Τι αεριο προτιματε για τις αποσυμπιεσεις σας?
 

Αφορμη για το ερωτημα μου σταθηκε η απαντηση του ιατρου υπερβαρικης ιατρικης κ. Ζαχαριαδη στο τελευταιο τευχος του greek diver.
Η ερωτηση (στην στηλη του Γ. Πετρου για την τεχνικη καταδυση) ηταν με λιγα λογια τι αεριο ειναι καλυτερο να χρησιμοποιειται σαν αεριο αποσυμπιεσης μια που καποιοι λενε ΕΑΝ50 αλλοι ΕΑΝ80 και καποιοι 100% 02.
Η απαντηση του γιατρου ηταν να χρησιμοποιειται αποκλειστικα ΕΑΝ50 και μαλιστα οι αποσυμπιεσεις να γινονται στα -10 και στα -5 μετρα.

Η αποψη σας?

Απάντηση: Τι αεριο προτιματε για τις αποσυμπιεσεις σας?
 

Δεν το έχω μαζί μου το περιοδικό, αλλά η ερώτηση νομίζω ήταν περί EAN80 vs 100% O2, με τον κ. Ζαχαριάδη να υποστηρίζει το ΕΑΝ80. Διοθωσέ με σε παρακαλώ σε αυτό.

Η "κόντρα" αυτή στους δύτες είναι αρκετά χρόνια, και το θέμα έχει αναλυθει πολύ σε ξένα φόρουμ φίλε sharkius.

Προσωπικά χρησιμοποιώ 100%Ο2 (όπου απαιτείται) μαζί με ΕΑΝ50.

Απάντηση: Τι αεριο προτιματε για τις αποσυμπιεσεις σας?
 

Ουτε εγω το εχω μαζι αλλα ειμαι 90% σιγουρος οτι ελεγε για ΕΑΝ50.
Η ερωτηση ηταν για 80 vs 100% αλλα η απαντηση που δοθηκε ελεγε για ΕΑΝ 50.

Απάντηση: Τι αεριο προτιματε για τις αποσυμπιεσεις σας?
 

Το βρήκα.... έχεις δίκιο... λέει ναι στην χρήση ΕΑΝ50 και όχι στην χρήση 100%Ο2 ..:thumbdn:

Νομίζω όμως ότι δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τα δύο αυτά μίγματα... διαφορετικές οι περιπτώσεις που τα χρησιμοποιούμε....

Ειδικά η πρόταση του κ Ζαχαριάδη: " Αποσυμπιέσεις ΜΟΝΟ στα 10 και 5μ και μονο με μίγμα 50-50" νομίζω είναι πολύ αιρετική.

Δεν μπορώ να πιστέψω πώς γίνεται οι οργανισμοί κατάδυσης, με την σύμπραξη υπερβαρικών ιατρών να προτείνουν και την χρήση 100% Ο2.

Περίεργο δεν είναι; :confused::confused:

Απάντηση: Τι αεριο προτιματε για τις αποσυμπιεσεις σας?
 

Μα αυτο ειναι το θεμα ο ενας λεει το ενα ο αλλος το αλλο...
Ποιος εχει δικιο? Ποιον να ακουσεις?:confused:
Και το λεει και ο Ζαχαριαδης οχι κανας τυχαιος...
Μηπως να το ξανασκεφτομουν πριν ξεκινησω αυτο το σχολειο advanced nitrox?:confused:

Απάντηση: Τι αεριο προτιματε για τις αποσυμπιεσεις σας?
 

Έχεις δεί κάποια μελέτη για αυτό που λέει ο κος Ζαχαριάδης; :confused:

Ξαναλέω, μου είναι δύσκολο να πιστέψω τι λέει ένας μόνο γιατρός, όταν από την άλλη μεριά είναι σχεδόν όλοι οι οργανισμοί και χιλιάδες δύτες σε όλο τον κόσμο.

Όχι στην χρήση 100% Ο2 νομίζω δεν λέει κανένας οργανισμός.. μπορεί βέβαια να είμαι λάθος

Πάντως στο Adv. Nitrox, χρησιμοποιείς ένα μείγμα , και το πιο πιθανόν είναι να χρησιμοποιήσεις ΕΑΝ50, οπότε μην ανησυχείς :) ;)

Απάντηση: Τι αεριο προτιματε για τις αποσυμπιεσεις σας?
 

