Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ'

Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ' (http://www.scubadive.gr/forum/index.php)
-   Εκπαίδευση, Προβληματισμοί και Εμπειρίες (http://www.scubadive.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Προληπτικές Στάσεις (http://www.scubadive.gr/forum/showthread.php?t=195)

Μπλε 01-07-07 21:51

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 
Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου (Μήνυμα 1723)
Μεταφέρω τον πίνακα της μελέτης με μια δική μου στήλη στο τέλος δεξιά. Μπορεί κανείς να διαπιστώσει ότι ο μέσος ρυθμός ανάδυσης (ανόδου) δεν μπορεί να συσχετιστεί άμεσα με το σκορ φυσαλίδων που κατέγραψαν οι ερευνητές. Έχω επίσης κατατάξει τα διάφορα προφίλ από πάνω προς τα κάτω αρχίζοντας από αυτό που παράγει το ευνοικότερο (μικρότερο σκορ φυσαλίδων που ανιχνεύονται με ηχοβολισμό doppler. Ελπίζω να σε βοήθησα να καταλάβεις το σχόλιο μου...:confused:

Έχω ήδη μελετήσει τον πίνακα, ο οποίος αναφέρεται σε μέσο ρυθμό ανάδυσης, όπως αναφέρεις και εσύ. Αλλά όπως ξεκαθάρισα προηγουμένως, αυτή δεν είναι ακριβώς η περίπτωση που εξετάζουμε στο παρόν thread.

Επίσης, στην ίδια μελέτη, η DAN καταλήγει στο εξής...

The missing link of this research is the unknown relationship between Doppler-detectable bubbles and neurological DCS. For the moment, it is our hope that by eliminating the 30 percent so-called silent bubbles in the heart, we will also be stopping their occurrence in the spinal cord too. More research is needed in this regard.


Η μέθοδος ηχοεντοπισμού που αξιοποιεί το φαινόμενο Doppler δεν μπορεί να εντοπίσει τις φυσαλίδες στους ιστούς (και ειδικά στο νωτιαίο μυελό που πλήττεται πιο συχνά στους recreational divers, νόσος γνωστή στη βιβλιογραφία ως spinal cord DCI) , αλλά μόνο αυτές που βρίσκονται στο αίμα.

Όπως είπα και στο προηγούμενο μήνυμά μου, αντεπιχειρήματα θα υπάρχουν σε κάθε επιχείρημα, ακριβώς επειδή όλα είναι σε θεωρητικό επίπεδο και τα πειραματικά δεδομένα είναι πραγματικά πολύ λίγα.

Προσωπικά, τις "συντηρητικότερες" πρακτικές τις βλέπω με καλύτερο μάτι από ότι βλέπω τις περισσότερο "επιθετικές" πρακτικές, σε ότι αφορά την κατάδυση φυσικά (με εξαιρέσεις)!

Μπλε 01-07-07 21:53

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 
Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου (Μήνυμα 1726)
Ο πίνακας με τα διάφορα προφίλ ανάδυσης σε jpg.

Μελέτήστε τον και αν θέλετε περισσότερα για την κατανόηση του εδώ είμαστε...:thumbup:

Συνημμένο Αρχείο 80

Εγώ έχω πρόβλημα κατανόησης! :o

Τι σημασία έχει ο μέσος ρυθμός ανάδυσης που παραθέτεις στον πίνακα? Νομίζω ότι πιο πολύ μπερδεύει παρά εξηγεί κάτι.

Μπορώ να επιτύχω τον ίδιο μέσο ρυθμό ανάδυσης με τελείως διαφορετικό (και λάθος προφανώς) προφίλ

για παράδειγμα ρυθμό ανάδυσης 10m/min, στάση στα 20m για 5min και στάση στα 15m για 5m. Έχω το ίδιο runtime και τελικά με τις πράξεις πετυχαίνω ίδιο ρυθμό ανάδυσης... γιατρέ, θα ζήσω?!?!?:crazy:

Σώτος Χριστοδούλου 01-07-07 21:59

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 
Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο GKAM (Μήνυμα 1431)

Τα στοιχεία αυτά υπενθυμίζουν την ανάγκη για προληπτικές στάσεις και την αποφυγή κάθετων αναδύσεων, ιδίως για καταδύσεις βαθύτερα των 30m. :thumbup:

/GKAM

[Το αρχείο .pdf είναι 2.8mb - οπότε δε μπορώ να το ανεβάσω... Ρε παιδιά, γιατί τόση τσιγκουνιά στο storage & bandwidth???]

Σε παραπέμπω στην αρχική διαπίστωση του GKAM στο εισαγωγικό του μύνημα σε αυτό το thread. Πιστεύω αν κατάλαβα σωστά πως ο GKAM θα ήθελε να δείξει τη σημμασία της προσθήκης προληπτικών στάσεων (και όχι απλώς μείωση του ρυθμού ανάδυσης που και πάλι είναι γραμμική / κάθετη ανάδυση).

Αν πρέπει να κρατήσεις κάτι από τη μελέτη της DAN είναι πως υπάρχουν ενδείξεις για την υπεροχή των βαθειών στάσεων. Βεβαίως παραμένει η απόδειξη συσχετισμού των μετρήσεων doppler με την κατάσταση των αδρανών αερίων στους ιστούς. Ίσως αυτό να το δούμε σε μια μελλοντική μελέτη αλλά ίσως και να δούμε πως αυτό απορρίπτεται σαν μη-αξιόπιστος τρόπος ποσοτικής αξιολόγησης του ρίσκου για DCS. Ίδωμεν!
΄
Πάντως σε κάμια περίπτωση δεν διαφένεται η υπεροχή του ρυθμού ανάδυσης με 3 μέτρα το λεπτό, γι' αυτό και σχολίασα την αναφορά σου.

Σώτος Χριστοδούλου 01-07-07 22:21

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 
Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο grandbleu (Μήνυμα 1729)
Εγώ έχω πρόβλημα κατανόησης! :o

Τι σημασία έχει ο μέσος ρυθμός ανάδυσης που παραθέτεις στον πίνακα? Νομίζω ότι πιο πολύ μπερδεύει παρά εξηγεί κάτι.

Μπορώ να επιτύχω τον ίδιο μέσο ρυθμό ανάδυσης με τελείως διαφορετικό (και λάθος προφανώς) προφίλ

για παράδειγμα ρυθμό ανάδυσης 10m/min, στάση στα 20m για 5min και στάση στα 15m για 5m. Έχω το ίδιο runtime και τελικά με τις πράξεις πετυχαίνω ίδιο ρυθμό ανάδυσης... γιατρέ, θα ζήσω?!?!?:crazy:

Γιάννη ο μέσος ρυθμός ανάδυσης παρατίθετε για να δείξει ότι δεν έχει κάμια σχέση με τις τελικές μετρήσεις Doppler. Επειδή αναφέρθηκες σε προηγούμενο post ότι οι προσθήκη βαθειών στάσεων μεταφράζεται σε αργότερο ρυθμό θα ήθελα να σου δείξω ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλουστευμένα όπως τα έχεις καταλάβει.

