Διπλές φιάλες με isolation manifold ή Ανεξάρτητες?
 

Δεν ξέρω ποιός οργανισμός διδάσκει για ανεξάρτητες φιάλες αλλά και εγώ ξέρω αρκετούς που χρησιμοποιουν αυτό το ακόμα και στο εξωτερικό. Και εγώ αυτό χρησιμοποιω γιατι δεν έχω μόνιμο σετ διπλών έτσι ανάλογα με την κατάδυση χρησιμοποιώ 1 ή 2 φιάλες. Το άσχημο είναι ότι αν έχεις μια βλάβη σ' ένα ρυθμιστή χάνεις όλο τον αέριο αυτής της φιάλης ενω με manifoled θα μπορέσεις να χρησιμοποιήσεις το σύνολο του αερίου σου.

==================
Σημείωση από fivos:
Το θέμα αυτό ξεκίνησε με μεταφορά μηνυμάτων από εδώ: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
==================

Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
 

Μαρία,

Υπάρχουν τα υπέρ και τα κατά σε κάθε ένα σύστημα. Υπάρχουν γενικά τα ακόλουθα τρία συστήματα

1. Διπλές με γέφυρα χωρίς βαλβίδα απομόνωσης (χωρίς isolator manifold)
2. Διπλές που ενώνονται με γέφυρα που φέρει isolator manifold
3. Ανεξάρτητες Φιάλες.

Τα κριτήρια αξιολόγησης είναι τα εξής:

• Συμπεριφορά σε περίπτωση βλάβης ενός ρυθμιστή.
  • Ακατάσχετη ροή αέρα
  • Απώλεια αέρα από την σύνδεση ρυθμιστή κλείστρου
  • Απώλεια αέρα από το πρώτο στάδιο
• Συμπεριφορά σε περίπτωση καταστροφικής απώλειας αέρα.
  • Απώλεια αέρα από την ένωση του κλείστρου με την φιάλη
  • Απώλεια αέρα από την ένωση της γέφυρας με το δεξί ή το αριστερό κλείστρο
• Ανάγκη αλλαγής δευτέρου σταδίου κατά τη διάρκεια της κατάδυσης.

Αν αξιολογήσουμε το καθέ ένα από τα τρία πιο πάνω συστήματα με βάση αυτά τα κριτήρια έχουμε τα εξής συμπεράσματα.

1. Διπλές με γέφυρα χωρίς βαλβίδα απομόνωσης (χωρίς isolator manifold) σε περίπτωση ακατάσχετης ροής αέρα από τον ρυθμιστή μπορείς να κλείσεις τη φιάλη που έχει το πρόβλημα και να εξακολουθήσεις να έχεις αέρα και από τις δύο φιάλες με τον άλλο ρυθμιστή. Σε περίπτωση καταστροφικης απώλεια αέρα από το σημέιο σύνδεσης οποιαδήποτε φιάλης με το κλείστρο της αποχαιρετάς όλο τον αέρα. Δεν χρειάζεται αλλαγή ρυθμιστών καθώς οι δύο φιάλες λειτουργούν σαν συγκοινονούντα δοχεία. Δεν υπάρχει έγκριση ΕΝ250 οπότε σήμερα σχεδόν κανένας δεν χρησιμοποιεί αυτό το σύστημα.

2. Διπλές που ενώνονται με γέφυρα που φέρει isolator manifold. Εϊναι το σύστημα επιλογής και φέρει εγκρίσεις EN250 (ευρωπαικά πρότυπα). Έχει το πλεονέκτημα ότι μπορεί ο χρήστης να το χρησιμοποιήσει με ανοικτό το isolator manifold οπότε δεν απαιτεί καμία αλλαγή στο δεύτερο στάδιο. ΟΙ αέρας καταναλώνεται παράλληλα και από τις δύο πλευρές έτσι δεν δημιουργήται πρόβλημα ισορροπίας. Επισης ο δύτης μπορεί ανα πάσα στιγμή να απομονώσει μία φιάλη όταν χάνει από την ένωση με το κλείστρο της και να έχει αέριο για να κάνει ανάδυση από την άλλη φιάλη.

3. Ανεξάρτητες Φιάλες. Είναι η εύκολη και γρήγορη λύση. Πάρα πολύ εύκολα ο δύτης μπορεί να ενώνει και να διαχωρίζει τις δύο του φιάλες. Υπάρχει όμως ένα προβληματάκι με την στήριξη καθώς δεν χρησιμοποιούνται οι κλασσικοί άξονες. Πολλοί ρυθμιστές χρειάζονται μετατροπή στο πίσω μέρος για να δεκτούν τις ανεξάρτητες "διπλές". Εϊναι λίγη φασαρία δηλαδή να μεταβαίνεις από κατάδυση με διπλές σε κατάδυση με μονή και αντίστροφα. Επίσης υπάρχει το μειονέκτημα ότι πρέπει να αναπνέεις εν αλλάξ από την δεξια και από την αριστερή φιάλη ούτως ώστε να διατηρείς μια σωστή ισορροπία. Η περίπτωση απώλειας αφορά μόνο το ένα πλευρό, εκεί δηλαδή όπου συμβαίνει αλλά σε περίπτωση βλάβης σε ρυθμιστή δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις το αέριο της φιάλης με τον ρυθμιστή αυτό.