Ρε παιδιά!!!!! Θυμάμαι όταν ήμουν φοιτητής και δεν καταλάβαινα κάτι ρώταγα συνεχώς..... γιατί???? Έτσι έμαθα αρκετά για τον τρόπο που σκέφτονται οι ακαδημαικοί και πρόσθεσα αρκετές γνώσεις στην κεφάλα μου...


Ρώτησε κανένας τον κύριο Ζαχαριάδη την μαγική ερώτηση ΓΙΑΤΙΙΙΙΙΙΙ???????? Πήρε απάντηση τεκμριωμένη?????????? Αν όχι, η μορφή της πληροφορίας παραμένει ασήμαντη μέχρι να διερευνηθεί. Μην μένετε ποτέ σε μία απάντηση ενός οποιουδήποτε γιατρού, ημίθεου ή γκουρού... Προσπαθείστε πάντα να συνδέσετε την απάντηση με κάτι που έχετε ήδη στο κεφάλι σας, με μια γνώση που θεωρείτε τεκμηριωμένη και επιδιώξτε να ξεκαθαρίσετε κάθε σύγκρουση που δημιουργείται με άλλες απόψεις για να αποκρυσταλλώσετε το όλο σκηνικό και παρασκήνιο. Και προπάντως ΜΗΝ ΕΙΣΤΕ ΕΥΚΟΛΟΠΙΣΤΟΙ.

Απάντηση: Τι αεριο προτιματε για τις αποσυμπιεσεις σας?
 

Αυτός δεν έγραφε ότι όποιοι βουτάνε βαθιά είναι για φούντο (συνοπτική περιγραφή των γραφώμενων του)?
Ξεκίνα καλύτερα σχολείο boat diver (τι άλλο θα βγάλουνε) να μάθεις να τραβάς και κουπί σε liveaboard.
Κατά τον συγκεκριμένο γιατρό είναι μάλλον πιο ακίνδυνο.

Απάντηση: Τι αεριο προτιματε για τις αποσυμπιεσεις σας?
 

Θα ειμαι ειλικρινης και θα παραδεχτω οτι στη πλειοψηφια των συμβατικων (20-50m) το αεριο που προτιμω ειναι αερας κοπανιστος με δυο (κλασικα αιρετικα επιχειρηματα).
1. Το παραγω ο ιδιος σε οτι ποσοτητα θελω επιτοπου χωρις προβλημα με ενα μηχανακι των 1800e
2. Εχω μεγαλα περιθωρια παραμονης (για να αντεξω το φουσκωμενο deco) ακομα και το χειμωνα (στεγανη)

Επειδη ομως υπαρχουν και οι μη συμβατικες θα ξανα-σχολιασω τη μπαρουφα του ean80.
Απλα ΔΕΝ υπαρχει κανενας απολυτως λογος στα ενα - δυο τελευταια steps να μη χρησιμοποιησεις 100% για deco. Η διαφορα μειωσης τη φορτισης ειναι αμελητεα το αεριο δεν παρουσιαζει και ακομα και αν χρειαστεις air breaks (απιθανο) ειναι πιο απλο απο το να φτιαχνεις ακομα ενα μιγμα.
Το καημενο το ean80 ειχε πρωτομιξαριστει για εκπαιδευτικους λογους οπου οι εκπαιδευομενοι επρεπε να κανουν τα τελευταια steps βαθεια γιατι ο συνδιασμος απειριας και κυματισμου τους εφερνε σε δυσκολη θεση.
Ομως εμεις ουτε σχολειο δεν κανουμε πια ουτε στον ωκεανο ειμαστε. Aς κανουμε ειρηνη με το μαζοχισμο μας και ας μη φτιαξουμε 4 μιγματα για τα 50m :) ΟΙΚΤΟ! (δεν ειναι μονο τα λεφτα αλλα και ο χρονος).

Απάντηση: Τι αεριο προτιματε για τις αποσυμπιεσεις σας?
 

Θα διαφωνήσω μαζί σου για το ΕΑΝ80. Σου δίνει σχεδόν ίδιους χρόνους με το 100%, μπορείς να γεμίσεις στα 200 ενώ οξυγόνο στα 150 (και πάλι δύσκολα εκτός αν έχεις δικές σου 50λιτρες ή/και booster ). Αυτό σημαίνει ότι με τις 11,2 λίτρα που έχω βγάζω 2-3 βουτιές ενώ αντίστοιχα με το οξυγόνο 1-2. Δηλαδή παραπάνω χρόνος και χρήμα. Τη δικαιολογία του κυματισμού δεν την καταλαβαίνω γιατί ούτως ή άλλως η αποσυμπίεση γίνεται κατά το μεγαλύτερο τμήμα της στα 5 με 6 μέτρα.