Το run time του ρυθμού ανόδου μπορεί να είναι το ίδιο αλλά οι τελικές μετρήσεις να έιναι εντελώς διαφορετικές. Και αυτό έρχεται σε αντίθεση με τον ισχθρισμό σου και την προσπάθεια που κάνεις να στηρίξεις τον ρυθμό 3 μέτρα το λεπτό. (Αλήθεια δεν καταλαβάινω τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις).

Οι ακόλουθες προτάσεις είναι ορθές βασει της μελέτης που επικαλέστηκες.
  1. Η κάθετη ανάδυση με ρυθμό 10 μέτρα το λεπτό παράγει λιγότερες φυσαλίδες από την κάθετη ανάδυση με ρυθμό 3 μέτρα το λεπτό.
  2. Οι μετρήσεις φυσαλίδων δεν είναι λιγότερες στο προφίλ με το πιο αργό ascentrate.
  3. Τα τρία προφίλ με τις ευνοϊκότερες μετρήσεις φυσαλίδων είναι αυτά που περιέχουν δύο στάσεις (μία στα 15 και μία στα 6 μέτρα)
  4. Από τα τρία προφίλ φαίνεται ότι οι καλύτερες μετρήσεις είναι με ρυθμό ανάδυσης από στάση σε στάση 10 μέτρα ανά λεπτό.
  5. Αν συγκριθούν τα προφίλ 6 και προφίλ 5 που αντιστοιχούν σε ρυθμό ανάδυσης 2 μέτρα το λεπτό με τη μόνη διαφορά ότι το 6 έχει δύο στάσεις ενώ το 5 δεν έχει στάσεις οι μετρήσεις φυσαλίδων με Doppler είναι πολύ διαφορετικές. Επομένως δεν μπορεί να αποτελεί μοναδικό κριτήριο ο μέσος ρυθμός ανάδυσης.
Τελικά δεν μπορείς να επικαλεστείς αυτή τη μελέτη για να στηρίξεις την ορθότητα του ρυθμού ανάδυσης με 3 μέτρα το λεπτό. Βρες αλλη...:cheesy:

Μπλε 01-07-07 23:18

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 
Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου (Μήνυμα 1730)
Σε παραπέμπω στην αρχική διαπίστωση του GKAM στο εισαγωγικό του μύνημα σε αυτό το thread. Πιστεύω αν κατάλαβα σωστά πως ο GKAM θα ήθελε να δείξει τη σημμασία της προσθήκης προληπτικών στάσεων (και όχι απλώς μείωση του ρυθμού ανάδυσης που και πάλι είναι γραμμική / κάθετη ανάδυση).

Η χρήση των 3m/min είναι ένας προτεινόμενος από τη GUE τρόπος να κάνει κανείς τις προληπτικές βαθιές του στάσεις. Ουσιαστικά η ανάδυση είναι τόσο αργή που μοιάζει πραγματικά με στάση αποσυμπίεσης, αν και στην πράξη δεν είναι ακριβώς όπως έχει περιγραφεί στα παραπάνω πόστ. Τελικά στεκόμαστε για 30sec στο βάθος της προληπτικής στάσης και στα επόμενα 30sec πρέπει να είμαστε στο επόμενο βάθος προληπτικής στάσης. Αναφέρεται σαν ρυθμός ανάδυσης 3m/min, αλλά όπως καταλαβαίνετε δεν είναι ακριβώς αυτό...

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου (Μήνυμα 1730)
Πάντως σε κάμια περίπτωση δεν διαφένεται η υπεροχή του ρυθμού ανάδυσης με 3 μέτρα το λεπτό, γι' αυτό και σχολίασα την αναφορά σου.

Ποτέ μα ποτέ δεν είπα ότι με ρυθμό ανάδυσης 3m/min θα κάνουμε πιο ασφαλείς καταδύσεις. Σε καμία περίπτωση δεν υποστήριξα αυτή την πρακτική. Η πρακτική που περιγράφει (ελλιπώς ομολογουμένως) ο Νίκος ΔΕΝ λέει αυτό το πράγμα.

NKaratzas 01-07-07 23:46

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 
Σώτο, μήπως έχεις το GAP ή το Deco Planner;

Μπλε 01-07-07 23:51

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 
Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου (Μήνυμα 1731)
Γιάννη ο μέσος ρυθμός ανάδυσης παρατίθετε για να δείξει ότι δεν έχει κάμια σχέση με τις τελικές μετρήσεις Doppler. Επειδή αναφέρθηκες σε προηγούμενο post ότι οι προσθήκη βαθειών στάσεων μεταφράζεται σε αργότερο ρυθμό θα ήθελα να σου δείξω ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλουστευμένα όπως τα έχεις καταλάβει.

Αν παρατηρήσεις την έξτρα στήλη που έχεις προσθέσει, ούτε και αυτά που λες στέκουν.

Ο μέσος ρυθμός ανάδυσης 2,2m/min δίνει λιγότερες φυσαλίδες στο αίμα από το μέσο ρυθμό ανάδυσης 10m/min. Τι να καταλάβουμε από αυτό? Πραγματικά η προσθήκη σου δεν οδηγεί σε κάποιο οφέλιμο συμπέρασμα. Κάθε άλλο.

Πίστεψε με επίσης όταν σου λέω ότι τα πράγματα δεν είναι καθόλου απλουστευμένα όπως έχεις καταλάβει ότι έχω καταλάβει. Υπάρχει ένα κενό συννενόησης, μερίδο ευθύνης για το οποίο φέρει και ο γραπτός τρόπος επικοινωνίας μέσω του forum.

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου (Μήνυμα 1731)
Το run time του ρυθμού ανόδου μπορεί να είναι το ίδιο αλλά οι τελικές μετρήσεις να έιναι εντελώς διαφορετικές. Και αυτό έρχεται σε αντίθεση με τον ισχθρισμό σου και την προσπάθεια που κάνεις να στηρίξεις τον ρυθμό 3 μέτρα το λεπτό. (Αλήθεια δεν καταλαβάινω τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις).

Σώτο, ΔΕΝ υποστηρίζω το ρυθμό 3 μέτρα το λεπτό συνολικά στη διαδικασία της ανάδυσης. Αν είναι να υποστηρίξω κάτι είναι οι λιγότερο aggresive αναδύσεις και η προσθήκη deep stops, και αυτό βάσει των μέχρι στιγμής θεωριών που "παίζουν" στο καταδυτικό προσκήνιο. Αν προκύψει κάτι νέο, το ξανασυζητάμε. Στο συγκεκριμένο thread φταίει η κακή διατύπωση και η ελλιπής εξήγηση του τι σημαίνει το προτεινόμενο προφιλ ανάδυσης.

