωρίζει επαρκώς την γερμανική στρατιωτική ορολογία. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η περίπτωση στο κείμενο, όπου ο πυροβολητής της ομοχειρίας του αντιαεροπορικού, μεταφράζεται σαν „μέλος στοιχείου αντιαεροπορικού πυροβόλου“, σαν να πρόκειται για κάποιο τεχνικό εξάρτημα του όπλου, όπως κάνη, σκανδάλη, ελατήριο κ.λπ.. Επιπλέον δεν αποδίδονται σωστά κάποιοι ακόμα όροι, αλλά και οι αντωνυμίες του κειμένου. Είναι λοιπόν πολύ πιθανό ότι από την μετάφραση μπορεί να προκύψουν λανθασμένα συμπεράσματα για τον αναγνώστη.

Παραθέτω εδώ το περί ου ο λόγος απόσπασμα, μεταφρασμένο από εμένα, με σκοπό να διευθετηθούν κάποια ίσως όχι και τόσο κατανοητά σημεία του κειμένου.

„Ο Χορστ Μπούχολτς ήρθε στις 16 Σεπτεμβρίου 1943 στον Πειραιά, αναλαμβάνοντας χειριστής αντιαεροπορικού πυροβόλου σε ένα παράξενο πλοίο το οποίο έφερε το ανεπίσημο όνομα LOKFÄHRE [σ.τ.μ. προφέρεται „Λόκφερε“]. Επρόκειτο για ένα από τα δυο βρετανικά πλοιάρια απόβασης τεθωρακισμένων, τύπου LCT, εκ των οποίων το ένα ανελκύσθηκε το 1941 στα Μέγαρα (TLC 1) και το άλλο στη Σούδα (TLC 16). Εξοπλισμένο το πλοίο αυτό, με δυο καινούργιες γερμανικές μηχανές ντίζελ, πιθανώς ανέλαβε την μεταφορά ατμομηχανών τραίνου – από εκεί προήλθε και το όνομα του* - ανάμεσα στην Αθήνα και την Θεσσαλονίκη, για όλο το διάστημα κατά το οποίο η γέφυρα του Μπράλου δεν είχε επισκευαστεί** . Το διάστημα εκείνο συμμετείχε στην εκκένωση των Κυκλάδων***. Ένα πρώτο ταξίδι στη Σύρο, για την μεταφορά έμφορτων φορτηγών αυτοκινήτων, πραγματοποιήθηκε ήρεμα. Στο δεύτερο ταξίδι όμως δέχτηκε, την 28η Σεπτεμβρίου 1944, στη Σύρο, επίθεση από Beaufighter και την επόμενη ημέρα εβλήθη από βρετανικά πλοία, ένα καταδρομικό και ένα αντιτορπιλικό, με αποτέλεσμα να προκληθούν ζημιές. Ο Μπούχολτς επέστρεψε στον Πειραιά την επόμενη ημέρα, επιβαίνοντας σε ένα πλοιάριο απόβασης ανιχνευτών**** γλυτώνοντας με τον τρόπο αυτό την τύχη του LOKFÄHRE, το οποίο βυθίστηκε την 10η Οκτωβρίου 1944 έξω από το ακρωτήριο Σούνιο.“
*) “ Lok“ εκ του Lokomotive = Ατμομηχανή συρμού ( τραίνου) και Fähre = πλοίο μεταφοράς.

**) Εννοεί προφανώς την „Γέφυρα της Παπαδιάς“ στο Μπράλο, του νομού Φθιώτιδας, η οποία καταστράφηκε από τους Άγγλους κατά την υποχώρηση τους τον Απρίλιο του 1941.

***) Πρόκειται για την Επιχείρηση „Λέανδρος“ (βλ. Unternehmen „LEANDER“), Σεπτέμβριος-Οκτώβριος 1944, η οποία σκοπό είχε την τακτική εκκένωση των νησιών του Αιγαίου από τον γερμανικό στρατό, και στην συνέχεια την σταδιακή εκκένωση του ελλαδικού χώρου. Ήταν η αρχή της υποχώρησης του γερμανικού στρατού από τα Βαλκάνια.

****) Πρόκειται για ένα από τον γερμανικό στρατό αποκαλούμενο Pila-Boot (Pionierlandungsboot).


Σύνοψη - TLC 1, TLC 16, TLC 19

 Από τις αναφορές του κειμένου διαπιστώνεται ότι:

1. Ο Χορστ Μπούχολτς δεν ήρθε με το LOKFÄHRE στον Πειραιά, ίσως από την Κρήτη, την 16η Σεπτεμβρίου 1943, αλλά το πλοίο βρισκόταν ήδη εκεί και ο Μπούχολτς τοποθετήθηκε απλώς σαν χειριστής του όπλου (πυροβολητής δηλαδή) στην ομοχειρία του αντιαεροπορικού πυροβόλου, στον συγκεκριμένο τόπο, την συγκεκριμένη ημερομηνία.

2. Το συγκεκριμένο πλοίο, το LOKFÄHRE, ήταν σύμφωνα με τον συγγραφέα, πιθανώς ένα από τα δυο βρετανικά TLC (το 1 ή το 16) τα οποία ανελκύθηκαν από τον γερμανικό στρατό κατοχής. Δεν είναι γνωστό όμως αν ήταν το 1 ή το 16.

3. Το LOKFÄHRE βυθίστηκε, σύμφωνα με το βιβλίο του Schenk, την 10.10.1944, έξω από το ακρωτήριο Σούνιο.

4. Όπως αναφέρθηκε σε προηγούμενα μηνύματα, η φωτογραφία του βιβλίου (γερμανική έκδοση σελ. 111) δείχνει, σύμφωνα με το Bundesarchiv-Militärarchiv, το βρετανικό TLC 1 και όχι το TLC 16. Αυτό όμως είναι υπόθεση, καθώς δεν υπάρχει τεκμηρίωση αν το TLC που ανελκύσθηκε στα Μέγαρα ήταν το TLC 1 ή το TLC 19. Σύμφωνα με το βιβλίο των Heckstall-Smith και Baillie-Grohmann, καθώς και το Folio ADM 199/806, πληροφορούμαστε ότι στις 26 Απριλίου 1941, μια ημέρα πριν την είσοδο της 5ης Μεραρχίας Τεθωρακισμένων του γερμανικού στρατού στην Αθήνα, το TLC 19 βυθίστηκε από τον υποχωρούντα αγγλικό στρατό, επίσης κοντά στα Μέγαρα, αφότου μπερδεύτηκε ένα σκοινί στην προπέλα του με αποτέλεσμα να καταστραφεί η αριστερή του μηχανή.

5. Όπως προανέφερα στο μήνυμα #6 οι αναφορές των γερμανικών ημερολογίων που σχετίζονται με το LOKFÄHRE, σταματάνε με την αναφορά ότι το πλοίο χτυπήθηκε από συμμαχικά πυρά στην Σύρο την 28.9.1944. Η μια αναφορά μάλιστα αναφέρει και βύθιση του πλοίου την οποία εγώ εξέλαβα ως και το τέλος του. Στις ίδιες πρωτογενείς αρχειακές καταχωρήσεις στηρίχθηκε πρωτίστως και ο Peter Schenk για την συγγραφή του βιβλίου του.

Έτσι από τα προαναφερθέντα δημιουργούνται μια σειρά από ερωτήματα όπως:

1. Ποιος είναι ο Χορστ Μπούχολτς;

2. Τι απέγινε το δεύτερο ανελκυσμένο TLC (το 1 ή το 16);

3. Πως επιβεβαιώνεται ότι το TLC που ανελκύθηκε στα Μέγαρα ήταν το TLC 1 και όχι το TLC 19;

4. Ποια είναι η πρωτογενής πηγή που στηρίχθηκε ο Schenk για την αναφορά της βύθισης του LOKFÄHRE την “10η Οκτωβρίου 1944 έξω από το ακρωτήριο Σούνιο“;


Πληροφορίες

 Θέλοντας να δώσω απάντηση στα προηγούμενα ερωτήματα, επικοινώνησα με τον Dr. Schenk ο οποίος μου έδωσε τις εξής απαντήσεις τις οποίες και παραθέτω μεταφρασμένες αποσπασματικά:

„Τις πληροφορίες για την βύθιση του LOKFÄHRE τις λάβαμε από τον Horst Buholz (ελλ. Χορστ Μπούχολτς), ένα μέλος της Ναυτικής Μονάδας Αντιαεροπορικών Καταστρώματος (βλ. Marinebordflakabteilung), όταν ο ίδιος μας παραχώρησε το έτος 1982 το προσωπικό του ημερολόγιο για να το φωτοτυπήσουμε*. Ο Buholz αποβιβάστηκε στη Σύρο από το LOKFÄHRE, μετά την επίθεση και την πρόκληση ζημιών, την 28.9.1944. Το πλοίο επιδιορθώθηκε στην συνέχεια, ταξίδεψε, και βυθίστηκε στις 03:04 το πρωί, της 10.10.1944, κοντά στο Σούνιο**. Το πλοίο συνοδευόταν, όταν βυθίστηκε, από το GA 01***.“

 *) Το πρώτο πρόσωπο πληθυντικού αναφέρεται στην ομάδα εργασίας „Arbeitskreis Gröner“.

**) Πρόκειται για μαρτυρίες από το προσωπικό ημερολόγιο του Horst Buholz.

 ***) To GA 01 υπήρξε ένα πλοίο του Παράκτιου Προστατευτικού Στολίσκου Αττικής (Küstenschutzflottille Attika). Πριν την 1.11.1942, όταν ο στολίσκος ονομαζόταν ακόμα 12. Küstenschutzflottille, το πλοίο έφερε το κωδικό όνομα 11 V 4. Πρόκειται πιθανώς για το από την Kriegsmarine επιταγμένο ρυμουλκό ΑΓΙΟΣ ΣΠΥΡΙΔΩΝ, Ν.Π. 1467 (βλ. Ντούνης, τόμος Α΄, σελ. 106) το οποίο βυθίστηκε από τον αποχωρούντα γερμανικό στρατό την 12.10.1944. Η βύθιση του επιβεβαιώνεται και από τις γερμανικές πηγές.

Σχετικά με την ερώτηση αν το ανελκυσμένο στα Μέγαρα TLC ήταν το TLC 1, έλαβα την απάντηση: „πιθανώς“.