Απάντηση: Τι αεριο προτιματε για τις αποσυμπιεσεις σας?
 

Απο το γνωστό άρθρο για Oxygen Window του J.Brian (μπορείς να το κατεβάσεις σε pdf εδώ ή να το διαβάσεις σε html εδώ

CONCLUSIONS
It should be obvious from the above discussion that much decompression physiology is poorly understood, and models used at best approximate in vivo physiology. Clearly, not all decompression illness can be predicted or prevented. However, thoughtful application of available models coupled with careful diving technique can minimize risk of decompression illness. By reducing non-metabolic gas to a minimum and reducing tissue on-gassing, the oxygen window can be utilized to increase tissue off-gassing during decompression. Real life experience indicates that use of O2-enriched deco mixes can function to limit decompression time and possible the incidence of decompression illness. Use of high O2-mixes requires careful attention to dive planning and execution. As always, the careful, thoughtful diver will be the safer diver.

Απάντηση: Τι αεριο προτιματε για τις αποσυμπιεσεις σας?
 

Το "ιδανικό σενάριο" είναι γνωστό (αν και δεν έχω ακούσει για κανέναν που να την έπαθε επειδή ανέπνεε ΕΑΝ80 και όχι 100%) και όχι μόνο για τις καταδύσεις.
Το θέμα είναι τι βολεύει γενικότερα (cost - benefit).

Απάντηση: Τι αεριο προτιματε για τις αποσυμπιεσεις σας?
 

Τωρα τι ειχε στο νου του που να ξερω φανταζομαι ομως οτι δεν μπορει να το ειπε ετσι γιατι του ηρθε. Αν θυμαμε καλα σε καποιο σημειο ελεγε οτι ειναι πλεον αποδεδειγμενο οτι αποσυμπιεζεις καλυτερα με μερικη πιεση Ο2 1ΑΤΑ παρα απο οτι με 2ΑΤΑ (εχω μια επιφυλαξη για τα νουμερα γιατι δεν εχω το περιοδικο μπροστα)
Το θεμα δεν ειναι ποσα αερια αλλα το οτι λεει οχι σε μιγματα πλουσιοτερα σε οξυγονο απο 50%

Το προβλημα ειναι οτι το τοπιο ειναι γενικως θολο. Ο μεν λεει α ο δε β και το στηριζουν με επιχειρηματα που στα ματια του αδαους ειναι σωστα.
Και ακριβως επειδη δεν πρεπει να ειμαστε ευκολοπιστοι ρωταω ποια αποψη να λαβει κανεις υποψη του γιατι οσο να ναι η αποψη ενος εξειδικευμενου στο θεμα γιατρου παντα εχει μια αλλη βαρυτητα.

Απάντηση: Τι αεριο προτιματε για τις αποσυμπιεσεις σας?
 

Δεν έχω δεί όμως κανέναν να λέει όχι σε μείγματα πάνω απο ΕΑΝ50 που λέει ο κ. Ζαχαριάδης. Εάν κάποιος έχει διαβάσει κάτι τέτοιο ας μας το παρουσιάσει.

Απάντηση: Τι αεριο προτιματε για τις αποσυμπιεσεις σας?
 

Α φίλε Sharkius!

Έχουμε να κάνουμε με την περίπτωση που δεν έχεις τις απαραίτητες πληροφορίες ώστε να μπορείς να αξιολογείς κάθε νέα πληροφορία και κάθε νέο άρθρο....Αναγκαστικά βασίζεσαι πάνω σε κάποια αρχή που θεωρείς έγκυρη. Εξηγούμαι:

Ένας ειδικός αναφέρει μια καινούργια για μένα πληροφορία. Δεν έχω ακούσει κάτι παρόμοιο προηγουμένως. Έχω την δυνατότητα να ζητήσω άμεση διευκρίνηση και εξήγηση της νέας θέσης μέχρι όλες μου οι απορίες να εξαντληθούν. Ξέρω και τι λέει η άλλη πλευρά πάνω στο συγκεκριμένο θέμα και γιατί το λέει ώστε να μπορέσω να κάνω μια σύγκριση και να ακολουθήσω την άποψη που με έχει πείσει?