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου (Μήνυμα 1731)
Οι ακόλουθες προτάσεις είναι ορθές βασει της μελέτης που επικαλέστηκες.
  1. Η κάθετη ανάδυση με ρυθμό 10 μέτρα το λεπτό παράγει λιγότερες φυσαλίδες από την κάθετη ανάδυση με ρυθμό 3 μέτρα το λεπτό.
  2. Οι μετρήσεις φυσαλίδων δεν είναι λιγότερες στο προφίλ με το πιο αργό ascentrate.
  3. Τα τρία προφίλ με τις ευνοϊκότερες μετρήσεις φυσαλίδων είναι αυτά που περιέχουν δύο στάσεις (μία στα 15 και μία στα 6 μέτρα)
  4. Από τα τρία προφίλ φαίνεται ότι οι καλύτερες μετρήσεις είναι με ρυθμό ανάδυσης από στάση σε στάση 10 μέτρα ανά λεπτό.
  5. Αν συγκριθούν τα προφίλ 6 και προφίλ 5 που αντιστοιχούν σε ρυθμό ανάδυσης 2 μέτρα το λεπτό με τη μόνη διαφορά ότι το 6 έχει δύο στάσεις ενώ το 5 δεν έχει στάσεις οι μετρήσεις φυσαλίδων με Doppler είναι πολύ διαφορετικές. Επομένως δεν μπορεί να αποτελεί μοναδικό κριτήριο ο μέσος ρυθμός ανάδυσης.
Τελικά δεν μπορείς να επικαλεστείς αυτή τη μελέτη για να στηρίξεις την ορθότητα του ρυθμού ανάδυσης με 3 μέτρα το λεπτό. Βρες αλλη...:cheesy:

1. Συμφωνώ μαζί σου, αν και δεν έχει καμία σχέση με το προφιλ ανάδυσης για το οποίο μιλάμε.
2. Τα προφιλ είναι τελέιως διαφορετικά από αυτό που συζητάμε
3. Χμ, στάση στα 15m, ε? Γιατί η PADI δεν την προτείνει? Και τι σχέση έχει αυτό με το διατηρούμε σταθερό ρυθμό ανόδου 9-10 m/min που πρότεινε πριν ποστάρω τη συγκεκριμένη μελέτη ο Γιώργος Δ.? Και να μην ξεχάσω να αναφέρω ότι στα προφιλ που εξετάστηκαν, δεν εξετάστηκε ποτέ η περίπτωση για περισσότερες βαθιές στάσεις (που είναι ουσιαστικά η πρόταση GUE που παρουσίασε ο Νίκος Κ.)
4. Παρομοίως
5. Ποτέ δεν υποστήριξα ότι με την τροποποίηση του μέσου ρυθμού ανόδου επιτυγχάνονται λιγότερες ανιχνέυσιμες φυσαλίδες.


Και επειδή νιώθω την ανάγκη να υποστηρίξω τον εαυτό μου, να ξαναθυμίσω το λόγο που παρέθεσα, με τον τρόπο που το έκανα, την επίμαχη μελέτη: για να τονίσω το γεγονός ότι η DAN δεν προτείνει απλά και ξερά τα 9m/min ως ρυθμό ανάδυσης και αυτό είναι όλο.

Για να καταλήξω μια και καλή... Η όλη ιστορία με τη κουβέντα που γίνεται στο παρόν thread τις τελευταίες ημέρες είναι βασισμένη σε μια παρανόηση... Ότι μιλάμε για ρυθμούς ανόδου και όχι για βαθιές προληπτικές στάσεις. Αν έχει διαθέσιμο κάποιος το εγχειρίδιο της GUE, ας μας παραθέσει επιτέλους αναλυτικά και διεξοδικά την τεχνική, και είμαι σίγουρος ότι θα υπάρχουν ορθότερες τοποθετήσεις απο εδώ και στο εξής (αν και δε νομίζω ότι υπάρχει λόγος, μιας και από ότι φαίνεται όλοι μας ξέρουμε πολύ καλά τι κάνουμε και γιατί το κάνουμε..! :fioufiou:)

Επίσης, ένα ακόμα θέμα που θα ήθελα να θίξω είναι τα περί επιστημονικών μελετών. Οι επιστήμονες είναι άνθρωποι και ως άνθρωποι κάνουν λάθη. Δεν είναι και πολύ σωστό να πιστεύουμε με κλειστά μάτια ότι διαβάζουμε, ακόμα και "επιστημονικές μελέτες". Η απόλυτη αλήθεια δεν υπάρχει στην επιστήμη, και γιαυτό συχνά για κάθε μελέτη μπορεί να υπάρξει και ο αντίλογος, μια μελέτη που αντικρούει την προηγούμενη. Έτσι, και λίγο κύρηγμα, για να μειώσουμε την εμπιστοσύνη που δείχνουμε στην οποιαδήποτε μελέτη τυχαίνει να διαβάζουμε, μόνο και μόνο επειδή κάποιος που σπούδασε 4+3 χρόνια και επειδή πίστευε ότι ίσχυε κάτι, κατάφερε με κάποιο τρόπο "επιστημονικό" να το αποδείξει (μέχρι να τον αντικρούσει κάποιος συμφοιτητής που τον μισούσε!). Ειδικά οι πληροφορίες που βρίσκουμε συχνά πυκνά στο inet είναι αμφίβολης αξίας, μιας και ο καθένας μπορεί να γράψει ότι θέλει και να πει πως είναι όποιος θέλει.

Η PADI και οι υπόλοιποι recreational καταδυτικοί οργανισμοί έχουν τυποποιήσει ορισμένα πράγματα για να καλύψουν τις ανάγκες των περισσότερων recreational αυτοδυτών. Ωστόσο, πιστεύω, και αυτό είναι καθαρά προσωπική μου άποψη, ότι οι recreational δύτες έχουν να μάθουν και να πάρουν ορισμένα χρήσιμα συμπεράσματα από την τεχνική κατάδυση που εαν τα εφαρμόσουν στις δικές τους βουτιές, όταν αυτές δεν είναι τόσο recreational (όπως το παράδειγμα που είχα παραθέσει στην αρχή, μεσοπέλαγη βουτιά στα 30+ μέτρα και η μετέπειτα κατακόρυφη ανάδυση), θα είναι πιο ασφαλείς._


Υ.Γ. Σώτο, σε μια βδομάδα θα είμαι στην Λευκωσία και ελπίζω να τα πούμε από κοντά και να λύσουμε την όποια παρεξήγηση.

Σώτος Χριστοδούλου 02-07-07 20:00

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 
Γιάννη ίσως να έχεις δίκαιο σε ότι αφορά στην ευκολία με την οποία γίνονται παρανοήσεις μέσω επικοινωνίας στο γραπτό λόγο λόγω της απουσίας αμεσότητας. Όμως ο γραπτός λόγος από την άλλη έχει το πλεονέκτημα του editingοπότε δύσκολο το βλέπω να κάνεις ένα «φραστικό» λάθος.

Μέχρι τώρα δεν έχω τοποθετηθεί με προσωπική άποψη. Αυτό που έκανα είναι απλά και τεχνοκρατικά να σχολιάσω αυτό:

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο grandbleu (Μήνυμα 1457)
...και επανέρχομαι για να υποστηρίξω το ρυθμό ανόδου της τάξης των 3m/min σε περιπτώσεις κάθετων αναδύσεων!