Γενικά σε όλα τα ερωτήματα είναι καλό να γίνεται μια τέτοια αξιολόγηση. Δηλαδή:

ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΕΣ ΛΥΣΕΙΣ - ΚΡΙΤΗΡΙΑ ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗΣ (ΚΑΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟ ΜΕ ΒΑΘΜΟ ΠΡΟΤΕΡΑΙΟΤΗΤΑΣ) - ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ - ΑΝΑΛΥΣΗ - ΕΠΙΛΟΓΗ.

Η πρότασή μου στις καταδύσεις (σαν μέλος ομάδας δυτών) και ο εκπαιδευτικός μου στόχος(σαν εκπαιδευτής) , δεν είναι έτοιμο μασημένο φαγητό αλλά δέχομαι την οποια επιλογή σου φτάνει να καταλαβαίνεις γιατί επιλέγεις αυτό που επιλέγεις. Ακόμα μπορείς να βάλεις δικά σου κριτήρια αξιολόγησης και να αιτιολογήσεις τη σημμασία τους και τότε είμαστε εντάξει.

Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
 

Σώτο, αν μου έβαζες μπροστά μου τα τρία setup για να διαλέξω, νομίζω ότι είναι αυτονόητο το τι θα προτιμούσα.... Το isolator manifold είναι εξαιρετική πρόοδος στα καταδυτικά χρονικά!

Αν τώρα μου έβαζες πάνω στο καθένα και καρτελάκι με τις τιμές, ε μπορεί και να το ξανασκεφτόμουν :fioufiou:.

Φανταζόμουν ότι το σύστημα των ανεξάρτητων θα είχε ίσως και μια φιλοσοφία πίσω του (εκτός της ευκολίας και της οικονομίας) και αυτό ήταν και το αρχικό μου ερώτημα: Αν υπάρχει οργανισμός που να το προτείνει και να το διδάσκει σαν άποψη.

Έχω κάνει κάμποσες βουτιές με ανεξάρτητες διπλές και δε θα έλεγα ότι το να εναλλάσσω τα δεύτερα στάδια μού ήταν κάτι απωθητικό ή δύσκολο. Αν όμως αναλογιστούμε την περίπτωση ατυχήματος προφανώς το manifold είναι η καλύτερη δικλίδα ασφαλείας.
Αλλά όπως λέει και ο Δέλβε, η περίπτωση ατυχήματος είναι απιθανότητα και επομένως όσοι πιστοί του manifold υποχόνδριοι!! :p

Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
 

Δεν γνωρίζω τις τιμές σε όλες τις αγορές.

Όμως συγκριτικά δεν νομίζω να υπάρχει και μεγάλη διαφορά.

Ενδεικτικές τιμές είναι:

15 Lt steel με κλείστρο Κ = 240 ευρώ (Χ2 = 480 Ευρώ) + Μπισκοτάκια (separators 20 Ευρώ = 500 Ευρώ)

2Χ15 Lt Steel με isolator manifold (περίπου 570 Ευρώ). :thumbup:



Υπάρχει! Ο Σώτος που κάνει TDI αν τον πείσεις ότι η επιλογή σου είναι ορθή και δικαιολογημένη ;)

Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
 

Δες και μια πολύ πιο οικονομική λύση:
Δυο φιαλίτσες (2Χ10, 2Χ12, 2Χ15,....) μπορώ να τις νοικιάσω όποτε θέλω με 10 ευρουδάκια και να σου φτιάξω ένα σετάκι τρελό με προχώ σύστημα καστάνιες-ιμάντες (praktiker, τσαμπέξ)... see my point???? :fioufiou:

Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
 

Έγκειται δηλαδή στην κρίση του εκπαιδευτή;;
Τα έχω μπλέξει.....

Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
 

Σώτο μπορεί να πω πατάτα, αλλά να βάλω κι άλλο ένα κριτήριο?

Πόσο εύκολος είναι ο χειρισμός της απομόνωση της μιας φιάλης ή του ενός ρυθμιστή ή του manifold στα παραπάνω συστήματα που περιγράφεις?
Νομίζω ότι έχει κάποια σημασία όσον αφορά την απώλεια αέρα που θα έχουμε μέχρι να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα...