Μέσα στα πλαίσια της γενικότερης προβληματικής, για την ταυτότητα του LOKFÄHRE, ο κύριος Schenk ανέφερε επιπλέον, ότι ένας γνωστός του βρήκε, σε αποκωδικοποιημένα βρετανικά τηλεγραφήματα, την πληροφορία ότι πιθανώς υπήρξαν δυο όμοια γερμανικά πλοία τα οποία μετέφεραν ατμομηχανές συρμών από τον Πειραιά στην Στυλίδα. Σαν απόρροια της πληροφορίας αυτής προέκυψε η εκτίμηση ότι πιθανώς να υπήρξαν την περίοδο αυτή δυο πλοία που έφεραν το όνομα LOKFÄHRE, το LOKFÄHRE Ι και ΙΙ, και να ήταν τα TLC 1 και TLC 16.

Ορμώμενος από την τελευταία αυτή πληροφορία ερεύνησα στον φάκελο „Επιχείρηση Λέανδρος“ (Handakte „Leander“, PG-46148, Sept.-Okt. 1944, NARA), ο οποίος συμπεριλαμβάνει τηλεγραφήματα του Ναυαρχείο Αιγαίου και των πλοίων που επιχειρούσαν στις Κυκλάδες. Πράγματι βρήκα ένα τηλεγράφημα στο οποίο, μαζί με άλλες πληροφορίες, αναφέρεται ότι τον Σεπτέμβρη του 1944 μεταφέρθηκαν „από την Σύρα στον Πειραιά, από την ναρκοθέτιδα DRACHE 82 στρατιώτες, [και] από ένα LOKFÄHRE πέντε στρατιώτες και τέσσερα φορτηγά, ….“.

Πιθανώς η αναφορά „ένα LOKFÄHRE“ να φανερώνει ότι μπορεί να υπήρξε και ένα δεύτερο πλοίο με το ίδιο όνομα και ίσως με τον αριθμό 2.

Αυτές είναι οι πληροφορίες που έλαβα από τον ευγενέστατο κύριο Schenk και τον ευχαριστώ πάρα πολύ για την ανταπόκριση του.

Με τα προαναφερόμενα στοιχεία είναι, κατά την γνώμη μου, προς το παρών αδύνατο να εκφέρει κανείς τεκμηριωμένη γνώμη για το αν το TLC της Αναβύσσου είναι το TLC 1, το TLC 16 ή το TLC 19.

Για τον λόγο αυτό αμφισβητώ την „σιγουριά“ της δήλωσης

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Explorer (Μήνυμα 61368)
Στην πραγματικότητα το ναυάγιο είναι του αποβατικού Α-16.
την οποία θεωρώ λάθος, καθώς μέχρι στιγμής δεν έχουν παρουσιαστεί τα απαραίτητα τεκμήρια που να επιβεβαιώνουν την "πραγματικότητα" της.

Μια αναφορά σε μια διαδικτυακή διεύθυνση, η οποία αναφέρει το LOKFÄHRE σαν το TLC 16, δεν είναι δυνατόν να ληφθεί ως τεκμηριωμένη απόδειξη, καθώς θα μπορούσε να παρατεθεί ο ιντερνετικός αντίλογος ο οποίος φέρει το LOKFÄHRE σαν το TLC 1 ή το TLC 16.


Επίλογος

 Αυτά είναι όλα όσα είχα να αναφέρω, προς το παρών, σχετικά με το βρετανικό „TLC της Αναβύσσου“, το οποίο εντοπίστηκε, καταδύθηκε και βιντεοσκοπήθηκε από την ομάδα του Αντώνη Γράφα το καλοκαίρι του 2013.

Όπως δήλωσε ο Dr. Peter Schenk, τα περισσότερα στοιχεία, για το συγκεκριμένο θέμα, αποτελούν υποθέσεις. Μια κύρια ερώτηση που παραμένει χωρίς μέχρι στιγμής να έχει απαντηθεί είναι: „Γιατί δεν ανήκε το LOKFÄHRE, με συγκεκριμένη καταχώρηση και κωδικό αριθμό, σε μια από τις φλοττίλες της Kriegsmarine στο Αιγαίο;“
Καθώς οι σε λογικές βάσεις, στοιχεία και τεκμήρια, αναπτυγμένες υποθέσεις, οδηγούν στην ανάδειξη ενός ιδιαίτερα ιστορικά σημαντικού ναυαγίου, είναι επακόλουθο ότι η έρευνα θα πρέπει να συνεχιστεί με σκοπό την όσο το δυνατόν πλήρη τεκμηρίωση και ανάδειξη του συγκεκριμένου πλοίου επικεντρώνοντας στα εξής:

Έρευνα πεδίου

 1. Ακριβής μέτρηση του πλοίου.
2. Εντοπισμός προέλευσης (υποβρυχίως) του εξοπλισμού, μέσω γλωσσικών στοιχείων (επιγραφές), κωδικών και αριθμών κατασκευής των πυρομαχικών.
3. Εξακρίβωση των χαρακτηριστικών και της προέλευσης των μεταφερόμενων οχημάτων.
4. Εξακρίβωση και σύγκριση των ναυπηγικών στοιχείων του πλοίου, τα οποία θα μπορούσαν να αποκαλύψουν επακριβώς την ταυτότητα του.
5. Φωτογράφιση και επιλεγμένη βιντεοσκόπηση του ναυαγίου.

Έρευνα αρχείου

 1. Αναζήτηση επιπλέον στοιχείων από τα National Archives, Kew.
2. Περαιτέρω έρευνα στο γερμανικό αρχείο Prisenhof Berlin και Südost.
3. Εντοπισμός όλων των κινήσεων που σχετίζονται με το λήμμα „LOKFÄHRE“ στα KTB Admiral Ägäis, Seeko Attika, 12. Küstenschutzflottille (Attika), Seetransportchef Süd, 21. UJ-Flottille.
4. Εντοπισμός επιπλέον βιβλιογραφίας.
5. Μελέτη και σύγκριση των πληροφοριών.

Ελπίζω τέλος, όλη αυτή η ερευνητική προσπάθεια να έχει σαν εφαρμοστέο αντιστάθμισμα το πραγματικό ενδιαφέρον της ιστορίας του „TLC της Αναβύσσου“ και όχι τα „Θέματα Μεζούρας“.

Ευχαριστώ
DG

RNA 12-02-14 14:52
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Explorer (Μήνυμα 61368)
Στην πραγματικότητα τα Α-1 και Α-19 βυθίστηκαν στα Μέγαρα τον Απρίλιο του 1941. Οι λεπτομέρειες της εγκατάλειψης τoυ Α-1 είναι διαθέσιμες στην εξαιρετική μελέτη Investigation of a Sunken World War Two vessel in Western Crete την οποία μπορείτε να διαβάσετε στο διαδύκτιο. Η μελέτη αφορά την ταυτοποίηση ενός αποβατικού τύπου Mk1 που εντοπίστηκε στη Φαλάσαρνα της Κρήτης αλλά παρέχει χρήσιμες πληροφορίες και για τη δράση των υπολοίπων αποβατικών της κλάσης στην Ελλάδα. Το Α-1 όπως θα δούμε παρακάτω ανελκύστηκε από τους Γερμανούς και επισκευάστηκε.
Αγαπητέ Explorer καλησπέρα,

Σχετικά με το Α-19 και χωρίς να έχω ιδιαίτερες γνώσεις της ναυτικής ορολογίας δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι βυθίστηκε.
Στην πολύ ωραία έρευνα που αναφέρεις παραπάνω, για το Α Lighter στην Κρήτη, ο συγγραφέας αναφέρει

A19 was disabled when ropes became entangled around a propeller putting the port engine out of action. All moveable equipment was taken off and the craft scuttled near Megara (ADM199/806; Heckstall-Smith & Ballie-Groham 1961 p. 132)

Με βάση το παραπάνω μπορώ να υποθέσω ότι το Α19 βυθίστηκε εάν κάτι τέτοιο υποδηλώνει ο όρος scuttled.

Ακόμα όμως και αν είναι έτσι έρχεται ο David Thomas στο βιβλίο του (Crete 1941, The Battle at Sea) να αναφέρει, ανάμεσα σε άλλα σχετικά για τα A lighters.

Two of these valiant small craft arrived off Megara at 1700 on the 23rd. they were the A1 commanded by sub-lieutenant D.Peters RNVR, and the A19 commanded by Mr Cooper, Skipper RNR. Both were attacked by dive bombers and A1’s FIAT machinegun was blasted from its mounting by a near miss. Altogether some thirty bombs were aimed at Peters’s craft (ie A1) before she found refuge under a cliff face. A 19 was also near missed by eight bombs all of which exploded close astern.

The A1 tucked away near the cliffs, was signaled out for special Stuka attention in the evening. She was repeatedly struck by bombs and settled in two fathoms of water where she remained at rest until blown up by a naval demolition party.


Serious trouble came when A19 in Megara [commanded by Skipper Cooper RNR] loaded with 800 men fouled one of her propellers and was reduced to walking pace on one engine. Sometime later – at about 0200- this lone engine broke down beyond repair. The troops were rescued but the A-19 became a complete loss.


At about 0230 Hutton [ Lieutenant-Commander, appointed temporary beach master at Megara) collected his beach parties, and boarded the Coventry. In his subsequent Report he wrote:

“ Immediately I arrived on board and I asked the captain to detail a destroyer to sink A 19. The signal was apparently misunderstood, and, I regret to say that she was not sunk. It is to be hoped, however that the enemy dive bombers will carry this out before they discover she has been abandoned… it is a cause of great regret to me that some 300 men and the Army embarkation staff were left ashore.

Αυτό που καταλαβαίνω λοιπόν από τα παραπάνω είναι ότι και το Α 19 το αφήσανε στη μοίρα του.

Explorer 12-02-14 18:59
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon (Μήνυμα 61417)

Θα σε παρακαλούσα πολύ όπως φροντίσεις να παραμείνεις ευγενής και κόσμιος, χωρίς να συμπεριφέρεσαι με αγένεια στους συμμετέχοντες ------------ Λίγο περισσότερο σεβασμό λοιπόν στους συμμετέχοντες, καθώς κανείς δεν γεννήθηκε „φωτεινός παντογνώστης“
Πολύ ωραία η αυτοκριτική σου Δημήτρη. Γιατί ως τέτοια την εκλαμβάνω. Εξάλλου δεν πέρασαν παρά λίγες μέρες από την τελευταία σου εκδήλωση "ευγένειας"...
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon (Μήνυμα 61132)
στους υποτελείς σου ή στον ψυχολόγο σου.
Για να μη θυμηθούμε τους οχετούς λάσπης που είχες ανοίξει στο θέμα του U-133...