Το πιο πάνω ίσως να είναι ορθό ίσως και λάθος. Πάντως η μελέτη που χρησιμοποίησες δίνει υπεροχή στην κάθετη ανάδυση 10 μ / λεπτό από την 3 μ / λεπτό. Η στην χειρότερη περίπτωση αν κρίνεις ότι η διαφορά στις μετρήσεις δεν είναι στατιστικά σημαντική δεν φαίνεται να υπερέχει ο ρυθμός 3 μ / λεπτό στις κάθετες αναδύσεις. Βλέπω όμως πως το έχεις διορθώσει (ξεκαθαρίσει) στο μυαλό σου με αυτό:

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο grandbleu (Μήνυμα 1739)
Σώτο, ΔΕΝ υποστηρίζω το ρυθμό 3 μέτρα το λεπτό συνολικά στη διαδικασία της ανάδυσης. Αν είναι να υποστηρίξω κάτι είναι οι λιγότερο aggresive αναδύσεις και η προσθήκη deep stops, και αυτό βάσει των μέχρι στιγμής θεωριών που "παίζουν" στο καταδυτικό προσκήνιο. Αν προκύψει κάτι νέο, το ξανασυζητάμε. Στο συγκεκριμένο thread φταίει η κακή διατύπωση και η ελλιπής εξήγηση του τι σημαίνει το προτεινόμενο προφίλ ανάδυσης.



Η διορθωμένη σου τοποθέτηση είναι δεκτή! Τώρα μιλάς! Δεν υπάρχει κανένας μέσα στο συγκεκριμένο threadπου να διαφωνεί με την αναγκαιότητα των βαθιών στάσεων. Με το ρυθμό 3 μέτρα το λεπτό είναι που διαφώνησε ο Δελβερούδης και προσπάθησες να τον αντικρούσεις χρησιμοποιώντας μια μελέτη που δεν μπορεί να στηρίξει τον ρυθμό αυτό. Εγώ στη συνέχεια παράθεσα ένα πίνακα από την ίδια τη μελέτη με μία έξτρα στήλη που προκύπτει διαιρώντας το βάθος της κατάδυσης με τον συνολικό χρόνο ανάδυσης (στήλες που σημειωτέον υπάρχουν αμφότερες στον πίνακα). Αυτό το έκανα σε spreadsheetγια αποφυγή λάθους! Γιατί το έκανα αυτό? Σίγουρα όχι για να σε μπερδέψω. Το έκανα για να δείξω πως η μελέτη δεν δύναται να στηρίξει ένα μέσο ρυθμό ανόδου 3 μ / λεπτό. Αυτό νομίζω πως είναι οφθαλμοφανές ακόμα και σε κάποιον που δεν έχει βγάλει το δημοτικό.

Τα προσωπικά μου συμπεράσματα για τη μελέτη είναι πως πρόκειται για μια καλή ένδειξη της χρησιμότητας των βαθιών στάσεων. Φαίνεται επίσης πως η αργή κάθετη ανάδυση μειονεκτεί σε σχέση με ίσης διάρκειας ανάδυση αλλά με στάσεις!

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο grandbleu (Μήνυμα 1721)

Από τον καιρό που η Haldenian προσέγγιση στη φυσιολογία της κατάδυσης βάλλεται από τη φυσαλιδοθεωρία (Haldenian models vs Bubble models), οι προσεγγίσεις που γίνονται στον τρόπο που αναδυόμαστε αλλάζουν, έστω και με αργά βήματα.

Να σε διορθώσω και πάλι διότι τα εύσημα πρέπει να αποδίδονται στους δικαιούχους. Και πάλι Pyle! Δεν συμφωνείς ότι ο πρώτος που μίλησε για deepstopsήταν ο Pyleκαι επομένως του αξίζει μια αναφορά. Οι διάφορες μαθηματικές προσεγγίσεις που ακολούθησαν ήταν προσπάθειες να τυποποιήσουν κατά ένα έλλο τρόπο την τυχαία ανακάλυψη του Pyle. Δεν παράγουν στην ουσία τίποτε άλλο από βαθιές στάσεις. Γνωρίζω πολύ καλά το θέμα γιατί έχω ψιλο-ασχοληθεί τα ψιλά γράμματα της θεωρίας της αποσυμπίεσης. Οι εξισώσεις του Haldane δεν βάλλονται αλλά χρησιμοποιούνται ακόμα και στα μοντέλα VPM και RGBM (πληροφοριακά). Πέρα από αυτό θα γνωρίζεις νομίζω και την προσέγγιση των GF(gradientfactors) που δεν είναι τίποτε άλλο από προσθήκη στην βασική θεωρεία της αποσυμπίεσης και που παράγει πλάνα πανομοιότυπα με εκείνα των φυσαλλιδο-θεωρείων. Όσο για την εξέλιξη το μόνο πράγμα που παραμένει σταθερό είναι η αλλαγή. Αλίμονο σε όποιον χάσει το τρένο.

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο grandbleu (Μήνυμα 1739)
Αν παρατηρήσεις την έξτρα στήλη που έχεις προσθέσει, ούτε και αυτά που λες στέκουν.

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο grandbleu (Μήνυμα 1739)

Ο μέσος ρυθμός ανάδυσης 2,2m/min δίνει λιγότερες φυσαλίδες στο αίμα από το μέσο ρυθμό ανάδυσης 10m/min. Τι να καταλάβουμε από αυτό? Πραγματικά η προσθήκη σου δεν οδηγεί σε κάποιο οφέλιμο συμπέρασμα. Κάθε άλλο.



Αντε πάλι τα ίδια! :) Θεώρησα όχι άδικα νομίζω πως στηρίζεις το ρυθμό ανάδυσης 3 μέτρα το λεπτό (δες και πιο πάνω για τα δικά σου γραφόμενα) και την όλη σου διαφωνία με τον Δελβερούδη. Να σου θυμίσω πως η όλη συζήτηση άρχισε από τη διαφωνία του Γιώργου με το ρυθμό ανάδυσης όχι με τις βαθιές στάσεις. Θα μπορούσες να δεχτείς απλώς την άποψη αυτή γιατί είναι η ίδια με την δικιά σου τροποποιημένη άποψή αν το θέλεις! Δεν το έκανες όμως! Προσπάθησες να στηρίξεις κάτι που στηρίζει η GUE! Θέλησα λοιπόν να υποδείξω πως η μελέτη που χρησιμοποίησες για να στηρίξεις την GUE άποψη δεν μπορεί απλά να χρησιμοποιηθεί ως τέτοια. Στο τελευταίο σου post τα έχεις ξεκαθαρίσει κάπως καλύτερα οπότε το θέμα λήγει!

Δεν καταλαβαίνω την φράση «Αν παρατηρήσεις την έξτρα στήλη που έχεις προσθέσει, ούτε και αυτά που λες στέκουν». Το ξαναλέω λοιπόν. Η προσθήκη μπαίνει για να δείξει ότι δεν υπάρχει άμεση συσχέτιση του ρυθμού ανόδου με τις μετρήσεις DOPPLER. Τι ακριβώς είναι που δεν στέκει?