Εγώ π.χ. βουτάω με μονή φιάλη με διπλό κλείστρο και 2 ρυθμιστές.
Ο ένας ρυθμιστής έχει το κλασικό setup (2 δέυτερα στάδια) ενώ ο άλλος έχει 1 δεύτερο στάδιο.

Νοιώθω σίγουρα πιο ασφαλής (λόγω του πλεονάζοντος ρυθμιστή) αλλά ξέρω ότι αν έχω ξαφνικά απώλειες σε κάποιο από τα δύο κλείστρα, θα μου πάρει αρκετό χρόνο (ίσως χρειαστεί να βγάλω και το BCD) για να κλείσω την προβληματική στρόφιγγα.

Αφού έχω αρχίσει να αναρωτιέμαι γιατί δε βουτάμε με τη στρόφιγγα προς τα κάτω (όπως την έχουν οι πυροσβέστες) για να μπορούμε να την χειριζόμαστε εύκολα :crazy:

Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
 

3τονη καστάνια με 10 μέτρα ιμάντα για να κόψεις όσο θέλεις (χωρίς να είναι ανοξείδωτες είναι σχεδόν δυο χρόνια στο νερό και δουλεύουν μια χαρά) μόλις 7 ευρά....:D:fioufiou:.

όπως δεν έχει μυαλό...:o απέναντι από τον σταθμό των Κ.Τ.Ε.Λ. στο ποτάμι.

Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
 

You ve got a point! :)

Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
 

The following equipment is required for each student:
1.Primary Cylinder(s). Cylinder volume appropriate for planned dive and student gas consumption.
2.Decompression Mix Cylinder(s)
A.Cylinder volume appropriate for the planned dive and student gas consumption with submersible pressure gauge.
B.Labeled in accordance with TDI Standards.
3.Depth gauge and automatic bottom timer and I or dive computer.
4.Regulator(s)
A.Primary and alternate 2nd stage required on all primary cylinders.
B.Submersible pressure gauges are required on all primary cylinders.
5.Buoyancy Compensator(s) adequate for equipment configuration.
6.Jon-line and other rigging lines as dictated by site conditions.
7.Ascent Reel with Lift Bag /Surface Marker Buoy.
A.Adequate for maximum planned depth.
B.Minimum of eleven (11) kg / twenty five (25) lb lift bag.
8.Oxygen Analyzer (may be supplied by the Instructor).
9.Exposure Suit adequate for the open water environment.
10.Underwater Slate.

Μαρία από τα πιο πάνω: Μπορείς να φέρεις ότι μπουκάλα (-λες) θέλεις για το course. Η κρίση του εκπαιδευτή παίζει οπωσδήποτε. Αν κατεβείς με κάτι φιάλες χωρίς υδροστατικούς και με εμφανή σημεία καταπόνησης αν και οι ροδιαγραφές του σχολείου δεν το ξεκαθαρίζουν σαφώς και θα πρέπει να με πείσεις ότι τα δικά σου κριτήρια είναι υπεράνω των κοινώς παραδεκτών ή / και εθνικών προτύπων ασφάλειας. Νομίζω με καταλαβαίνεις.


Ο εκπαιδευτής κατά την προσωπική μου ταεινή άποψη θα πρέπει να παίζει τον ρόλο του μέντορα και όχι του προφεσόρου. Δηλαδή να τρενάρει το μυαλό και την τεχνική του μαθητή του ούτως ώστε ο μαθητής να αναπτύξει μια τέτοια κριτική ικανότητα και τεχνική που να κάνει σωστές ενέργειες και να λαμβάνει τις βέλτιστες αποφάσεις σε κάθε παρόμοιο θέμα επιλογής εξοπλισμου ή μή. Γι' αυτό σου λέω αν με πείσεις ή με άλλα λόγια αν καταλήξουμε σε από κοινού συμφωνία ότι οι ανεξάρτητες φιάλες είναι η καλύτερη επιλογή τότε αυτό και θα κάνουμε! Πρέπει όμως να αναπτύξεις επιχειρήματα και στηρίξεις την ορθότητα της μίας επιλογής έναντι μιας άλλης που ενδεχωμένως εγώ να σου προτείνω. Δεν επιβάλλω τίποτε που δεν καθορίζεται αυστηρά ή ξεκάθαρα στα στνανταρντ. Απλώς εισηγούμε και φυσικά έχω τον τελευταίο λόγο :D

Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
 

Συγγνώμη που επιμένω αλλά μια που βρήκαμε παπά...