Τέλος πάντων, αυτά είναι δικά σου προβλήματα και ελπίζω κάποτε να τα βρείτε με τον ευατό σου. Άσε λοιπόν αυτα τα παραπλανητικά περί ευγένειας για αυτούς που σέβονται τις λέξεις που χρησιμοποιούν.

Πίσω στο θέμα μας, χαίρομαι που ασχολήθηκες σοβαρότερα με το ναυάγιο και οτι χρησιμοποίησες και τις πηγές που σου υπέδειξα. Βέβαια δεν βλέπω να αποδέχεσαι την πραγματικότητα...
Ανάμεσα στα τσιτάτα (sic) σου δεν είδα πουθενά τη λέξη αποβατικό. Ούτε τη λέξη αρματαγωγό... Τελικά τι είναι το TLC/LCT; "αρματαποβατικό" ή μήπως "αποβατικαρματαγωγό";
Xμμμ... για να ενώσεις ένα αρματαγωγό με ένα αποβατικό, τι χρησιμοποιείς; Hλεκτροσυγκόληση ή πριτσίνια;

Όπως έγραψα στο προηγούμενο μήνυμα, απαραίτητος όρος για σοβαρό διάλογο είναι η αποδοχή μιας κοινής γλώσσας. Εσύ επιμένεις σε μια τακτική που προσπαθείς να αποσιωπήσεις τα λάθη σου και με άγαρμους τρόπους να βρεις λάθη σε άλλους. Σοβαρός διάλογος έτσι δεν γίνεται!


Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon (Μήνυμα 61417)
μεταφράστηκε από κάποιον ο οποίος μάλλον δεν γνωρίζει επαρκώς την γερμανική στρατιωτική ορολογία.
Θυμίσου να το πεις και στον Αντώνη Γράφα αυτό...


Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon (Μήνυμα 61417)
Ελπίζω τέλος, όλη αυτή η ερευνητική προσπάθεια να έχει σαν εφαρμοστέο αντιστάθμισμα το πραγματικό ενδιαφέρον της ιστορίας του „TLC της Αναβύσσου“ και όχι τα „Θέματα Μεζούρας“.
Αληθεια πόσες μεζούρες θες για να ενώσεις το ναυάγιο του WAIHEMO με αυτό που πανηγυρτζίδικα πιστοποίησες ως WAIHEMO;


Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο RNA (Μήνυμα 61418)
Με βάση το παραπάνω μπορώ να υποθέσω ότι το Α19 βυθίστηκε εάν κάτι τέτοιο υποδηλώνει ο όρος scuttled.
Σωστά RNA, scuttled σημαίνει "αυτοβυθίστηκε".
Είναι ενδιαφέρουσα η παράθεση που έκανες. Θα πρέπει όμως να λάβεις υπόψη οτι οι διαθέσιμες (σε εμένα) πηγές δεν αναφέρουν πουθενά κάτι περί ανέλκυσης του Α19. Αντίθετα για τα Α1 και Α16 υπάρχουν σχετικές αναφορές.

Dimitris Galon 12-02-14 19:13
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Explorer (Μήνυμα 61420)
Αντίθετα για τα Α1 και Α16 υπάρχουν σχετικές αναφορές.
Ε πες μας λοιπόν γιατί το LOKFÄHRE είναι στην "πραγματικότητα" το TLC 16;

Dimitris Galon 12-02-14 20:08
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Explorer (Μήνυμα 61420)
Xμμμ... για να ενώσεις ένα αρματαγωγό με ένα αποβατικό, τι χρησιμοποιείς; Hλεκτροσυγκόληση ή πριτσίνια;
Μεζούρες

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Explorer (Μήνυμα 61420)
Όπως έγραψα στο προηγούμενο μήνυμα, απαραίτητος όρος για σοβαρό διάλογο είναι η αποδοχή μιας κοινής γλώσσας. Εσύ επιμένεις σε μια τακτική που προσπαθείς να αποσιωπήσεις τα λάθη σου και με άγαρμους τρόπους να βρεις λάθη σε άλλους. Σοβαρός διάλογος έτσι δεν γίνεται!
Όπως αναφέρθηκε μέχρι τώρα η μετάφραση από το βιβλίο του Schenk, λόγω προφανώς του γερμανικού όρου που χρησιμοποιεί, αποδόθηκε για τα πλοιάρια τύπου LCT/TLC με „αρματαγωγό“.

Ο Παραδέλης στο βιβλίο του „Τα Πλοία του Πολεμικού Ναυτικού“ αναφέρει τον τύπο αυτό σαν „αποβατικό αρμάτων“.

H ελληνική Βικιπαίδεια αναφέρει, στο λήμμα „Αποβατικό“, τους τύπους των αποβατικών σκαφών ως εξής:

„1. Τα αρματαγωγά LST (Landing Ship Tank) και LSM (Landing Ship Medium)

 2. Τα αρματαγωγά - οχηματαγωγά LCT (Landing Craft Tank)

 3. Τα οπλιταγωγά LCI (Landing Craft Infantry) καθώς και

 4. Kάποια μικρότερα αποβατικά με διάφορα χαρακτηριστικά όπως LCP, LCV, LCVP και τα LCM όπου στην ελληνική αποδόθηκαν ως "παντόφλες". Στα τελευταία θα πρέπει να προστεθούν και τα λεγόμενα "ντακς" (= πάπιες) που ήταν αμφίβια φορτηγά οχήματα με ερπύστριες που λειτουργούσαν εν μέρει και ως αποβατικά.“

Στο εγχειρίδιο „Κανονισμός Στρατιωτικής Ορολογίας“ του Γενικού Επιτελείου Στρατού, 3ο Επιτελικό Γραφείο, γράφει ότι:

„Αποβατικά Πλοία-Landing Ships

 1. Είναι πλοία που μπορούν να διαπλεύσουν ανοιχτές θάλασσες, να φτάσουν στην περιοχή απόβασης χρησιμοποιώντας δικά τους μέσα και να προσγειαλωθούν με την πλώρη τους.

 2. Τύποι αποβατικών πλοίων:
α. Οχηματαγωγό (Ο/Γ)-Landing Ship Medium (LSM).
β. Αρματαγωγό(Α/Γ)-Landing Ship Tank (LST).

Αποβατικά Πλοιάρια-Landing Crafts

 1. Είναι πλοιάρια που δεν μπορούν να διαπλεύσουν ανοιχτές θάλασσες, που μεταφέρονται στην περιοχή απόβασης μέσα σε δεξαμενόπλοια ή με τις επωτίδες των αποβατικών πλοίων και προσγειαλώνονται με την πλώρη τους.

 2. Τύποι αποβατικών πλοιαρίων:
α. Αποβατική Άκατος (Α/Β ΑΚ)-Landing Craft Vehicle Personal (LCVP).
β. Αποβατική Άκατος Μηχανοκίνητη (Α/Β Μ)-Landing Craft Mechanised (LCM).
γ. Αποβατικό Γενικής Χρήσης (Α/Β ΓΧ)-Landing Craft Utility (LCU).“

Από ότι αναφέρεται τα αρματαγωγά, Landing Ship Tank (LST), συμπεριλαμβάνονται στα αποβατικά πλοία όπως και τα αποβατικά πλοιάρια τύπου LCΤ, LCM, LCU κ.λπ. Δεν διακρίνω δηλαδή το „LCT [να] μεταφράζεται σε «αποβατικό» και το LST σε «αρματαγωγό»“, αλλά βλέπω το αρματαγωγό να συμπεριλαμβάνεται σαν υποκατηγορία στα αποβατικά.

Στην ιστοσελίδα του Πολεμικού Ναυτικού τα Αποβατικά Πλοιάρια Γενικής Χρήσης, όπως ήταν τα τύπου LCU (Landing Craft Utility) ΚΑΣΟΣ, ΚΑΡΠΑΘΟΣ, ΚΙΜΩΛΟΣ κ.λπ., αναφέρονται σκέτα σαν αποβατικά.

Αν στους τύπους αυτούς προσθέσει κανείς και τύπους παρόμοιων σκαφών όπως τα γερμανικά: MFP (Marinefährpam), Pila (Pionierlandungsboot), SF (Siebelfähre), AF (Artilleriefährpram, MAL (Marineartillerieleichter)I (Infanterietransporter) κ.λπ., γίνεται εμφανές ότι οι περιορισμένοι ελληνικοί όροι δεν θα επαρκούσαν για να αποδώσουν τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά όλων αυτών των πλοίων. Όπως επίσης φαίνεται, υπάρχει ένα γενικότερο μπέρδεμα με τους όρους, το οποίο αυξάνει όσο η ορολογία έχει να κάνει με ιστορικά σκάφη.

Όπως έγραψα σε κάποιο από τα προηγούμενα μου μηνύματα, το οποίο μάλλον δεν πρόσεξες, „έχει διαδοθεί διεθνώς η συνήθεια να χρησιμοποιούνται τα ιστορικά ονόματα των μεταγωγικών-αποβατηγών πλοίων“, με σκοπό την ακριβή διαφοροποίηση του τύπου του πλοίου, στο οποίο γίνεται η αναφορά. Είμαι της άποψης, όχι μόνο εγώ, ότι θα πρέπει να διατηρηθεί η ονομασία που χρησιμοποιήθηκε, κατά την διάρκεια του συγκεκριμένου ιστορικού πλαισίου.

Θα ήθελα λοιπόν να το κρατήσουμε αυτό και αναφερθούμε στο TLC ή στο LCT, όπως προτιμάς, καθώς και στα LCU, MFP, Pila, SF, AF κ.λπ., με τις συντμήσεις ή τα ονόματα τους, όπως αυτά περιγράφονται από τους στρατούς που τα χρησιμοποίησαν και σύμφωνα με την χρονική περίοδο που αυτά χρησιμοποιήθηκαν. Αν όμως σε „χαλάει“ δεν έχω πρόβλημα να συνεχίσουμε αναφερόμενοι στο „αποβατικό πλοιάριο αρμάτων“ τύπου LCT/TLC.

Εγώ θα συνεχίσω να αναφέρομαι στα μηνύματα μου στο TLC και αν διαπιστώσω ότι γίνεται από εσένα αναφορά σε „αποβατικό πλοιάριο αρμάτων“ θα συνεχίσω κι΄ εγώ με αυτόν τον όρο για να έχουμε ένα κοινό σημείο αναφοράς σε σχέση με την ορολογία.