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο grandbleu (Μήνυμα 1739)
3. Χμ, στάση στα 15m, ε? Γιατί η PADI δεν την προτείνει? Και τι σχέση έχει αυτό με το διατηρούμε σταθερό ρυθμό ανόδου 9-10 m/min που πρότεινε πριν ποστάρω τη συγκεκριμένη μελέτη ο Γιώργος Δ.? Και να μην ξεχάσω να αναφέρω ότι στα προφιλ που εξετάστηκαν, δεν εξετάστηκε ποτέ η περίπτωση για περισσότερες βαθιές στάσεις (που είναι ουσιαστικά η πρόταση GUE που παρουσίασε ο Νίκος Κ.)

Ωραία! Θέλεις την προσωπική μου άποψη?

Η PADIέχει πίσω της έναν από τους μεγαλύτερους οργανισμούς που ασχολούνται καθαρά με την έρευνα στις καταδύσεις (DSAT). Παρόλ’ αυτά μέσα από την διδασκαλία του RDP(recreationaldiveplanner) συνεχίζει να προτείνει κάθετες αναδύσεις με ρυθμό που δεν ξεπερνά τα 18 μέτρα το λεπτό μέχρι τα 5 μέτρα όπου γίνεται και μια προληπτική στάση ασφαλείας για 3 λεπτά. Δεν συμμερίζομαι αυτή την προσέγγιση αλλά από την άλλη δεν παύω να αναγνωρίζω το γεγονός ότι η μέθοδος αυτή χρησιμοποιείται για πολλά – πολλά χρόνια χωρίς ουσιαστικό πρόβλημα. Υπάρχει δηλαδή κάτι καλό και ψάχνουμε το καλύτερο!

Η NAUIαπό τη μεριά της έχει υιοθετήσει την προσέγγιση RGBMτην οποία και διδάσκει από το πρώτο σχολείο. Ακολουθεί μέγιστο ρυθμό ανάδυσης από πολύ παλιά τα 9 μέτρα το λεπτό.

Πολλά καταδυτικά κομπιούτερ ακολουθούν μεταβλητό επιτρεπόμενο μέγιστο ρυθμό ανάδυσης. Μερικά από αυτά έχουν ενσωματωμένες στον αλγόριθμό τους τις βαθιές στάσεις πολύ πριν η GUEυπάρξει στο καταδυτικό λεξιλόγιο (1998).

Η TDIακολουθεί μια πιο γενική και πιο σφαιρική αν θέλεις διδασκαλία της θεωρίας της αποσυμπίεσης. Στα εγχειρίδιά της υπάρχουν οι πίνακες του USNAVYαλλά και του Buhlmann. Επειδή οι περισσότεροι από τους εκπαιδευτές της αναγνωρίζουν ότι στις τεχνικές καταδύσεις ούτε ο ένας πίνακας μπορεί να εφαρμοστεί ούτε ο άλλος χωρίς μετατροπές αφήνουν τους εκπαιδευόμενους να πειραματιστούν στη φάση του σχεδιασμού επί χάρτου με τους πίνακες αλλά στο τέλος κάνουν τις καταδύσεις τους χρησιμοποιώντας ένα λογισμικό σχεδιασμού που είναι πιο συντηρητικό από τους πίνακες.

Προσωπικά χρησιμοποιώ το AUTOPLANVGF 1.0 που είναι μια ιδιοκατασκευή. Τα πλάνα που παράγει έχουν συγκριθεί διεξοδικά με εκείνα του GAP, του decoplaner, του λογισμικού του VR3 και του VPM. Βασίζεται πάνω σε τροποποιημένους πίνακες M-Valuesτου Buhlmann, χρησιμοποιεί τις εξισώσεις του Schreinerκαι κάποια έξτρα εργαλεία συντηρητισμού. Στην αρχή ήταν κάποιες μαθηματικές έννοιες παρόμοιες με τα GF, ενώ τώρα τελευταία έχω αναπτύξει μια νέα έκδοση με GF.

Δεν έχω άποψη για την GUE. Περιμένω να συστηθώ καλύτερα με τον οργανισμό αυτό όταν μεγαλώσει. Φαίνεται όμως πως έχει αρχίσει πάνω σε σωστές βάσεις και πως απαρτίζεται από σκεπτώμενα στελέχη. Μακάρι τα θετικά της να νικήσουν τα αρνητικά της.

Σε ότι αφορά στις περισσότερες βαθιές στάσεις προσωπικά τις χρησιμοποιώ πριν μάθω ότι υπάρχει ένας οργανισμός που λέγεται GUE. Για καταδύσεις στα 25 - 30 μέτρα δεν κάνω πάνω από 3 συνολικά στάσεις.

Υ.Γ. Σε περιμένω στη Λευκωσία την Κυριακή το βράδυ. :thumbup:

Μπλε 02-07-07 23:18

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 
Πίστευα ότι το θέμα το είχαμε κλείσει, αλλά μάλλον όταν ο ένας "κατηγορεί" τον άλλο ότι κάνει λάθος, ότι δεν καταλαβαίνει, δε θα το σταματήσουμε ποτέ...

Πραγματικά δε με ενδιαφέρει να με πείσεις ότι κάνω λάθος. Φταίω που μπαίνω σε τέτοιο διάλογο ενώ γνωρίζω ότι δεν έχω το χρόνο και τη διάθεση να γράψω κατεβατά ολόκληρα για να στηρίξω την άποψη μου. Φταίω που πραγματικά βαριέμαι να το κάνω και τελικά αυτή η βαρεμάρα μου να εξηγήσω τι ακριβώς εννοώ καταλήγει στο να μου τη λέει κάποιος παρατεταμένα, ότι οι απόψεις μου είναι απλουστευμένες, ότι τα επιχειρήματά μου είναι σαθρά κτλ κτλ κτλ.

Αν με ενδιέφερε πραγματικά να πείσω τους δύτες για τις "καλύτερες" και ασφαλέστερες πρακτικές στο χώρο της κατάδυσης, θα είχα επιλέξει την καριέρα του εκπαιδευτή κατάδυσης. Δεν το έχω κάνει για προφανείς λόγους.

Για να τελειώνουμε με αυτή την ιστορία του ρυθμού ανάδυσης 3m/min, να πω ότι θα έπρεπε από την αρχή να είχε ξεκαθαριστεί το τι σημαίνουν ακριβώς τα λόγια του Ν. Καρατζά που υποστηρίζω έναντι του Γ. Δελβερούδη... αλλά αυτό νομίζω ότι το είπα στο προηγούμενο μου ποστ.

ΔΕ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΣΤΑΘΕΡΟ ΡΥΘΜΟ ΑΝΑΔΥΣΗΣ 3m/min, και αν το έχω πει (που το έχω πεί), είναι για λόγους απλούστευσης. Έχω κουραστεί και δεν πρόκειται να μπω στη διαδικασία να το εξηγήσω περισσότερο. Στο κάτω κάτω της γραφής, τελικά δεν ενδιαφέρει και κανένα. Όποιος ενδιαφέρεται, ας ρωτήσει ή ας ανατρέξει στην ανάλογη βιβλιογραφία.