Δεν κατάλαβα πώς δένονται οι φιάλες στο παραπάνω concept.....
Μια διευκρινησούλα ίσως;;

Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
 

Φοίβο οπωσδήποτε το κρητήριο που θέτεις είναι πάρα πολύ σημαντικό. Διότι δεν θα είχε σημμασία η επιλογή κάποιου συστήματος που δεν θα σου παρείχε τη δυνατότητα να το χειρηστείς. Υπάρχουν άτομα που όντως έχουν κάποια δυσκολία στο να έχουν πρόσβαση στις τρείς βάνες του συστήματος με isolator manifold. Στις προδιαγραφές εκπαίδευσης όμως υπάρχει ξεκάθαρο το κριτήριο πως ο εκπαιδευόμενος θα πρέπει μέσα σε ένα λεπτό να εκτελέσει άσκηση εξομοίωσης καταστροφικής απώλειας αέρα που περιλαμβάνει απομόνωση δεξιάς και αριστερής πλευράς - κλείσιμο της αριστερής βάνας - άνοιγμα της αριστερής βάνας - αλλαγή ρυθμιστή - κλείσιμο της δεξιάς βάνας. Αν αυτό δεν μπορείς να το κάνεις όσες φορές σου ζητηθεί και όσο αιφνιδιαστικά και αν σου ζητηθεί και σε ότι βάθος σου ζητηθεί και όσο μακρυά από τον πάτο και την επιφάνεια σου ζητηθεί τότε πρέπει να βρείς τρόπο να το κάνεις.

Διάφορες λύσεις μπορεί να συζητηθούν και να δοκιμαστούν στη συνέχεια ώστε ο στόχος να επιτευχθεί.

Η λύση του προβλήματος μπορεί να είναι:

H χρήση backplate που φέρνει σε καλύτερο σημείο το manifold και επομένως κάνει εφικτή την άμεση πρόσβασή του.
H χρήση αυτού:

Συνημμένο Αρχείο 88

ή αυτού

http://www.divernetxtra.com/gear/invert1198.htm

η οποιαδήποτε άλλη λύση έχεις να προτείνεις και σε βολεύει.

Η ιδέα είναι what it works...it works!

Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
 

Για ποιά περίπτωση μιλάς?

Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
 

Για αυτή την περίπτωση.

Αν έρθω με όλα τα παραπάνω συν τις καταπληκτικές φιάλες μου που πέρασαν τον τελευταίο υδροστατικό χτες από εσένα (λέμε τώρα) πώς θα τις δέσω;;
Δεν είδα να αναφέρονται ιμάντες, τσέρκια ή κάτι σχετικό... μου διαφεύγει κάτι;;:o


ΥΓ. Φοίβε, τον βάλαμε στη μέση τον δύστυχο......:crazy:

Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
 

Σωτο,

μπερδευτηκα λιγο....
εννοεις πως αναφερεις την υπαρξη των ''ανεξαρτητων'' απλα σαν αποψη που λεει και η Physalia μονο στα ακαδημαικα ή οπως λες εαν σε πεισει ο εκπαιδευομενος πως αυτη η επιλογη ειναι ορθη & δικαιολογημενη την διδασκεις και στα πρακτικα του σχολειου (Deco απο οτι καταλαβα απο τα Standards...)...?:confused:

Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
 

Μαρία,

Το πιο πάνω κείμενο είναι copy / paste από το εγχειρίδιο του εκπαιδευτή TDI για το σχολέιο decompression procedures. Η απάντηση στο ερώτημά σου υπάρχει στο εγχειρείδιο του μαθητή! :)

Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
 

Ας το ξεκαθαρίσω λίγο. Δεν το εισηγούμαι. Η προσωπική μου επιλογή είναι οι διπλές με isolator manifold.

Αν όμως έρθει κανένας μαθητής με τρομερά επιχειρήματα και με πείσει τότε τι να κάνω? Πρόσεξε! Αν με πείσει! Και γιατί αφήνω ανοικτό αυτό το παράθυρο? Γιατί θέλω το μαθητή μου να είναι του στυλ "άκου να δεις τι σκέφτομαι" για να μπορέσω να δουλέψω μαζί του και όχι "πες μου δάσκαλε τι να κάνω. Μιλάμε πάντα για εκπαίδευση στις τεχνικές καταδύσεις. Δεν στερειίτε κανένας το δικαίωμα να επιχειρηματολογεί, να έχει άποψη, αλλά στο τέλος εφαρμόζεται η άποψη που έχει καταλήξει να έιναι κοινή συμφωνία. Τώρα αν λάβεις υπόψη σου αυτά, και το ότι θα μπουν στο τραέζι της συζήτησης (εγώ κάνω συζήτηση στην εκπαίδευση) όλα τα δεδομένα και οι απόψεις ποιές νομίζεις πως είναι οι πιθανότητες να γίνει σχολείο με ανεξάρτητες φιάλες?

Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
 

Τεράστιες. Νομίζω ότι το οικονομικό είναι πολύ ισχυρό κίνητρο...

Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
 

δεν κατάλαβα nada de nada :o:o:o

Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
 

Μαρία, ξέρω ότι οικονομικά τείνουμε όλοι για χρεωκοπία!

Η τεχνική κατάδυση όμως είναι από μόνη της μια ενασχόληση που απαιτεί οικονομική επιβάρυνση. Αν κάποιος δεν είναι έτοιμος να αποδεχτεί την επιβάρυσνη τότε τι να πω?

Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
 

ΟΚ. Το συγκεκριμένο σχολείο μπορεί να γίνει και με μονή φιάλη. Ένας εκπαιδευτής που κάνει το σχολέιο με ανεξάρτητες φιάλες δεν κάνει παραβίαση κανενός στανταρντ σε αυτό το συγκεκριμένο σχολέιο! Η προσωπική μου επιλογή είναι οι διπλές να είναι ενωμένες με τσέρκια μεταλλικά με άξονες που απέχουν περίπου 11 ίντσες ο ένας από τον άλλο (η άναλογα με το bCD που θα χρησιμοποιηθεί) και με προέκταση των αξόνων τόση ώστε να επιτυγάνεται η άνετη και σωστή εφαρμογή στο σύστημα πλευστότητας (δεν με απασχολεί αν θέλεις να έχεις ενσωματωμένα βάρη ή όχι). Οι άξονες στεραιώνονται από τη μέσα μεριά της πλάτης του συστήματος πλευστότητας με τη χρήση ροδέλων και πεταλόυδων (βίδες). Σωστή και άνετη εφαρμογή σημαίνει να έχεις το σετ στο ύψος που θα ευνοεί την οριζόντια πλευστότητα, και που δεν θα παρενοχλείσαι από τους άξονες, βίδες κλπ. Η χρήση γέφυρας με isolator manifold συνίστατε εκτός και αν έρθεις με διατριβή που να αποδυκνύει ότι το isolator manifold μειονεκτεί (οικονομικά κριτήρια δεν ισχύουν :D ). Επικουρικά και δορυφορικά του σχολείου deco procedures έχω οργανώσει ειδικές καταδύσεις όπου οι δύτες πειραματίζονται με ανεξάρτητες φιάλες. Από μπορώ να γνωρίζω όμως όλοι τώρα έχουν τουλάχιστον από ένα σετ με isolator manifold, αν αυτό λέει κάτι.

Απάντηση: Setup διπλών μπουκαλών - Συγκρίσεις
 

Εμένα πάντως Σώτο αυτό το setup στο link που έδωσες παραπάνω πολύ μου άρεσε:





Θεωρώ ότι είναι πολύ πρακτικό.
Βέβαια έχει κάποιες ιδιαιτερότητες (μακρύτερους σωλήνες στο ρυθμιστή και μια κατασκευή που προστατεύει τα κλείστρα από πτώσεις) αλλά πιστεύω αξίζει τον κόπο.

Αν μάλιστα θελήσεις να το κάνεις και DIR θα γίνει 4 μέτρα ο σωλήνας του δεύτερου σταδίου :p οπότε θα μπορεί ο ένας δύτης να κάνει τη βουτιά του στα -9 και ο δέυτερος αναπνέοντας από τις ίδιες μπουκάλες να κάνει την προληπτική του αποσυμπίεση στα -5 :D


ΥΓ: Μή μου την πέσετε τώρα οι DIRάδες έτσι? Ένα αστειάκι έκανα :)

Απάντηση: Setup διπλών μπουκαλών - Συγκρίσεις
 

Φοίβο αυτήν ακριβώς τη νοοτροπία θαυμάζω στους άλλους δύτες. Συνειδητοποιημένες επιλογές. Δεν έχει τίποτε κακό το συγκεκριμένο set-up. Αλλά πάλι DIR, Φοίβε???? ;) Χλωμό το βλέπω! Δεν έχει δοκιμαστεί σε χιλιάδες δύτες :p

Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
 

Εμενα παλι αυτο το ''παζαρι/ διαπραγματευση'' για το τι μεσα/ εξοπλισμος θα χρησιμοποιηθει για την διεξαγωγη του σχολειου/ πρακτικων δεν πολυ με βρησκει συμφωνο....:(

Υπαρχουν ξεκαθαρες οδηγιες μεσω των Standards & Procedures ή των Instructor Guides μεσω των οποιων οπως ξερεις σαφως πολυ καλυτερα απο εμενα ο μαθητης ΔΕΝ εχει δικαιωμα ''διαπραγματευσης'' με την οποια μορφη...