Τώρα που το λύσαμε αυτό παρακαλώ πολύ ας συνεχίσουμε με την ερώτηση που έχω θέσει επανειλημμένα.

Γιατί το LOKFÄHRE είναι στην "πραγματικότητα" το TLC 16;

d1ver 12-02-14 20:58
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
Να να πω στη τύχη ένα από τα τρία, για το ποιο είναι στην πραγματικότητα?Είμαι γουρλής!:rofl:

Έτσι που πάνε τα θέματα...θα σιχαθούμε οι υπόλοιποι και το άθλημα στο τέλος.
Κανένας moderator δεν υπάρχει να καθαρίσει τα άσχετα και να μείνουν τα ιστορικά στοιχεία μόνο?
Μπράβο για τις γνώσεις σας...μπράβο για τις καταδύσεις σας και το οπτικό υλικό...αλλά μέχρι εκεί.
Να χαλαρώσω να διαβάσω κανά θεματάκι ενδιαφέρον προσπαθώ και κοντεύω να σπάσω την οθόνη :eek:.

Stay Cool...

Λύστε μου και μια απορία...έστω ότι βρίσκω, τυχαία ή μη, ένα ναυάγιο...
4-5 άνθρωποι είστε από ότι έχω καταλάβει που γνωρίζεται σε βάθος τόσες ιστορικές λεπτομέρειες και προσωπικά δεν γνωρίζω κανέναν...σε ποιον να απευθυνθώ άραγε για βοήθεια και πληροφορίες χωρίς να μπλέξω σε συνομοσίες βενθικών πυρήνων?

Σας αφήνω να συνεχίσετε...καλό βράδυ!

lcoivera 12-02-14 23:23
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
:thumbup: πολυ σωστος ο diver. Χασαμε την ουσια...

Explorer 14-02-14 08:21
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
Aντιλαμβάνομαι την κούραση και λυπάμαι που το θέμα κατέληξε έτσι. Από πλευράς μου ύπηρξε η διάθεση να επαναφέρω την ιστορική έρευνα στη σωστή βάση. Μπορεί να πηρε χρόνο και να χρειάστηκε να γίνω στόχος παραλογισμών και ειρωνίας αλλά τουλάχιστον η λάθος εκτίμηση περί
Παράθεση:
"ένα από τα βρετανικά αρματαγωγά τα οποία βυθίστηκαν από την γερμανική αεροπορία τον Απρίλη του 1941"
που διατύπωσε ο Δημητρης στο grafasdiving.gr, αντικαταστάθηκε από την σωστή περί γερμανικού σκάφους, πρώην βρετανικού αποβατικού (αρμάτων) που βυθίστηκε από τους συμμάχους, στη βάση της αρχικής μου τοποθέτησης. Κάτι είναι και αυτό...

Πιστεύω οτι στο τέλος της έρευνας σου Δημήτρη θα καταλήξεις και πάλι στη θέση μου οτι πρόκειται για το πρώην Α-16. Αυτό το βασίζω στις πηγές που αναφέρω στα δυο post 2 & 5. Βλέπω μια "δυσκολία" να τις εντοπίσεις Δημήτρη αλλά δεν θα παίξω το αυτό το κουτό παιχνιδάκι. Η τακτική του "λέγε - λέγε, κάτι θα μείνει" με αφήνει αδιάφορο.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο d1ver (Μήνυμα 61425)
Λύστε μου και μια απορία...έστω ότι βρίσκω, τυχαία ή μη, ένα ναυάγιο...
4-5 άνθρωποι είστε από ότι έχω καταλάβει που γνωρίζεται σε βάθος τόσες ιστορικές λεπτομέρειες και προσωπικά δεν γνωρίζω κανέναν...σε ποιον να απευθυνθώ άραγε για βοήθεια και πληροφορίες χωρίς να μπλέξω σε συνομοσίες βενθικών πυρήνων?
Φίλε d1ver υπάρχουν πολλοί και αξιόλογοι άνθρωποι που ασχολούνται συστηματικά με ιστορική έρευνα και στον τομέα των απωλειών πλοίων. Αναλόγως την εθνικότητα του πλοίου ή την περιοχή που βυθίστηκε θα μπορούσα να προτείνω τους αντίστοιχους "ειδικούς". Αν χρειαστείς να σου προτείνω κάποιον, στείλε ένα ΠΜ.

Dimitris Galon 14-02-14 15:18
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
Explorer,

αυτό που γράφεις εδώ

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Explorer
Από πλευράς μου ύπηρξε η διάθεση να επαναφέρω την ιστορική έρευνα στη σωστή βάση.
βρίσκεται σε άμεση αντίθεση με αυτό

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Explorer
Πιστεύω οτι στο τέλος της έρευνας σου Δημήτρη θα καταλήξεις και πάλι στη θέση μου οτι πρόκειται για το πρώην Α-16. Αυτό το βασίζω στις πηγές που αναφέρω στα δυο post 2 & 5. Βλέπω μια "δυσκολία" να τις εντοπίσεις Δημήτρη αλλά δεν θα παίξω το αυτό το κουτό παιχνιδάκι.
Όταν κάποιος έχει την διάθεση να συνεισφέρει σε ένα θέμα απαντά και στις ερωτήσεις, εφόσον γνωρίζει, ώστε να αποκατασταθεί η ερευνητική και προσεγγιστική βάση, απορρίπτοντας ταυτόχρονα τα λανθασμένα συμπεράσματα.

Η απάντηση σου λοιπόν στην ερώτηση „Γιατί το LOKFÄHRE είναι στην "πραγματικότητα" το TLC 16;“ θα βοηθούσε στο να γίνει εμφανές γιατί τα άλλα δύο, το TLC 1 και το TLC 19, δεν θα μπορούσαν να είναι το LOKFÄHRE. Όλα αυτά φυσικά μόνο στην περίπτωση που υπήρξε ένα και μοναδικό LOKFÄHRE και όχι δυο, όπως στην αναφορά του μηνύματος #11:

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon
Μέσα στα πλαίσια της γενικότερης προβληματικής, για την ταυτότητα του LOKFÄHRE, ο κύριος Schenk ανέφερε επιπλέον, ότι ένας γνωστός του βρήκε, σε αποκωδικοποιημένα βρετανικά τηλεγραφήματα, την πληροφορία ότι πιθανώς υπήρξαν δυο όμοια γερμανικά πλοία τα οποία μετέφεραν ατμομηχανές συρμών από τον Πειραιά στην Στυλίδα. Σαν απόρροια της πληροφορίας αυτής προέκυψε η εκτίμηση ότι πιθανώς να υπήρξαν την περίοδο αυτή δυο πλοία που έφεραν το όνομα LOKFÄHRE, το LOKFÄHRE Ι και ΙΙ, και να ήταν τα TLC 1 και TLC 16.
Είναι αναφαίρετο δικαίωμα σου το να μην απαντήσεις στην συγκεκριμένη ερώτηση και να μην παρουσιάζεις τις πηγές στις οποίες στηρίζεις την σιγουριά σου, ότι το ναυάγιο „είναι στην πραγματικότητα το TLC 16“. Αυτό όμως, όσο και να προσπαθώ, δεν μπορώ να το εκλάβω σαν διάθεση του να „επαναφέρ[εις] την ιστορική έρευνα στη σωστή βάση“.

Εγώ εξακολουθώ, όσο δεν έχω αποδεικτικά στοιχεία, να θεωρώ ότι πιθανώς πρόκειται για ένα από τα TLC 1, TLC 16, TLC 19.

Όπως αναφέρω στο μήνυμα #11

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon
[…] η φωτογραφία του βιβλίου (γερμανική έκδοση, σελ. 111) δείχνει, σύμφωνα με το Bundesarchiv-Militärarchiv, το βρετανικό TLC 1 και όχι το TLC 16. Αυτό όμως είναι υπόθεση, καθώς δεν υπάρχει τεκμηρίωση αν το TLC που ανελκύσθηκε στα Μέγαρα ήταν το TLC 1 ή το TLC 19. Σύμφωνα με το βιβλίο των Heckstall-Smith και Baillie-Grohmann, καθώς και το Folio ADM 199/806, πληροφορούμαστε ότι στις 26 Απριλίου 1941, μια ημέρα πριν την είσοδο της 5ης Μεραρχίας Τεθωρακισμένων του γερμανικού στρατού στην Αθήνα, το TLC 19 βυθίστηκε από τον υποχωρούντα αγγλικό στρατό, επίσης κοντά στα Μέγαρα, αφότου μπερδεύτηκε ένα σκοινί στην προπέλα του με αποτέλεσμα να καταστραφεί η αριστερή του μηχανή.
[…]
Πως επιβεβαιώνεται ότι το TLC που ανελκύθηκε στα Μέγαρα ήταν το TLC 1 και όχι το TLC 19;
τείνω λοιπόν, μετά και τις παραθέσεις του RNA,

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο RNA
The A1 tucked away near the cliffs, was signaled out for special Stuka attention in the evening. She was repeatedly struck by bombs and settled in two fathoms of water where she remained at rest until blown up by a naval demolition party.
να θεωρήσω ότι το TLC 19 έχει μεγαλύτερες πιθανότητες, από το TLC 1, να είναι το LOKFÄHRE ή ένα από τα LOKFÄHRE σε περίπτωση που υπήρξαν δυο.

Άσχετα όμως με αυτό πιστεύω επίσης και τα εξής:

1. Ότι δεν σε ενδιαφέρει πραγματικά να „επαναφέρ[εις] την ιστορική έρευνα στη σωστή βάση“, αλλά πρωτίστως να δείξεις ότι κάνω λάθος, μειώνοντας την φερεγγυότητα μου. Πράγματι κάνω λάθη, όπως όλοι οι άνθρωποι εξ΄ άλλου, και δεν έχω κανένα πρόβλημα να το παραδεχτώ όταν αποδειχθεί ότι η άποψη μου είναι λανθασμένη. Αυτό εξάλλου είναι και το όμορφο στον διάλογο και τις συζητήσεις που στηρίζονται σε επιχειρήματα και αποδείξεις.