Για τους δικαιούχους και τα εύσημα, δε χρειάζεται πραγματικά να με διορθώνεις, αλλά σε ευχαριστώ παρόλα αυτά. Απλά για άλλη μια φορά εννοώ κάτι άλλο και κάτι άλλο καταλαβαίνεις. Προφανώς πάλι από δικό μου σφάλμα, που δεν κάθομαι να το αναλύσω μέχρι το μεδούλι. Ίσως θα πρέπει από εδώ και στο εξής να το σκέφτομαι διπλά πριν αποφασίσω να γράψω το οτιδήποτε, εαν δεν έχω σκοπό να κατεβάσω ότι γνώση έχω και δεν έχω πάνω στο θέμα για να με καταλαβαίνει όλη η διαδικτυακή μας κοινότητα. Με απλά λόγια ήθελα να τονίσω την ειδοποιό διαφορά στην αντίληψη των πραγμάτων από τις 2 κυρίαρχες σχολές (άσχετα με τη γέννηση ή μη του Pyle και των συμπερασμάτων του για τις βαθιές στάσεις), με τη δεύτερη σχολή να παραδέχεται την ύπαρξη των φυσαλίδων καθόλη τη διάρκεια της κατάδυσης και να ασχολείται με τον τρόπο που θα επιτευχθεί η μείωση του μεγέθους τους πριν φτάσει ο δύτης στα τελευταία μέτρα από την επιφάνεια. Φιλοσοφίες δηλαδή χωρίς ουσία.

Δε με έχεις μπερδέψει με τη στήλη που έχεις προσθέσει, απλά πιστεύω ότι η προσθήκη της είναι λανθασμένη και οδηγεί σε εσφαλμένα συμπεράσματα. Και τα μαθηματικά μου είναι αρκετά πιο ανώτερα από αυτά του δημοτικού, αν και αυτό δεν αφορά κανένα.

Όπως πιστεύω ότι δεν αφορά και η αντιπαράθεση γύρω από αυτό το θέμα στο οποίο αναλώνουμε τόσες αράδες κειμένου, με κανένα απολύτως στόχο που να προσθέτει κάτι στο thread, στο forum, στην κατάδυση γενικότερα!

Βάζω λοιπόν για άλλη μια φορά παύλα δίπλα στην τελεία μου, και αυτή τη φορά θα την τηρήσω, ακόμα και αν μου πεις ότι γράφω μόνο βλακείες (ή έστω απλουστευμένα πράγματα, λόγω της περιορισμένης μου αντίληψης :crazy: )

Πάντα φιλικά ;)


Υ.Γ. (1) Δεν ξαναμπλέκω σε καβγάδες μεταξύ εκπαιδευτών!
Υ.Γ. (2) Αντί να ασχολούμαι με το πως θα ποστάρουμε φωτογραφίες στο site μας, κάθομαι και γράφω κατεβατά ολόκληρα πάλι... Συγνώμη:o

Σώτος Χριστοδούλου 02-07-07 23:42

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 
Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο grandbleu (Μήνυμα 1772)
1
Πίστευα ότι το θέμα το είχαμε κλείσει, αλλά μάλλον όταν ο ένας "κατηγορεί" τον άλλο ότι κάνει λάθος, ότι δεν καταλαβαίνει, δε θα το σταματήσουμε ποτέ...
2
Αν με ενδιέφερε πραγματικά να πείσω τους δύτες για τις "καλύτερες" και ασφαλέστερες πρακτικές στο χώρο της κατάδυσης, θα είχα επιλέξει την καριέρα του εκπαιδευτή κατάδυσης. Δεν το έχω κάνει για προφανείς λόγους.
3
ΔΕ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΣΤΑΘΕΡΟ ΡΥΘΜΟ ΑΝΑΔΥΣΗΣ 3m/min, και αν το έχω πει (που το έχω πεί), είναι για λόγους απλούστευσης.
4
Δε με έχεις μπερδέψει με τη στήλη που έχεις προσθέσει, απλά πιστεύω ότι η προσθήκη της είναι λανθασμένη και οδηγεί σε εσφαλμένα συμπεράσματα.

1. Επιχειρηματολογώ και δεν κατηγορώ!
2. Δεν με ενδιαφέρει να αποδείξω πως έχεις λάθος. Με ενδιαφέρει να ακουστεί η άποψή μου.
3. Το έχεις πει και δεν το διόρθωσες ούτε το διευκρίνησες. Δεν θα σου πάρω και το κεφάλι. Κούλαρε!
4. Ειλικρινά με ενδιαφέρει το πώς έχεις καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η τελευταία στήλη είναι λανθασμένη.

Λυπαμαι ειλικρινά που μια υπόδειξη μου έχει οδηγήσει κάποιον σε αυτό το σημείο να εκφράζεται δηλαδή κάπως συναισθηματικά και να δηλώνει ότι βαριέται τη συζήτηση. :(

fivos 03-07-07 02:02

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 
Γιάννη και Σώτο, δεν ξέρω αν εσείς αισθανθήκατε λίγο τη συζήτηση σαν "κόντρα", αλλά εγώ - ως άσχετος - που σας διαβάζω πιο αποστασιοποιημένα, σας διαβεβαιώνω ότι μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρουσα η κουβέντα και έμαθα πράγματα που δεν θα τα έψαχνα ποτέ αν δεν είχατε αναπτύξει τα επιχειρήματά σας :thumbup:

:geia:

Μπλε 03-07-07 08:01

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 
Τι, δηλαδή να το συνεχίσουμε?!?!! :eek:

Καλααααά, θα επανέλθω το βράδυ :evil: :D

yan 03-07-07 09:21

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 
Νομίζω πως αυτό που θέλει να δείξει ο Σώτος με την προσθήκη της περίφημης τελευταίας στήλης, δεν είναι τίποτα άλλο από το ότι ο ισχυρισμός του GB δεν στέκει.
Η ανάδυση με ρυθμό 3m/min ή με μέσο όρο 3m/min ή οτιδήποτε τέτοιο δεν εξασφαλίζει το μικρότερο ποσοστό μικροφυσαλίδων.
Είναι περισσότερο θέμα διατύπωσης παρά ουσίας. Από ότι καταλαβαίνω εγώ τουλάχιστον.

Θέλω να θέσω όμως κάτι άλλο, μιας και το αρχικό post έχει να κάνει με τα deep stops και αφού έχουμε μπλέξει sport diving με technical diving και εγώ προσωπικά δεν έχω βγάλει συμπέρασμα και θέλω να μάθω τί μπορεί να γίνει στην πράξη :stunned:

Το dc μου δίνει την δυνατότητα υπολογισμού βαθιών στάσεων. Τις τοποθετεί στο μέσο της μέγιστης πίεσης του profile. Την επόμενη στο μέσο της πίεσης της 1ης στάσης, κοκ.

Αυτός, είναι ένας κανόνας που μπορεί εύκολα να υπολογιστεί από κάθε δύτη με ένα απλό βαθύμετρο, αρκεί να αντικαταστήσουμε την πίεση με βάθος (m).
Πόσο σωστό είναι αυτό? Μπορεί να είναι ενδεικνυόμενη τακτική (αφού συμφωνούμε για την χρησιμότητα των βαθιών στάσεων) για κάποιον που δεν διαθέτει dc ή διαθέτει αλλά χωρίς δυνατότητα υπολογισμού βαθιών στάσεων?