Έστω όμως ότι δεν μπορώ να κάνω διευκρινηστικές ερωτήσεις στο άτομο που έχει εκφράσει αυτή την άποψη. Τι να κάνω? Βλέπω τι ακολουθούν οι περισσότεροι, για πόσο καιρό το κάνουνε και ποιοι στηρίζουνε αυτές τις τακτικές. Αυτό κάνω και εγώ διότι δεν έχω στοιχεία που να συνηγορούν υπέρ της μειοψηφούσας άποψης. Η κάθε νέα πληροφορία θεωρείται άκυρη μέχρι να διερευνηθεί κατάλληλα και είτε να γίνει αποδεκτή (από εκείνους που αποδέχομαι ότι κρίνουν σωστά) είτε να απορριφθεί.

Σε καλύπτω?

Απάντηση: Τι αεριο προτιματε για τις αποσυμπιεσεις σας?
 

:thumbup:

Απάντηση: Τι αεριο προτιματε για τις αποσυμπιεσεις σας?
 

Τι να σου πω δεν εχω τις γνωσεις να το ψαξω σε τοσο βαθος, φανταζομαι ομως οτι για να το λεει κατι θα εχει υποψη του.
Δεν νομιζω να βγαινει και να πεταει ξεκαρφωτα...
Ειδωμεν ξαναδιαβασα το αρθρο και λεει οτι θα εχει αναλυτικη απαντηση σε αρθρο του τον Νοεμβριο.

Απάντηση: Τι αεριο προτιματε για τις αποσυμπιεσεις σας?
 

Τον Ιανουάριο η DAN διοργανώνει το 2008 Technical Diving Conference συνέδριο... κάτι μπορεί να αναφερθεί και εκεί..

Απάντηση: Τι αεριο προτιματε για τις αποσυμπιεσεις σας?
 

H απάντηση της DAN

Απάντηση: Τι αεριο προτιματε για τις αποσυμπιεσεις σας?
 

Thanks Thanos.:thumbup:

Απάντηση: Τι αεριο προτιματε για τις αποσυμπιεσεις σας?
 

Μπράβο Θάνε για το πολύτιμο input από την DAN.

Όταν γίνεται συζήτηση για τις επιδράσεις των αερίων πάνω στο ανθρώπινο σώμα πάντοτε λέμε ότι πρόκειτε γιαμια συνάρτηση της δόσης. Η δόση με τη σειρά της είναι συνάρτηση του χρόνου έκθεσης και της ΜΕΡΙΚΗΣ ΠΙΕΣΗΣ έκθεσης. Η έννοια της αναλογίας δεν έχει καμία πρακτική σημμασία. Αυτή είναι η θέση που έχω υιοθετήσει και την κρατάω μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου.

Αν τώρα ο κύριος Ζαχαριάδης που είναι όπως έχω καταλάβει από γραφώμενα των συναδέλφων ένας γκουρού της καταδυτικής ιατρικής είπε τέτοιο πράγμα θα έχει τους λόγους του. Ας τον αφήσουμε λοιπόν στην επομενη έκδοση να μας εξηγήσει καλύτερα μήπως και έχουμε παρεξηγήσει. :fioufiou:

Απάντηση: Τι αεριο προτιματε για τις αποσυμπιεσεις σας?
 

Μόλις βγεί το Greek Diver του Νοεμβρίου θα πάρουμε όλοι τις απαντήσεις μας (ελπίζω να υπάρχει το άρθρο) ;)

Απάντηση: Τι αεριο προτιματε για τις αποσυμπιεσεις σας?
 

Εάν χρησιμοποιήσουμε στην αποσυμπίεση μας 100% καθαρό οξυγόνο και δεν έχουμε ρολόι με δεύτερο αέριο να το γυρίσουμε σε 100% οξυγόνο και να μας βγάλει χρόνο παραμονής, τότε εάν π.χ
Ο χρόνος αποσυμπίεσης μας με ατμοσφαιρικό αέρα είναι μία ώρα συνολικά, 6 και 3 μέτρα Σε πόση ώρα καθαρού οξυγόνου μετατρέπεται αυτή η μία ώρα ατμοσφαιρικού όταν κάνουμε χρήση καθαρού ;

Απάντηση: Τι αεριο προτιματε για τις αποσυμπιεσεις σας?
 

Φίλε Κώστα,

Ο δύτης που κάνει καταδύσεις με αέρα και χρωστάει 1 ώρα αποσύμπιεση βουτώντας με recreational dive computer στα 3 και 6 μέτρα δεν έχει το background να πειραματίζεται ούτε καν με το οξυγόνο ενώ παραλληλα φλερτάρει έντονα τη νόσο ή κάποιο άλλο καταδυτικό ατυχές περιστατικό

Απάντηση: Τι αεριο προτιματε για τις αποσυμπιεσεις σας?
 