2. Εξακολουθώ να θεωρώ την σιγουριά σου, για το ότι „Στην πραγματικότητα το ναυάγιο είναι του αποβατικού Α-16“, σαν λανθασμένη και άτοπη, όσο δεν βρίσκω την πληροφορία και την επιβεβαίωση από τις πηγές, την οποία και δεν θέλεις να παραθέσεις. Θεωρώ επιπλέον ότι το γνωρίζεις αυτό και απλώς δεν θέλεις να παραδεχτείς το λάθος σου, προσπαθώντας να καλυφθείς άγαρμπα πίσω από δηλώσεις που αφορούν τις πηγές αναφέροντας: „Βλέπω μια "δυσκολία" να τις εντοπίσεις“ .

Για ποιο λόγο άραγε αρνιέσαι να παραθέσεις τις πηγές σου, την ίδια στιγμή που συμμετέχεις στον διάλογο δηλώνοντας ότι: „Από πλευράς μου υπήρξε η διάθεση να επαναφέρω την ιστορική έρευνα στη σωστή βάση “; Δηλαδή στην αρχή του θέματος είχες την διάθεση και μετά σου έφυγε; Αν είναι έτσι γιατί συνέχισες να συμμετέχεις;

3. Είμαι πεπεισμένος, όπως δήλωσα και στο μήνυμα μου #6, ότι ένα διαδικτυακό φόρουμ είναι συνήθως ένας χώρος ζύμωσης στον οποίο παρουσιάζονται θέματα, ανταλλάσσονται απόψεις, γίνονται διορθώσεις θέσεων και λαθών, παρουσιάζονται ντοκουμέντα, γίνονται συζητήσεις κ.λπ. Είναι ένας χώρος δηλαδή ελεύθερης σκέψης και έκφρασης, ο οποίος διέπεται από κοινά αποδεκτούς κανόνες λειτουργίας. Είναι δηλαδή, εν αντιθέσει με τις ιστοσελίδες, ένα χώρος „λόγου“ και „αντιλόγου“.

Εγώ προσωπικά δεν διαθέτω ιστοσελίδα και προτιμώ οποιαδήποτε ανακοίνωση έχω, σχετιζόμενη με ναυάγια ή καταδυτικά θέματα, να την αναρτώ στο φόρουμ του συλλόγου. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να συζητηθούν τα λάθη της ή να συμπληρωθεί, γι΄ αυτό εξ΄ άλλου και αναρτάτε. Δεν με ενδιαφέρουν λοιπόν ούτε θέματα φερεγγυότητας, ούτε „θέματα μεζούρας“, ούτε θέματα δημόσιου „αλάνθαστου“ προφίλ. Με ενδιαφέρουν τα ναυάγια, οι καταδύσεις και η ιστορία, και σίγουρα θα συνεχίσω να γράφω για όλα αυτά, είτε με λάθη είτε χωρίς λάθη. Το μόνο που μπορώ να εγγυηθώ είναι ότι στην περίπτωση ύπαρξης λαθών, αυτά δεν προέρχονται ηθελημένα, για να κάνω την αφήγηση μου πιο „δρακοφόρα“.

Τελειώνοντας θέλω να δηλώσω, σαν summa summarum [είναι το επόμενο που μαθαίνει κανείς μετά το (sic)], τα εξής:

· Δεν είμαι μέλος της καταδυτικής ομάδας του Αντώνη Γράφα. Καταδύομαι πρωτίστως με την δική μου ομάδα. Σέβομαι όμως ταυτόχρονα κάθε συνάδελφο δύτη, καθώς θεωρώ ότι, όπως εγώ έτσι κι΄ εκείνος, οδηγείται από τις ίδιες ευαισθησίες και αναζητήσεις που σχετίζονται με την αυτόνομη κατάδυση και την έρευνα. Αυτό με οδήγησε και με οδηγεί στο να είμαι πάντα ανοιχτός στην συνεργασία και στην προσφορά, και για τον λόγο αυτόν δεν αρνήθηκα μέχρι στιγμής ποτέ την βοήθεια μου και την συνδρομή μου σε κανέναν από όσους μου την ζήτησαν.

· Είμαι μέλος του συλλόγου και συμμετέχω στο φόρουμ του, γιατί ενδιαφέρομαι για την θάλασσα, τις καταδύσεις και τα ναυάγια. Το φιλικό κλίμα, ο σεβασμός στον συνομιλητή, και η συνεισφορά στα κοινά, δεν αποτελούν για μένα δευτερεύουσες αξίες, οι οποίες καθορίζουν επί μέρους τα πλαίσια συζήτησης, αλλά είναι προϋποθέσεις για την αγαστή συνύπαρξη των μελών και την ενίοτε αντιπαράθεση διαφορετικών απόψεων. Δεν είναι δυνατόν λοιπόν να δεχτώ η κόντρα, για μερικές λαμαρίνες, να χαλάσει το κλίμα και την διάθεση του φόρουμ του συλλόγου.

· Για τον λόγο αυτό πληροφορώ ότι δεν θα συμμετάσχω πλέον σε συζητήσεις, οι οποίες ξεφεύγουν από τις προϋποθέσεις αυτές και θα αποχωρήσω άμεσα από την συζήτηση, σε περίπτωση που αυτή δεν εξελίσσεται μέσα στα πλαίσια των προαναφερόμενων προϋποθέσεων.

· Ελπίζω η στάση μου αυτή να μην ληφθεί σαν αδιαφορία ή προσβολή, σε αυτόν που μου απευθύνει τον λόγο. Έχω το δικαίωμα να διαφυλάξω την αξιοπρέπεια μου και να μην απαντώ σε προσβλητικά, ειρωνικά, και εμπαθή σχόλια, καθώς γράφω χρησιμοποιώντας το όνομα μου, γεγονός το οποίο καθιστά την κοινωνική και προσωπική μου ζωή έμμεσα ευάλωτη.

· Πιστεύω ότι επιλέγοντας στο να μην συμμετάσχω σε ερειστικές αντιπαραθέσεις, δείχνω αφενός τον σεβασμό μου στον χώρο που με φιλοξενεί και αφετέρου την εκτίμηση μου στους υπόλοιπους συναδέλφους της αυτόνομης κατάδυσης, των μελών του συλλόγου, και των μελών του φόρουμ. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι και θα σταματήσω να είμαι παρών στο φόρουμ και να συμμετέχω σε συζητήσεις που με ενδιαφέρουν, καθώς, όπως ήδη ανέφερα, ένα φόρουμ είναι χώρος συζήτησης και ανταλλαγής απόψεων μέσα σε προκαθορισμένα και κοινά αποδεκτά πλαίσια συμπεριφοράς.

Με εκτίμηση
DG

Explorer 18-02-14 21:14
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
Δημήτρη ωραίες οι θεωρίες περί των όρων ενός διαλόγου κτλ αλλά δεν βλέπω το νόημα να γενικολογείς όταν στην πράξη δεν τηρείς αυτούς τους όρους.
Γιατί εσύ μπορεί να έχεις την εντύπωση οτι σε κατατρέχω κτλ κτλ αλλά και εγώ έχω την εντύπωση οτι τα παρακάτω σχόλια σου δεν είναι καλόπιστα και οτι με αυτά θες απλά να δημιουργήσεις εντυπώσεις εις βάρος μου
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon (Μήνυμα 61424)
Γιατί το LOKFÄHRE είναι στην "πραγματικότητα" το TLC 16;
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon (Μήνυμα 61421)
Ε πες μας λοιπόν γιατί το LOKFÄHRE είναι στην "πραγματικότητα" το TLC 16;
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon (Μήνυμα 61460)
Είναι αναφαίρετο δικαίωμα σου το να μην απαντήσεις στην συγκεκριμένη ερώτηση και να μην παρουσιάζεις τις πηγές
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon (Μήνυμα 61390)
Τα οποία είναι???
Ειδικά όταν έχω αναφέρει τις πηγές τόσο στο 1ο μήνυμα μου
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Explorer (Μήνυμα 61368)
--- μελέτη Investigation of a Sunken World War Two vessel in Western Crete ----- όπως γράφει ο Peter Schenk στο βιβλίο του «Kampf um die Ägäis»
όσο και εδώ
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Explorer (Μήνυμα 61375)
η βάση δεδομένων www.schiffswrackliste.de για να απαντήσω στην ερώτηση σου Δημήτρη.
Ελπίζω τώρα που ξεχώρισες τον τύπο του ναυαγίου και αποδέχθηκες και τα άλλα λάθη να διορθώσεις και το κείμενο σου στο grafasdiving. Όχι τίποτα άλλο αλλά σκέψου τι θα λένε ...
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Αντώνης Γράφας (Μήνυμα 61386)
[font=&quot]μετά από χρόνια όταν θα βλέπουν οι επόμενες γενιές τα γραφόμενα αυτά

dmanetakis 19-02-14 10:22
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Αντώνης Γράφας
...μετά από χρόνια όταν θα βλέπουν οι επόμενες γενιές τα γραφόμενα αυτά...
Το παραπάνω νομίζω μόνο σαν σχήμα λόγου μπορεί να χρησιμοποιηθεί... δεν νομίζω οι επόμενες γενεές να έχουν πρόσβαση σε ένα διαδικτυακό forum ενός συλλόγου ή σε κάποιο grafasdiving site, αν κάποιος δεν κάνει κάποιου είδους archiving σε κάποια μελλοντική ηλεκτρονική βιβλιοθήκη. ( βλέπε : theabyss.gr )

Πολικός 24-02-14 12:39
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
4 Συνημμένο(α)
Να προσθέσω μια φωτογραφία που δείχνει ένα βρετανικό LCT Mark1 όταν αποβίβαζε τους Άγγλους στην Ελλάδα. Στο βάθος βλέπουμε ένα βρετανικό καταδρομικό, νομίζω κλάσης Town (πχ το COVENTRY). Τα μικρά LCT μεταφέρανε τους στρατιώτες από τα μεγαλύτερα πλοία μέχρι την ακτή και όταν οι Άγγλοι αποχωρούσανε τους μεταφέρανε από την ακτή στα πλοία. Η φωτογραφία προέρχεται από την έκδοση "Ιστορία της Κατοχής 1941-44".
Συνημμένο Αρχείο 2079

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon (Μήνυμα 61417)
προμηθεύτηκα από φίλους κάποια τμήματα του Folio ADM 199/806, και παρήγγειλα σε ψηφιακή μορφή τμήματα του ADM 267/129, „Losses of "A" Lighters - Greece“ (National Archives, Kew).
Δημήτρη ίσως σε γλυτώσουμε από κάποια έξοδα (δεν νομίζω οτι μπορούν να σου στείλουν τμήματα και είναι πολύ ακριβό να πάρεις ολόκληρο το φάκελο).
Ο ADM 199/806 δεν προσφέρει κάποια συγκεκριμένη πληροφορία, αλλά αφορά αλληλογραφία και για περισσότερα παραπέμπει στο ADM 267/129.
Να ένα χαρακτηριστικό απόσπασμα από το ADM 199/806
Συνημμένο Αρχείο 2081

Ο ADM 267/129 είναι ένας πολύ ενδιαφέρον φάκελος με στοιχεία από διάφορα ναυάγια που συνέβησαν κατά την βρετανική αποχώρηση. Σχετικά με τα αποβατικά που απολέσθησαν αναφέρει κάποια στοιχεία αλλά δεν νομίζω οτι βοηθάει στην ταυτοποίηση του ναυαγίου που ψάχνετε.