Επίσης, (για του δύτες τεχνικής κατάδυσης) γνωρίζουμε ότι τα gradient factors επηρεάζουν το βάθος όπου θα τοποθετηθεί η πρώτη στάση καθώς και την διάρκειά τους.
Προτείνετε την χρήση των GF?
Κι αν ναι, με ποια κριτήρια τους καθορίζετε? Παίρνετε κάποια πρότυπα (πχ 35/80) ή τα ρυθμίζετε εμπειρικά και/ή βασιζόμενοι στις εκάστοτε συνθήκες?
Κι αν όχι, γιατί όχι?


Y

Thanos 03-07-07 09:38

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 
Σώτο και η NAUI προτείνει τώρα τα deep stops και στις recreational βουτιές...

Νομίζω το έχουμε λίγο μεγαλοποιήσει το θέμα... η διαφορά είναι ότι μερικοί υποστηρίζουμε ότι σε μια βουτιά στα 30 μέτρα, να ανεβαίνεις αργά απο τα 15 μέτρα και πάνω... 30 sec στα 15 μέτρα, αλλά 30 sec μέχρι τα 12, μένεις 30 sec στα 12, άλλα 30 sec μέχρι τα 9 κλπ... ειλικρινά εκπλήσσομαι που το συζητάμε μιας και, ξανατονίζω, αυτό ακολουθούμε όλοι, λίγο ή πολυ..

Σώτος Χριστοδούλου 03-07-07 16:38

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 
Η NAUI ναι χρησιμοποιεί τους αλγορίθμους RGBM και έχει εκδόσει μάλιστα και σειρά από πίνακες που καλύπτουν τόσο τις "ψυχαγωγικές" όσο και τις "τεχνικες" καταδύσεις.

Το θέμα αν υποθέσουμε πως ολόκληρο αποτελείται από 100 μονάδες θεωρώ πως σχεδόν όλοι συμφωνούν στις 98. Αυτές τις 2 μονάδες στις εκατό είναι που κάτσαμε και συζητάμε.

Με επιχειρήματα προσπάθησα να δείξω (υποδείξω) ότι μια πρόταση δεν είναι ορθή. Ακολούθησε αντιεπιχείρημα και πάει λέγοντας. Όπως είπε και ο Φοίβος μέσα από τη συζήτηση βγαίνουν και χρήσιμα πράματα που οφελούν όλους. Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα με τη συζήτηση και γουστάρω να υπάρχουν αυτού του είδους οι συζητήσεις που επιτρέπουν στους συνομιλητές να ψάξουν περισσότερο το θέμα να βρουν επιχειρήματα, να τα παραθέσουν και να προχωρήσουν. Ορισμένες φορές δυστυχώς μπαίνει στη μέση και ο συναισθηματισμός στην κουβέντα και ο αναγνώστης κουράζεται. Η απλή παράθεση επιχειρημάτων αντίθετα και η έντονη διαφωνία δεν κουράζει αλλά είναι συστατικό της προόδου.

Ενδεχωμένως κάποιος να πει παραδέχομαι το λάθος μου (μπορεί αυτός να είμαι και εγώ), ενδεχομένως να συνεχίσει να στηρίζει την πρόταση του με άλλα επιχειρήματα. Οι συνομιλητές οφείλουν επίσης να εξηγήσουν τη θέση τους τόσο εξαντλητικά ώστε να είναι σίγουροι πως οι άλλοι συνομιλητές και αναγνώστες έχουν καταλάβει τη θέση τους πλήρως και όπως την εννοούν. Άρα καλά κάνει ο GB να εξηγεί και να ξαναεξηγεί τι θέλει να πεί και καλά κάνω και γω που συνεχίζω το βιολί μου:)

Πώς να σταματήσει η κουβέντα όταν ένας συνομιλητής μου, μου λέει πως κάνω λάθος και δεν μου εξηγεί να καταλάβω το λάθος μου. Πίστεψέ με πάντοτε λέω τη λέξη παραδέχομαι όταν πειστώ ότι κάνω λάθος.

Δεν κάνουν όλοι Θάνο στάσεις στα 15, 12, 9, 6, 3 σε όλες τους τις καταδύσεις. Κάποιοι άλλοι πάλι κάνουν στάσεις για 1 ή 2 λεπτά. Κάποιοι επίσης ανεβαίνουν από στάση σε στάση με ταχύτερο και άλλοι με αργότερο ρυθμό. Οι διαφορές ενδεχωμένως να είναι μικρές και στατιστικά μη σημαντικές αλλα...

Η συζήτηση μιας συγκεκριμένης μελέτης είναι άλλου παπά ευαγγέλιο. Αν κάποιος (εγώ) πιστεύει πως η ερμηνεία που δίνεται (από τον Grandbleu) δεν είναι εκείνη που προκύπτει μέσα από τα συμπεράσματα της ίδιας της μελέτης, και αν κάποιος (εγώ) πιστεύει ότι χρησιμοποιείται μια μελέτη για να στηρίξει κάτι που δεν μπορεί να στηρίξει έ τότε Θάνο μου το θέμα σηκώνει πολλή συζήτηση μέχρι κάποιος να με πείσει ότι έχω λάθος και να πώ παραδέχομαι το λάθος μου.

Thanos 03-07-07 16:49

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 
Σώτο συμφωνώ με αυτά που λές...
Επι της ουσίας τώρα, κάνεις μια βουτιά στα 35μ για 10λ (Bottom time)... πως θα κάνεις την ανάδυσή σου;; Δεν είπα ότι σε κάθε βουτιά σταματάμε στις στάσεις, αλλά ουσιαστικά ανεβαίνουμε αργά, πολλές φορές ακολουθώντας την μορφολογία του βυθού, μέχρι να φτάσουμε στα 6 μέτρα να κάνουμε την στάση μας και πάντα έχοντας υπόψην το μανόμετρο...

Δηλαδή μπορεί να μου πάρει και 20 λεπτά απο τα 18 μέτρα μέχρι την επιφάνεια
Πως θα ήταν το πλάνο σου σε μια τέτοια βουτιά (βάθους και χρόνου), σε μια ξέρα ας πούμε...

Σώτος Χριστοδούλου 03-07-07 16:59

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 
1 Συνημμένο(α)
Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Thanos (Μήνυμα 1827)


Επι της ουσίας τώρα, κάνεις μια βουτιά στα 35μ για 10λ (Bottom time)... Πως θα ήταν το πλάνο σου σε μια τέτοια βουτιά (βάθους και χρόνου), σε μια ξέρα ας πούμε...


Αυτό:

Συνημμένο Αρχείο 85

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Ο ρυθμός ανόδου είναι 10 μέτρα το λεπτό μέχρι τα 6 μέτρα και 3 μέτρα το λεπτό από τα 6 στην επιφάνεια.