Συγνώμη, άλλο ρώτησα...
Για να καταλάβετε, στην επαναληπτική βουτιά θέλω πάνω από 1,5 ώρες στάσεις οπότε θα κάνω καθαρό γιατί δεν βγαίνουν αυτές οι ώρες ακίνητος στο σκαντάγιο Αέρας από κομπρεσέρ και καθαρό 2 μπουκάλες 100άρες, οπότε έχω καβάτζα άπλετη, για όποιον σκεφτεί που θα βρω τον απαιτούμενο αέρα για παραμονή στις στάσεις Επαγγελματικές είναι οι βουτιές, αλλά δεν έχω διασταυρώσει την απάντηση στην ερώτηση μου, όπως θα ήθελα εγώ για την ασφάλεια μου

Απάντηση: Τι αεριο προτιματε για τις αποσυμπιεσεις σας?
 

Αγαπητέ Κώστα

Από ότι μας λες δεν έχεις την εκπαίδευση για να κάνεις βουτιές, όσον αφορά το καταδυτικό κομμάτι, όχι το τεχνικό της δουλειάς, αυτού του είδους, γιατί αν είχες θα ήξερες την απάντηση. Και ζητάς σε ένα φόρουμ μια απάντηση από την οποία εξαρτάται η ασφάλεια σου, η δυνατότητά σου να δουλεύεις στο μέλλον, η υγεία σου και ο κίνδυνος να βρεθείς σε αναπηρικό καροτσάκι. Η γνώμη μου, και πιστεύω η γνώμη πολλών εδώ μέσα, είναι ότι πρέπει να αναζητήσεις την απάντηση στην κατάλληλη εκπαίδευση για τέτοιες βουτιές. Φυσικά και υπάρχουν αρκετοί "ειδικοί" έξω που θα σου πουν τι πρέπει να κάνεις βασισμένοι στη γνώση και εμπειρία που νομίζουν ότι έχουν αλλά δεν εχουν, γιατί ούτε και αυτοί το έχουν διδαχθεί

Απάντηση: Τι αεριο προτιματε για τις αποσυμπιεσεις σας?
 

Δεν έχω βρει την απάντηση ούτε σε εκπαιδευτές ούτε σε παλιούς δύτες ούτε σε εκπαιδευτικά κέντρα
Απάντηση με σιγουριά
Γι΄αυτό την κάνω κι εδώ, επειδή υπάρχουν και εκπαιδευτές και τεχνικοί δύτες που ασχολούνται με πολλά αέρια, μήπως και ξέρουν Δεν είναι υποχρεωτικό να ξέρουν, μήπως λέω Το καθαρό στις στάσεις χρησιμοποιείτε πολύ συχνά στον περίγυρο μου αλλά το πρόβλημα μου είναι ότι ο καθένας το χρησιμοποιεί με διαφορετικούς χρόνους
Δεν λέω ότι δεν έχω εκπαίδευση για να κάνω βουτιές
Δεν έχω την τεχνική θεωρητική επαγγελματική εκπαίδευση που δίνει η σχολή π.χ της Καλύμνου
Και δεν ζητάω εμπειρική απάντηση, τέτοιες έχω πάρει

Απάντηση: Τι αεριο προτιματε για τις αποσυμπιεσεις σας?
 

Τεχνική κατάδυση (technical) και επαγγελματική (commercial) δεν είναι το ίδιο και οι αλγόριθμοι αποσυμπίεσης που ισχύουν στη μία δεν ισχύουν σε όλες τις μορφές της άλλης, εξαρτάται από το προφίλ. Για αυτό και πολύ έμπειροι τεχνικοί δύτες μπορεί να μην μπορούν - ξέρουν να σου απαντήσουν τι ισχύει αν κάνεις πχ μια βουτιά 4 ωρών στα 20 μ. Το ρολόι σου σίγουρα είναι off και δεν είναι σχεδιασμένο για κάτι τέτοιο, ούτε καν για απλή τεχνική κατάδυση. καλή τύχη στην αναζήτηση και ελπιζω να βρεις τις σωστές απαντήσεις. Καλό είναι να ρωτήσεις εκπαιδευτή επαγγελματικής (όχι απλά τεχνικής) κατάδυσης, αν βρεις, και υπερβαρικό γιατρό που έχει επιβλεψει υποβρύχιες εργασίες σαν αυτές που κανεις