Να δούμε δυο χαρακτηριστικές σελίδες που κατέγραψε ο Κώστας Θωκταρίδης κατά την έρευνα του στα αρχεία του Kew και τον ευχαριστώ που τις μοιράστηκε μαζί μου και για την άδεια του να αναρτηθούν στο φόρουμ.
Συνημμένο Αρχείο 2080
Συνημμένο Αρχείο 2082

Όμως απαντούν στο ερώτημα του RNA σχετικά με την τύχη του TLC-19 κατά την εγκατάλειψη του αναφέροντας "engineroom wrecked as far as possible and sea outlets opened".
Τέλος, να αναφέρω οτι και το TLC-1 επισκευάστηκε από τους Γερμανούς, παρά τις ζημιές που αναφέρουν οι Άγγλοι οτι του επιφέραν. Τουλάχιστον αυτό προκύπτει από γερμανικό έγγραφο του 1941.

Dimitris Galon 24-02-14 16:11
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
Σε χαιρετώ Πολικέ και ευχαριστώ εσένα και τον Κώστα Θωκταρίδη για την παρουσίαση των βρετανικών εγγράφων.

Γι΄ αυτό που γράφεις

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Πολικός (Μήνυμα 61534)
Δημήτρη ίσως σε γλυτώσουμε από κάποια έξοδα (δεν νομίζω οτι μπορούν να σου στείλουν τμήματα και είναι πολύ ακριβό να πάρεις ολόκληρο το φάκελο).
έχεις απόλυτο δίκιο καθώς μου απάντησαν ήδη, δηλώνοντας ότι δεν μπορούν να με εξυπηρετήσουν, όσον αφορά αποσπάσματα μόνο του φακέλου ADM 267/129.

Ευχαριστώ πολύ πάντως για το ενδιαφέρον να αποφύγω τα έξοδα, αλλά όπως γνωρίζεις και εσύ δεν είναι δυνατόν να πραγματοποιηθεί βαθιά έρευνα στηριγμένη αποσπασματικά σε κάποια σπαράγματα αρχείων. Δυστυχώς θα πρέπει αναγκαστικά να πάω ο ίδιος στο Kew Garden, για την πραγματοποίηση έρευνας στους προαναφερόμενους φακέλους και σε κάποιους ακόμα φακέλους που αφορούν άλλα ζητήματα.

Ποιος ξέρει, ίσως συναντηθούμε στο αναγνωστήριο.

Θα χαρώ πάντως να τα πούμε και από κοντά.

Όσον αφορά τις βυθίσεις των TLC 1 και 19 παραθέτω εδώ τις πληροφορίες, σε επίπεδο ναυάρχων, από το βιβλίο του Heckstall-Smith „Greek Tragedy 1941“.

Όπως θα δεις και τα δυο πλοία χάθηκαν στην ίδια ακριβώς περιοχή. Για το τι ανελκύθηκε αργότερα από τους Γερμανούς και πόσο σωστές είναι οι αναφορές στις γερμανικές λίστες του Οκτωβρίου 1941, ας κάνουμε λίγο υπομονή και θα το δούμε και αυτό.











Ένα άλλο μεγάλο θέμα είναι το πότε ήρθε το TLC 16 από την Κρήτη στον Πειραιά;

Είναι σίγουρο ότι το TLC 16 ανελκύθηκε τον Ιανουάριο του 1942 στη Σούδα. Σύμφωνα με τις ευρέως διαδεδομένες πληροφορίες μεταφέρθηκε στον Πειραιά την 2.2.1942, σε νηοπομπή αποτελούμενη από το ανελκυσθέν βρετανικό TLC και το ρυμουλκό ΕΙΡΗΝΗ ΒΕΡΝΙΚΟΥ, συνοδευόμενη από το 13 V 1 και το ιταλικό MAS D 8. Είμαι της άποψης όμως ότι πρόκειται για λάθος πληροφορία καθώς το KTB Seeko Kreta 2.2.1942 δεν αναφέρει ότι μεταφέρθηκε από την Κρήτη στον Πειραιά, αλλά από την Σούδα στο Ηράκλειο.



Παραθέτω επίσης, σαν συμβολή στην έρευνα, και μια φωτογραφία ενός ανελκυμένου βρετανικού TLC, να πραγματοποιεί εργασίες στο λιμάνι του Ηρακλείου πιθανώς το 1943.



Δεν γνωρίζω, ούτε μπορώ να εγγυηθώ ότι πρόκειται για το TLC 16. Αυτό που γνωρίζω όμως είναι ότι το LOKFÄHRE ή τα LOKFÄHRE δεν ήταν ενταγμένο(α) στην Kriegsmarine, ήταν δηλαδή Zivilfahrzeug(e). Το γεγονός ότι υπήρχε μια μόνο αντιαεροπορική ομοχειρία στο πλοίου ενισχύει την άποψη αυτή.

Η έρευνα λοιπόν για το αν το LOKFÄHRE ήταν ένα από τα TLC 1, 16 ή 19 βρίσκεται εν εξελίξει.

Εν εξελίξει βρίσκεται επίσης και η έρευνα αν υπήρξαν ένα ή δυο LOKFÄHRE.

Ευχαριστώ και καλό απόγευμα
DG

Πολικός 25-02-14 16:59
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
Δημήτρη το αποβατικό που δείχνει η φωτογραφία του Σένκ είναι ο πλωτός γερανός "Ζ 14". Το σκάφος το είχαμε συναντήσει όταν κάναμε με τον Κώστα Θωκταρίδη την έρευνα για τα πλοία που αποτέλεσαν ελληνικές λείες πολέμου. Δεν το συμπεριλάβαμε στο άρθρο (όποιος θέλει μπορεί να το διαβάσει εδώ) μιας και δεν εντάχθηκε ποτέ στον ελληνικό πολεμικό στόλο. Ωστόσο έχει μια ενδιαφέρουσα ιστορία, για τους "πειραγμένους" που ασχολούνται με τέτοιες λεπτομέρειες... Μιας και την ιστορία του την περιγράφουμε σε ένα πόνημα που ετοιμάζουμε μαζί με τον Κώστα, δεσμεύομαι από το να αποκαλύψω περισσότερα στοιχεία. :lipsrsealed: Συγνώμη που δεν μπορώ να συνεισφέρω σε αυτή τη φάση στην έρευνα αλλά λίγο υπομονή μιας και το αποτέλεσμα νομίζω θα αρέσει και στους φίλους των καταδύσεων και σε αυτούς της ναυτικής ιστορίας.
Αν υπάρχει ενδιαφέρον μπορώ να ανεβάσω κάποια φωτογραφία του αλλά μάλλον φεύγουμε εκτός θέματος μιας και δεν είναι το σκάφος που αναζητάτε.

Dimitris Galon 25-02-14 17:52
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
Καλησπέρα Αριστομένη,

το άρθρο στην „Ναυτική Επιθεώρηση“, με τον τίτλο „Λείες Πολέμου“, το διάβασα και μου άρεσε πολύ. Στο έγραψα εξάλλου και αλλού. Είναι καλογραμμένο, περιεκτικό και πολύ συστηματικά τεκμηριωμένο. Επίσης οι φωτογραφίες του Schenk δένουν πάρα πολύ καλά με το κείμενο και τις λεζάντες, και τεκμηριώνουν περαιτέρω το άρθρο.

Σε ευχαριστώ για την διευκρίνιση του πλωτού γερανού Ζ 14, την οποία ο Peter Schenk μου την έστειλε σαν TLC. Θα κοιτάξω να το διασταυρώσω και από αλλού.

Όσον αφορά αυτό:

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Πολικός (Μήνυμα 61561)
... το σκάφος που αναζητάτε.
Δεν αναζητούμε κάποιο σκάφος. Προσπαθούμε απλώς να μειώσουμε τον κύκλο των πλοίων που θα μπορούσε να είναι το ναυάγιο στην Ανάβυσσο.

Νομίζω ότι ένα αρχικό βήμα πραγματοποιήθηκε, καθώς εντοπίστηκε ένα λάθος του Dr. Jung, στο οποίο στηρίχθηκε η θεωρία για την αποστολή του TLC 16 στον Πειραιά.

Χωρίς να δεσμεύομαι, μπορεί να μην είδα κάτι, θεωρώ ότι το TLC 16 παρέμεινε στην Κρήτη χωρίς να σταλεί ποτέ στον Πειραιά. Τουλάχιστον αυτό φανερώνει η μελέτη του KTB Seeko Kreta.

Επίσης, από κάποια αλλά στοιχεία, θεωρώ ότι ποτέ δεν κατάφεραν να επισκευάσουν οι Γερμανοί τις μηχανές του TLC 16, και ότι αυτό παρέμεινε ανενεργό στην Κρήτη, όπως και το TLC 3 στην Κω. Δεν βάζω το χέρι μου στην φωτιά, καθώς δεν έχω τελειώσει ακόμα με τα γερμανικά αρχεία, αλλά είμαι σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό σίγουρος.

Έτσι, πάντα κατά την γνώμη μου, το ναυάγιο, αν είναι το LOKFÄHRE, μπορεί να είναι μόνο το TLC 1 ή το TLC 19. Σε περίπτωση φυσικά που υπήρξαν δυο LOKFÄHRE, τότε θα έλεγα TLC 1 και TLC 19.

Όπως πάρα πολύ καλά γνωρίζεις αυτό είναι το καλύτερο κομμάτι της έρευνας.