Συγκεκριμενα τωρα για τα Standards που παρεθεσες, ναι μεν δεν ειναι πολυ -ξεκαθαρο οπως ανεφερε και η Physalia για το πως θα πρεπει να ειναι τελος παντων ενωμενες/ Set-αρισμενες οι διπλες αλλα απο την αλλη μεσω των πρακτικων του συγκεκριμενου Course νομιζω (σε παρακαλω διορθωσε) πως πηγαζει οτι γινεται χρηση διπλων τουλαχιστον με manifold...

Απο κει και περα επετρεψε μου να παραθεσω μια παραγραφο απο το εγχειριδιο TDI Course Explanation & Skills Challenge Document (version Dec '05) page 7, απο οπου ειναι ξεκαθαρο το ειδος των φιαλων που απαιτουνται τουλαχιστον για την διεξαγωγη των σχολειων της TDI:

Students and instructors must have a redundant source of bottom mix (TWO FIRST STAGES) on all dives conducted below 30 meters / 100 fsw. (Single tank with pony bottle (13 cubic foot/ 1.5L min); high volume cylinder with H or Y valve, and double cylinders with isolation manifold are examples of acceptable configurations. Choice will depend on gas volumes required to complete dives within rule of thirds.)

....Aυτα τελος παντων λενε οι οργανισμοι μιας και υπαρχουν δυτες οι οποιοι στην ανοιχτη θαλασσα κανουν χρηση ανεξαρτητων διπλων διχως manifold (με isolation valve)....

Οπως πολυ σοφα σημειωσες: ''What works, works...'' :thumbup:

Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
 

Normoxic Diver.

Υπάρχει και ο εκπαιδευτής που προτιμά να λέει παιδιά αυτό έχει προκύψει μέσα από πολύχρονη εμπειρία και από χιλιάδες δοκιμές από χιλιάδες δύτες άρα και αυτό θα ακολουθήσουμε - end of discussion! Δεν είμαι έτσι εγώ! Αυτό που περιέχεται στην παράγραφο είναι είναι ένας στόχος για μένα τον εκπαιδευτή. Να πείσω μέσω συζήτησης και επιχειρημάτων τον μαθητή μου για την ορθότητά του. Δεν είναι ναός η αίθουσα διδασκαλίας όπου πάς για να ακούσεις κύρηγμα και να εκκλησιαστείς και απαγορεύεται να φέρει ο οποιοσδήποτε οτιδήποτε θέμα για συζήτηση! Κατάλαβες τι εννοώ? Εϊναι δηλαδή θέμα εκπαίδευτικού στυλ. Δεν μπορεί κανείς να με καταγγείλει νομίζω γι' αυτό. Δεν προκειτε για παζάρι όπως το ονομάζεις αλλά ανάπτυξη συζήτησης με στόχο την ανάπτυξη κριτικής ικανότητας!

Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
 

Το ''παζαρι'' πηγαινε σε καποια μεριδα υποψηφιων που επικαλλουνται διαφορα προκειμενου να ''βγει'' ποιο οικονομικο το σχολειο....
Εμεσως νομιζω πως κατι παρατηρησε η Physalia ακριβως για αυτο....

Aπο κει και περα σαφως μια εποικοδομιτικη εκπαιδευση θα ειναι αποτελεσμα μιας γονιμης ανταλλαγης αποψεων & επιχειρηματων οπως αναφερεις και ξαναλεω σαφως εσυ ξερεις καλυτερα.....

Η οποια αναφορα μου σε επισημο κειμενο/ θεση του οργανισμου ειχε να κανει, για να ξεκαθαρισω τη θεση μου, με την υποστηριξη της γνωμης μου για χρηση isolation manifold και ΟΧΙ ανεξαρτητων διπλων....

Φιλικα
Normoxic....

Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
 

OKEY DOCKEY :thumbup:

Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
 

Δεν μπορώ να καταλάβω πώς κάποιος που έχει τελειώσει κάποια σχολεία κατάδυσης αναψυχής είναι δυνατόν να έχει αναπτύξει κριτική αντίληψη για το στήσιμο διπλών/ρυθμιστών κλπ.... εννοείται ότι γι'αυτό μπαίνει στη διαδικασία να κάνει σχολείο... για να πάρει τα φώτα κάποιου άλλου.

Για να έχεις κριτική αντίληψη για τέτοια θέματα πρέπει -με κάποιο μαγικό τρόπο- να έχεις ήδη δοκιμάσει λίγο απ'όλα. Πώς θα σε πείσει οποιοσδήποτε Σώτο για την ανωτερότητα των ανεξάρτητων διπλών; Και να άφηνες ανοιχτό το ενδεχόμενο του οικονομικού, θα το καταλάβαινα απόλυτα. Όμως το αποκλείεις κατηγορηματικά και από εκεί και πέρα το μόνο επιχείρημα που περισσεύει (δεν μπορώ να σκεφτώ άλλο) είναι "Βουτάω με ανεξάρτητες διπλές την τελευταία 10ετία και νιώθω μια χαρά με αυτές"
(αλλά γιατί το θες το σχολείο βρε αδερφάκι μου τότε; :confused:)


Μάλλον συμμερίζομαι τους ενδοιασμούς του Normoxic.....

Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'
 

Το σημερινό status Μαρία, στους υποψήφιους δύτες, ενός τεχνικού σχολέιου χαρακτιρίζεται από αρκετή γνώση, έστω και θεωρητική που έχει προκύψει διαβάζοντας απόψεις άλλων πιο έμπειρων στο διαδίκτυο ή διαβαζοντας κάποια έντυπα μέσα ή έχοντας κιόλας δοκιμάσει πριν το σχολείο. Ακρετοί έχουν και άποψη και επιχειρήματα. Τα συζητάμε.

Δέχομαι ότι κάποιος άλλος μπορεί να είναι στη θέση τη δική σου που δηλώνει ότι δεν έχει άποψη για το στήσιμο των διπλών και των ρυθμιστών και θέλει τα φώτα μου. Τα έχει! Σου έχω γράψει τα κριτήρια αξιολόγησης και σου έχω κάνει και την αξιολόγηση. Έχεις διαβάσει και την άπόψή μου. Τι άλλο θες? :confused:

Αν νιώθεις μια χαράμε τις ανεξάρτητες διπλές αυτό είναι για σένα και μόνο για σένα. Το κάνεις εδώ και δέκα χρόνια άλλωστε. Πώς να μην έχεις αναπτύξει και μια δύναμη συνήθειας που λέμε ή μια οικειότητα / άνεση έστω με το συγκεκριμένο σύστημα. Δεν σου ζήτησα να το αλλάξεις.

Απάντηση: Setup διπλών μπουκαλών - Συγκρίσεις
 

Πολλές φορές οι επιλογές μας σε ότι αφορά στον εξοπλισμό και την διάταξή του έχει να κάνει με τη λειτουργικότητα αλλά η μέριμνα και η ετοιμασία αντιμετόπισης έκτακτης ανάγκης δεν είναι άνευ σημμασίας.

Πάμε λοιπόν με ένα σενάριο για να δούμε ποιο είναι πιο φρόνιμο να γίνεται?

Φανταστείτε στην πιό κάτω περιπτώση δύο δύτες. Ο ένας με διπλές ανεξάρτητες 2X15 (ΑΝΕΞ) και ο άλλος με ενεμένες με isolator manifold 2X15 (ΙΜ).

Πόσο πιό ελαφρύ είναι το πρόγραμμα του δύτη ΑΝΕΞ όταν έχει να κάνει διαρκώς αλλάγές ρυθμιστών ενώ ταυτόχρονα να έχει να παρακολουθήσει πλάνα αποσυμπίεσης να κάνει αποσυμπίεση με ένα SMB?

Μετά από 25 λεπτά στα 50 μέτρα ο δύτης ΙΜ έχει να παρακολουθεί ένα και μοναδικό μανόμετρο που του δίνει την ένδειξη 85 bar. O δύτης ΑΝΕΞ έχει δύο μανόμετρα με τις ενδείξεις 95 και 75 bar. Έχουν και οι δύο αυτή την χρονική στιγμή υποχρέωση για 8 λεπτά σταδιακή ανάδυση με βάση το καταδυτικό τους πλάνο στην πρώτη στάση με αλλαγή αερίου σε Nitrox 50. Φανταστείτε τώρα ότι στην προσπάθειά τους να περάσουν μέσα από μια στενή δίοδο σε ένα ναυάγιο κτυπάνε στο δεξί μέρος πάνω σε τοίχωμα που έχει σαν αποτέλεσμα να στραβώσει η ένωση ρυθμιστή κλείστρου και ακατάσχετη ροή αέρα από την ένωση. Ο δύτης ΙΜ κλείνει την κεντρική βάνα απομόνωσης κάνει αλλαγή ρυθμιστή και κλίνει την δεξιά βαλβίδα. Βλεπει στο ένα και μοναδικό του μανόμετρο 74 bar. Δοκιμάζει να ξανα-ανοίξει την βάνα απομόνωσης και δεν ακούει φυσαλίδες οπότε καταλαβαίνει το έχει γίνει και αφήνει τη γέφυρα ανοικτή. O δύτης ΑΝΕΞ έχει ένα μανόμετρο που δείχνει 73 και ένα που δείχνει 53 και συνεχίζει να μειώνεται με εμφανή ρυθμό. κάνει αλλαγή στο ρυθμιστή με τα 73 bar. Ξεκινούν για την πρώτη στάση για αλλαγή αερίου ο μέν IM με 74 bar X 30 = 2220 λίτρα και ο δε ΑΝΕΞ με 73 Χ 15 = 1095. Η αναπνοή τους για τα πρώτα 2 λεπτά μετά το συμβάν ανεβαίνει σε SAC Rate 45 LPM. Μέσα σε 2 λεπτά φτάνουν στην πρώτη βαθιά στάση στα 30 μέτρα και έχουν τις εξής ενδείξεις:

ΑΝΕΞ 43 bar (645 ltr)
IM 59 bar (1770 ltr)

Ο δύτης ΑΝΕΞ συνεχίζει να είναι αγχωμένος λόγω πολύ μικρής ποσότητας αερίου που έχει στην μία και μοναδική του φιάλη. Έχουν ακόμα 6 λεπτά μέχρι την στάση που θα κάνουν την αλλαγή στα 20 μέτρα. Η κατανάλωσή του παραμένει κάπως αυξημένη.

Συνεχίστε το σενάριο αυτό...

Απάντηση: Setup διπλών μπουκαλών - Συγκρίσεις
 

Αφού κλείνει την κεντρική βαλβίδα απομόνωσης πως έχει το διπλάσιο αέρα από αυτόν με τις ανεξάτρητες; Και αυτός πλέον έχει μόνο μία μπουκάλα σε λειτουγία (την αριστερή).
Μάλλον θέλεις να πεις ότι πρέπει να κλείσει την βάνα της δεξιάς μπουκάλας και στη συνέχεια να ξανανοίξει την κεντρική εφόσον καταλάβει τι έχει γείνει στην δεξιά.
Το θέμα είναι ότι αν χτυπηθεί η αριστερή και πρέπει να απομονωθεί εντελώς χάνεις την ένδειξη του μανόμετρου. Θα μου πεις τι χτύπημα είναι αυτό για να χρειαστεί πλήρη απομόνωση. Μάλλον τόσο πιθανό όσο και τα υπόλοιπα που λέμε.

Απάντηση: Setup διπλών μπουκαλών - Συγκρίσεις
 

Α γειά σου ρε Δημήτρη. Ευχαριστώ για τη διοόρθωση. Βλέπεις έγραφα στις μία το πρωί. Το διόρθωσα.

Απάντηση: Setup διπλών μπουκαλών - Συγκρίσεις
 

Δημήτρη δεν εξετάζουμε πιθανότητες. Κάνουμε μέριμνα για το χειρότερο. Αν το πάμε με πιθανότητες τότε αρχίζει η συζήτηση του πόσο πιθανό είναι το Α και πόσο το Β, και αν αξοίζει η θυσία το τίμημα, και ναι αλλά η παράμετρος Χ έχει διαφορετική τιμή από εκείνη που ισχύει γενικότερα και ούτω καθεξείς.

Απάντηση: Setup διπλών μπουκαλών - Συγκρίσεις
 

Ξεφεύγω λίγο από το θέμα αλλά το να συμβούν αυτά τα σενάρια σε βουτιά ανοιχτής θάλασσας μου φαίνεται απίθανο. Όχι αδύνατο αλλά απίθανο.
Όχι ότι δεν παίρνω και εγώ με τη σειρά μου κάποια μέτρα ασφαλείας αλλά σε σχέση με αυτά που διαβάζω μάλλον θυμίζω καμικάζι.

Απάντηση: Setup διπλών μπουκαλών - Συγκρίσεις
 

Διπλές με isolator manifold ή ανεξάρτητες? Έτσι γενικά...

Απάντηση: Setup διπλών μπουκαλών - Συγκρίσεις
 

Και τα δύο (2Χ12 με isolator manifold και 2Χ10 ανεξάρτητες). Ενίοτε και 18lt με 10lt ή 6lt stage EAN50.

Απάντηση: Setup διπλών μπουκαλών - Συγκρίσεις
 

Διπλές με isolator manifold βέβαια.

Απάντηση: Setup διπλών μπουκαλών - Συγκρίσεις
 

ΦΙΛΕ JDIM ΠΟΥ ΤΑ ΕΙΔΕΣ ΑΥΤΑ ΤΑ ΚΟΛΠΑΚΙΑ; :eek:

Απάντηση: Διπλές φιάλες με isolation manifold ή Ανεξάρτητες?
 

Διπλές με isolation.

Ανεξάρτητες; Μπααα οχι!!!

Απάντηση: Διπλές φιάλες με isolation manifold ή Ανεξάρτητες?
 

Φίλε Γιώργο δεν τα είδα πουθενά, είχα ακούσει μια φορά να μιλάνε για αυτό το τρόπο δεσίματος.. μακρυά από εμάς:)