Σου εύχομαι καλό απόγευμα και πάντα επιτυχίες!
DG

Dimitris Galon 25-02-14 19:08
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
Κάτι που ξέχασα Αριστομένη σε αυτό που γράφεις:

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Πολικός (Μήνυμα 61561)
Αν υπάρχει ενδιαφέρον μπορώ να ανεβάσω κάποια φωτογραφία του
Υπάρχει ενδιαφέρον και πολύ μεγάλο μάλιστα, καθώς συνδέεται με μια γερμανική καταχώρηση που με ενδιαφέρει ιδιαίτερα.

Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων για την φωτογραφία.
DG

ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ 25-02-14 22:08
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
http://www.worldnavalships.com/forum...p/t-14916.html

Σε αυτό το φόρουμ υπάρχει λίστα με αποβατικά που βυθίστηκαν στα νερά μας. Προσωπικά έχω ασχοληθεί πολύ λίγο με αυτά ιδίως με τα ΜOWT που ήταν ελάχιστα και ένα απο αυτά ήταν το Empire Dace που βυθίστηκε έξω από το Μεσολόγγι.

Μπήκα στη διαδικασία να δημοσιεύσω τη συζήτηση καθότι ο χρήστης DIDO μου φαίνεται ενημερωμένος μιας και η πληροφορία που δίνει για το LCT -328 που επίσης βυθίστηκε έξω από το Μεσολόγγι είναι σωστή καθώς και το ότι ανελκύστηκε και αργότερα μετασκευάστηκε στο ferry Μελίνα που έκανε το Ρίο -Αντίρριο. Την περίπτωση την είχαμε ψάξει με τον Άρη και οι πληροφορίες αντλήθηκαν με μεγάλη δυσκολία. Εκτός αν άντλησε την πληροφορία από το blog μου...

Θα μπορούσατε να επικοινωνήσετε με τον Dido, ο οποίος ίσως και να είναι από την ομάδα που έκανε την έρευνα για το αποβατικό στην Φαρλάσαινα...

Πολικός 26-02-14 12:52
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
1 Συνημμένο(α)
Μάλλον κάτι δεν διατύπωσα καλά και μπέρδεψα την κατάσταση. Το σκάφος που φαίνεται στη φωτογραφία στο Ηράκλειο είναι το πρώην βρετανικό αποβατικό που μετατράπηκε στον πλωτό γερανό "Ζ 14". Έχει δίκιο λοιπόν ο Πήτερ Σένκ και όπως καταλαβαίνετε το ναυάγιο της Αναβύσου δεν μπορεί να είναι το LCΤ-16. Θα στεναχωρήσω τον φίλο Explorer αλλά το schiffswrackliste.de σε αυτήν τουλάχιστον την καταχώρηση δεν είναι σωστό. Περισσότερα σύντομα (πιστεύω).

Να ανεβάσω και ένα απόσπασμα από μια φωτογραφία που δείχνει το συγκεκριμένο Π/Γ-πρώην LCT να εργάζεται σε μια ανέλκυση ναυαγίου στο Ηράκλειο. Προσωπικά θεωρώ οτι η αξία της έγκειται στα πρόσωπα που βλέπουμε. Στη βάρκα στέκεται ο σκαφανδροφόρος δύτης και δίπλα του ημίγυμνοι οι χειριστές της χειροκίνητης αεροαντλίας που επίσης διακρίνεται. Ανάμεσα τους ίσως είναι ο μαρκουτσιέρης και ο κολαουζιέρης.
Στο αποβατικό βλέπουμε αριστερά τον άνθρωπο με τη βερμούδα και τον άλλο με το ψαθάκι που ξεχωρίζουν από τους υπόλοιπους κάνοντας με να πιστεύω οτι ήταν οι επιβλέποντες. Ανάμεσα στο πλήρωμα που στέκεται στην πλώρη ξεχωρίζει η ιδιαίτερη μορφή του ηλικιωμένου "μυστακοφόρου"...

Συνημμένο Αρχείο 2086

Dimitris Galon 26-02-14 14:05
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Πολικός (Μήνυμα 61577)
Το σκάφος που φαίνεται στη φωτογραφία στο Ηράκλειο είναι το πρώην βρετανικό αποβατικό που μετατράπηκε στον πλωτό γερανό "Ζ 14". Έχει δίκιο λοιπόν ο Πήτερ Σένκ και όπως καταλαβαίνετε το ναυάγιο της Αναβύσου δεν μπορεί να είναι το LCΤ-16.
Έτσι ακριβώς.

Ευχαριστώ Αριστομένη για την φωτογραφία.

Καλή συνέχεια
DG

Dimitris Galon 22-07-14 14:27
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Πολικός (Μήνυμα 61534)
Να προσθέσω μια φωτογραφία που δείχνει ένα βρετανικό LCT Mark1 όταν αποβίβαζε τους Άγγλους στην Ελλάδα. Στο βάθος βλέπουμε ένα βρετανικό καταδρομικό, νομίζω κλάσης Town (πχ το COVENTRY). Τα μικρά LCT μεταφέρανε τους στρατιώτες από τα μεγαλύτερα πλοία μέχρι την ακτή και όταν οι Άγγλοι αποχωρούσανε τους μεταφέρανε από την ακτή στα πλοία. Η φωτογραφία προέρχεται από την έκδοση "Ιστορία της Κατοχής 1941-44".
Στη φωτογραφία απεικονίζεται το LCT A.16 κατά την διάρκεια αποβίβασης των βρετανικών δυνάμεων στην Σούδα, μετά την εκκένωση του ηπειρωτικού ελλαδικού χώρου στα τέλη Απριλίου 1941 και την κατάληψη του από τις δυνάμεις του Άξονα. Η φωτογραφία προέρχεται αρχικά από το φωτογραφικό αρχείο του Australian War Memorial και όχι από την "Ιστορία της Κατοχής 1941-44".

Όπως ήδη αναφέρθηκε το Α.16 ρυμουλκήθηκε στις 2 Φεβρουαρίου 1942, μετά την ανέλκυση και επιδιόρθωση του, από το ρυμουλκό ΕΙΡΗΝΗ ΒΕΡΝΙΚΟΥ από την Σούδα στο Ηράκλειο όπου και χρησιμοποιήθηκε για την διεκπεραίωση εργασιών στο λιμάνι του Ηρακλείου από τον γερμανικό στρατό. Μετά τον πόλεμο χρησιμοποιήθηκε από τον Ο.Α.Ν. σαν ο πλωτός γερανός "Ζ 14" για την ανέλκυση ναυαγίων.

Όλα αυτά τα ανέφερα μετά την μεγέθυνση της άνω φωτογραφίας, όπου στο ακομοδέσιο της πρύμνης διακρίνεται ευκρινέστατα ο κωδικός Α.16.

Πολικός 27-07-14 08:59
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
Σε ευχαριστώ Δημήτρη για την παράθεση. Δεν θυμάμαι αν το τεύχος "Ιστορία της Κατοχής 1941-44" ανέφερε το awm ως πηγή προέλευσης αλλά βλέποντας την με μεγαλύτερη λεπτομέρεια στη σελίδα του awm ( http://www.awm.gov.au/collection/074445/ ) κατάλαβα οτι το καταδρομικό στο δεύτερο πλάνο είναι το HMS PHOEBE. Το συγκεκριμένο μετέφερε στο διάστημα 24-29 Απριλίου χιλιάδες στρατιώτες στη Σούδα. Εδώ το βλέπουμε με δυο πρωραίους πυργκίσκους τον 5,25in καθώς οι Βρετανοί δεν είχαν αρκετούς διαθέσιμους για να τοποθετήσουν και τον τρίτο. Το PHOEBE μετέφερε τους στρατιώτες μέχρι εκεί που το βλέπουμε στη φωτογραφία και μετά το Α-16 τους μετέφερε από αυτό στη στεριά.

Dimitris Galon 08-09-14 12:54
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon (Μήνυμα 61417)

Καθώς οι σε λογικές βάσεις, στοιχεία και τεκμήρια, αναπτυγμένες υποθέσεις, οδηγούν στην ανάδειξη ενός ιδιαίτερα ιστορικά σημαντικού ναυαγίου, είναι επακόλουθο ότι η έρευνα θα πρέπει να συνεχιστεί με σκοπό την όσο το δυνατόν πλήρη τεκμηρίωση και ανάδειξη του συγκεκριμένου πλοίου επικεντρώνοντας στα εξής:

Έρευνα πεδίου

 1. Ακριβής μέτρηση του πλοίου.
2. Εντοπισμός προέλευσης (υποβρυχίως) του εξοπλισμού, μέσω γλωσσικών στοιχείων (επιγραφές), κωδικών και αριθμών κατασκευής των πυρομαχικών.
3. Εξακρίβωση των χαρακτηριστικών και της προέλευσης των μεταφερόμενων οχημάτων.
4. Εξακρίβωση και σύγκριση των ναυπηγικών στοιχείων του πλοίου, τα οποία θα μπορούσαν να αποκαλύψουν επακριβώς την ταυτότητα του.
5. Φωτογράφιση και επιλεγμένη βιντεοσκόπηση του ναυαγίου.

Έρευνα αρχείου

 1. Αναζήτηση επιπλέον στοιχείων από τα National Archives, Kew.
2. Περαιτέρω έρευνα στο γερμανικό αρχείο Prisenhof Berlin και Südost.
3. Εντοπισμός όλων των κινήσεων που σχετίζονται με το λήμμα „LOKFÄHRE“ στα KTB Admiral Ägäis, Seeko Attika, 12. Küstenschutzflottille (Attika), Seetransportchef Süd, 21. UJ-Flottille.
4. Εντοπισμός επιπλέον βιβλιογραφίας.
5. Μελέτη και σύγκριση των πληροφοριών.
Μετά από νέες καταδύσεις, περεταίρω έρευνα πεδίου και ενδελεχή αρχειακή έρευνα, εντοπίστηκαν νέα στοιχεία τα οποία συμπλήρωσαν και εν μέρει διόρθωσαν, την μέχρι σήμερα δημιουργηθείσα ιστορική εικόνα, οδηγώντας σε περεταίρω τεκμηρίωση του ναυαγίου ως ένα γερμανικό LOKFÄHRE πρώην βρετανικό TLC Mark1. Πιθανώς το Α.1 ή το Α.19.

Οι ενδιαφερόμενοι μπορούν να βρουν περισσότερες πληροφορίες στο σχετικό άρθρο εδώ.

Ευχαριστώ
DG

Dimitris Galon 22-09-14 12:49
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Πολικός
Σε ευχαριστώ Δημήτρη για την παράθεση.
Να είσαι καλά Άρη, χαρά μου.

Σαν αντίδωρο της παράθεσης του ντοκουμέντου στο μήνυμα #22 και γνωρίζοντας ότι

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Πολικός
Μιας και την ιστορία του την περιγράφουμε σε ένα πόνημα που ετοιμάζουμε μαζί με τον Κώστα, δεσμεύομαι από το να αποκαλύψω περισσότερα στοιχεία.
παραθέτω με την σειρά μου τα ανάλογα ντοκουμέντα που σχετίζονται με την αυτοβύθιση του Α.16 στην Σούδα την 27η Μαΐου 1941 σε περίπτωση που τα χρειάζεστε.

Καλή συνέχεια
DG

Αντώνης Γράφας 24-09-14 16:09
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
Καλησπέρα σε όλους.

Ακολουθώντας τον σύνδεσμο μπορείτε να δείτε και το δεύτερο βίντεο από το ναυάγιο του «LOKFÄHRE» Πρώην βρετανικό TLC τύπου Mark 1.

http://www.grafasdiving.gr/nauagia2.php?lang=gr&id=50

Explorer 28-09-14 17:12
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
1 Συνημμένο(α)
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Explorer (Μήνυμα 61368)
Οι λεπτομέρειες της εγκατάλειψης τoυ Α-1 είναι διαθέσιμες στην εξαιρετική μελέτη Investigation of a Sunken World War Two vessel in Western Crete την οποία μπορείτε να διαβάσετε στο διαδύκτιο. Η μελέτη αφορά την ταυτοποίηση ενός αποβατικού τύπου Mk1 που εντοπίστηκε στη Φαλάσαρνα της Κρήτης
Η μελέτη του ναυαγίου του Α-6 στη Φαλάσαρνα αποτυπώθηκε από τον Michael J. Bendon σε ένα βιβλίο που κυκλοφόρησε την άνοιξη που μας πέρασε με τίτλο: The Forgotten Flotilla και συστάθηκε και η ιστοσελίδα http://www.forgottenflotilla.com/
Συνημμένο Αρχείο 2131

Όπως διάβασα πριν λίγες εβδομάδες στο facebook, έγινε κατάδυση και σε άλλο αγγλικό αποβατικό στον Μπαλό. Προφανώς είναι το Α-20 το οποίο είχε αναχωρήσει μαζί με το Α-6 με σκοπό να διαφύγουν στην Αίγυπτο αλλά τελικά βυθίστηκε από τα γερμανικά αεροσκάφη.

Dimitris Galon 06-10-14 10:37
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
Μια σφαιρική παρουσίαση του LCT της Αναβύσσου από τον Πιέρ Κοσμίδη, στην εφημερίδα ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΤΥΠΟΣ της 4ης Οκτωβρίου 2014.

Dimitris Galon 26-03-15 11:52
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
Τελικά όποιος ερευνά με υπομονή και επιμονή αμείβεται, ενίοτε, για τους κόπους του.

Στην σελίδα με τον αύξοντα αριθμό 1287 και ημερολογιακή καταχώρηση 8η Οκτωβρίου 1944, του Ημερολογίου Πολέμου του γερμανικού Ναυαρχείου Αιγαίου, επιβεβαιώνεται επακριβώς η ταυτότητα του ναυαγίου το οποίο μέχρι τώρα „φερόταν“ ως το LOKFÄHRE (πρώην βρετανικό TLC Α.1 ή Α.19).

Στις λίγες γραμμές της καταχώρησης αναφέρεται ότι:

«MFS Phleves meldet: Seegefecht nördlich Kap Sunion. „GA 01“ durch S-Boot zwischen Phleves und Sunion angegriffen. Im Geleit befindliche Lokfähre mit Schlepper in Brand geschossen und vernichtet.»

Τουτέστιν:

«Ο MFS* Φλεβών αναφέρει: Ναυμαχία βόρεια από το ακρωτήριο Σούνιο. Το GA 01** δέχτηκε επίθεση από ένα S-Boot*** ανάμεσα Φλέβες και Σούνιο. Το στην νηοπομπή με ρυμουλκό ενταγμένο LOKFÄHRE, βλήθηκε, κάηκε και καταστράφηκε.»

*) MFS = Marine-Fernsprechstelle = Σταθμός Ασυρμάτου Ναυτικού

**) To GA 01 (= Griechenland Attika 01) υπήρξε ένα πλοίο του Παράκτιου Προστατευτικού Στολίσκου Αττικής (γερμ. Küstenschutzflottille Attika). Πριν την 1.11.1942, όταν ο στολίσκος ονομαζόταν ακόμα 12. Küstenschutzflottille, το πλοίο έφερε το κωδικό όνομα 11 V 4. Πρόκειται πιθανώς για το από την Kriegsmarine επιταγμένο ρυμουλκό ΑΓΙΟΣ ΣΠΥΡΙΔΩΝ, Ν.Π. 1467 (βλ. Ντούνης, τόμος Α΄, σελ. 106) το οποίο βυθίστηκε από τον αποχωρούντα γερμανικό στρατό την 12.10.1944.

***) S-Boot = Schnellboot = αγγλ. FAC (Fast attack craft) = ελλ. Τορπιλάκατος (αδόκιμος όρος κατά την γνώμη μου)

Έχουμε λοιπόν ακριβώς την ημερομηνία, την ώρα και τον τόπο βύθισης του LOKFÄHRE: «7 Οκτωβρίου 1944, ώρα 23:05, ανάμεσα Φλέβες και Σούνιο.» Εκεί δηλαδή που βρίσκεται το ναυάγιο μέχρι σήμερα.

Το ναυάγιο του LOKFÄHRE, με την πολύ μεγάλη, σπάνια και ιδιαίτερη ιστορία του (υπηρέτησε και στις δυο αντιμαχόμενες πλευρές και βυθίστηκε δυο φορές) ανακαλύφθηκε το καλοκαίρι του 2013 από την καταδυτική ομάδα του Αντώνη Γράφα. Για περισσότερες λεπτομέρειες βλ. εδώ:


Πολικός 24-08-15 19:02
Απάντηση: HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο
 
5 Συνημμένο(α)
Το οχηματαγωγό ΕΥΓΕΝΙΑ Π. βρίσκεται σήμερα καμμένο και μισοβυθισμένο στην Ελευσίνα.
Συνημμένο Αρχείο 2237

Η έρευνα που έγινε τα τελευταία χρόνια στο nautilia.gr για την εξακρίβωση της άγνωστης αρχικής ταυτότητας του σκάφους έφερε ορισμένες απαντήσεις σε θέματα που έχουμε συζητήσει εδώ.

Πάνω στο παρακάτω απόσπασμα από το βιβλίο "Πόλεμος στο Αιγαίο"
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Explorer (Μήνυμα 61368)
Εξάλλου όπως γράφει ο Peter Schenk στο βιβλίο του «Kampf um die Ägäis» :
........."Στο δεύτερο ταξίδι στις 28 Σεπτεμβρίου 1944, το «Lokfahre» δέχθηκε επίθεση άπό αεροσκάφη Beaufighter και τήν επόμενη μέρα έπλήγη από Βρετανικά καταδρομικά και αντιτορπιλικά και υπέστη ζημιές. Ο Μπούχολτς επέστρεψε από εκεί στον Πειραιά με ένα αποβατικό σκάφος μηχανικού και έτσι απέφυγε την μοίρα του «Lokfahre», το όποιο βυθίστηκε στις 10 Οκτωβρίου 1944 μπροστά στο ακρωτήριο Σούνιο."
θα πρέπει να αναφέρουμε οτι το Lokfahre που επλήγη στη Σύρο δεν ήταν το ίδιο που βυθίστηκε στο Σούνιο. Επειδή το ημερολόγιο του Γερμανού Ναυάρχου Αιγαίου κάνει κοινή χρήση του όρου Lokfahre και για τα δυο πλοία χωρίς να τα ξεχωρίζει, προέκυψε σύγχηση.

Όμως το Lokfahre που επλήγη στη Σύρο τελικά βυθίστηκε εκεί, αυτοβυθίστηκε για την ακρίβεια, όπως προκύπτει από την παρακάτω εγγραφή του Ναυάρχου Αιγαίου (παραχώρηση Κ.Θωκταρίδη) :
Συνημμένο Αρχείο 2236

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon (Μήνυμα 61417)

2. Τι απέγινε το δεύτερο ανελκυσμένο TLC (το 1 ή το 16);
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon (Μήνυμα 61536)

Εν εξελίξει βρίσκεται επίσης και η έρευνα αν υπήρξαν ένα ή δυο LOKFÄHRE.
To δεύτερο λοιπόν TLC που ανελκύστηκε (το 1 ή το 19 - το 16 που ανελκύστηκε στη Σούδα είδαμε ήδη οτι δεν χρησίμευσε ως Lokfahre) επισκευάστηκε από τους Γερμανούς ως Lokfahre.

Πέρα της εγγραφής του γερμανικού ημερολογίου, η ανέλκυση του σκάφους από το λιμάνι της Σύρου πιστοποιείται από το αρχείο του Ο.Α.Ν. καθώς και από το παρακάτω άρθρο της εφημερίδας Ασπίς της Σύρου από το Μάρτιο του 1946.
Συνημμένο Αρχείο 2235

Τον Αύγουστο του 1946 το Lokfahre που είχε ανελκυστεί στη Σύρο, εκποιήθηκε από τον Ο.Α.Ν. στον κρατικό οργανισμό ΚΥΔΕΠ και επισκευάστηκε ως πορθμείο με το όνομα ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΙΑΣΕΜΙΔΗΣ και δρομολογήθηκε μεταξύ Ρίου - Αντιρρίου.
Συνημμένο Αρχείο 2238

Το 1982 μετονομάστηκε ΕΥΓΕΝΙΑ Π., "υποβιβάστηκε" σε χρήση ως οχηματαγωγό μόνο, και το 2011 έδεσε στην Ελευσίνα.
Φέτος το Μάρτιο παρουσιάστηκε μια διαρροή που οδήγησε στη βύθιση της πρύμνης, ενώ το τελειωτικό χτύπημα ήρθε τον Ιούλιο όταν ξέσπασε πυρκαγιά που αποτέφρωσε πλήρως την υπερκατασκευή.
Συνημμένο Αρχείο 2239


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 02:40.

Powered by vBulletin® Version 3.6.8
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.