Σώτος Χριστοδούλου 03-07-07 17:12

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 
1 Συνημμένο(α)
Να και δύο γραφικά για το πλάνο που ρώτησες έτσι για να βάλουμε λίγο χρώμα στη ζωή μας...

Συνημμένο Αρχείο 86

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Σταγραφικά δεν γίνεται παράταση της στάσης των 6 μέτρων και ο ρυθμός ανάδυσης από τα 6 στην επιφάνεια είναι 10 μέτρα το λεπτό (και πάλι within safe limits)!

Thanos 03-07-07 17:18

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 
Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου (Μήνυμα 1828)
Αυτό:

Συνημμένο Αρχείο 85

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Ο ρυθμός ανόδου είναι 10 μέτρα το λεπτό μέχρι τα 6 μέτρα και 3 μέτρα το λεπτό από τα 6 στην επιφάνεια.

Εγώ γιατί διαβάζω 3μ/λεπτό απο τα 18μ μέχρι και τα 6μ ??? ;);)

Φτάνεις στα 12λεπτα στα 18μέτρα και στα 13 λεπτά είσαι στα 15μ στα 14 λεπτά στα 12μ, στα 15λεπτά στα 9μέτρα και στα 16 λεπτά στα 6 μέτρα (κάπου σου έφυγε ένα λεπτό μεταξύ 12μ και 9 μ) .... αυτό δεν μας κάνει 3μ/λεπτό;;

:):)

Σώτος Χριστοδούλου 03-07-07 17:23

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 
Αυτό είναι ανάδυση με ρυθμό 10 μέτρα το λεπτό και αυθαίρετη (προσωπική επιλογή στάσεων 1νος λεπτού). Ο μέσος χρόνος ανάδυσης δεν με απασχολεί καθόλου γιατί δεν είναι σημαντικό στοιχείο :p

Το λεπτό που ξέφυγε είναι λόγω της αφαίρεσης των δεκαδικών από τα run times. Η παρουσίαση του πλάνου με δευτερόλπτα είναι άνευ ουσίας. Από στάση σε στάση πάω μέσα σε 18 δευτερόλεπτα... :D

Σώτος Χριστοδούλου 03-07-07 17:27

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 
Θα μπορούσα να επιλέξω και αυθαίρετα στάσεις 2 λεπτών οπότε ο μέσος ρυθμός ανόδου θα ήταν πιό αργός. Δεν το έκανα όμως γιατί η κατάδυση θεωρείται χαμηλής επικινδυνότητας. Αν είχα μπεί σε υποχρεωτικές στάσεις θα έβλεπες άλλη διάρκεια βαθιών προληπτικών στάσεων. Δεν μπορεί να τυποποιηθεί τόσο απλά γράφοντας συμπερασμα: 3 μέτρα το λεπτό ΧΕΧΕ :D

Σώτος Χριστοδούλου 03-07-07 17:30

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 
Επίσης από τα 18 μέχρι την επιφάνεια έχουμε 10 λεπτά. Το πρόσεξες? ΑΥτό σημαίνει μέσος ρυθμός ανόδου 1,8 μέτρα το λεπτό. ΑΛλά επαναλαμβάνω δεν είναι καθόλου μα καθόλου σημαντικό στοιχείο ο μέσος ρυθμός ανόδου.

Thanos 03-07-07 22:13

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 
Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου (Μήνυμα 1837)
Επίσης από τα 18 μέχρι την επιφάνεια έχουμε 10 λεπτά. Το πρόσεξες? ΑΥτό σημαίνει μέσος ρυθμός ανόδου 1,8 μέτρα το λεπτό. ΑΛλά επαναλαμβάνω δεν είναι καθόλου μα καθόλου σημαντικό στοιχείο ο μέσος ρυθμός ανόδου.

Μα αυτή δεν ήταν το θέμα της διαφωνίας με τον Γιάννη;; :confused:

Μήπως χάνω κάτι;;

Σώτος Χριστοδούλου 03-07-07 23:35

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 
Y[/quote]

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Thanos (Μήνυμα 1849)
Μα αυτή δεν ήταν το θέμα της διαφωνίας με τον Γιάννη;; :confused:

Μήπως χάνω κάτι;;

Θάνο έκατσα και ξαναδιάβασα όλα τα post. ΠΑΡΑΔΕΧΟΜΑΙ πως έχω καταλάβει από την διατύπωση του GD ότι υπάρχει μια στήριξη κάποιου συγκεκριμένου ρυθμού ανάδυσης (3 μ / λεπτό) κάθετη ή μή, και έχασα την ουσία. Ο YAN το εξηγεί όσο πιό καθαρά γίνεται έτσι:

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο YAN (Μήνυμα 1777)
Η ανάδυση με ρυθμό 3m/min ή με μέσο όρο 3m/min ή οτιδήποτε τέτοιο δεν εξασφαλίζει το μικρότερο ποσοστό μικροφυσαλίδων.
Είναι περισσότερο θέμα διατύπωσης παρά ουσίας. Από ότι καταλαβαίνω εγώ τουλάχιστον.

Ας κάνουμε και μια σύνοψη γιατί έχουμε μπερδεyτεί και μπερδέψει με αυτό το θέμα:)

Συμφωνούμε πως οι βαθιές στάσεις παρέχουν ένα πλεονέκτημα το οποίο σήμερα κατά γενική (με ορισμένες εξαιρέσεις) παραδοχή πρέπει να χρησιμοποιείται όχι μόνο στις "τεχνικές" καταδύσεις αλλά και στις "ψυχαγωγικές". - Ο διαχωρισμός τεχνικής - ψυχαγωγικής κατάδυσης είναι δύσκολος καθώς δεν υπάρχει μια καθαρή συνοριακή γραμμή μεταξύ τους.

Διάφορα μαθηματικά μοντέλα αποσυμπίεσης επιχειρούν να μειώσουν την κλίση πιέσεων μεταξύ περιβαλλοντικής πίεσης και τάσεως διαλυμένων αερίων. Ενώ οι προσεγγίσεις διαφέρουν το τελικό αποτέλεσμα στο πλάνο αποσυμπίεσης είναι το ίδιο. Το κλειδί της υπόθεσης είναι η μείωση της κλίσης πιέσεων. ΑΥτό επιτυγχάνεται και με τα μαθηματικά της μηχανικής των φυσαλίδων αλλά και με μείωση των επιτρεπώμενων κλίσεων μέσω Gradient Factors ή άλλων μαθηματικών τροποποιήσεων στα τυπικά μαθηματικά του Buhlmann.

Οι μελέτες που γίνονται με μέτρηση (ανίχνευση) φυσαλίδων με ηχοβολισμό DOPPLER υποδεινύουν πως τα μαθηματικά μοντέλα που χρησιμοποιούμε δεν εγγυούνται την απουσία φυσαλίδων. Το θέμα είναι πρώτον αυτές οι φυσαλίδες να μην ξεπερνάνε ένα κρίσιμο μέγεθος και δεύτερον να δίνεται ο κατάλληλος χρόνος ώστε οι φυσαλίδες αυτές (σιωπηρές φυσαλίδες) να αποβάλλονται δια των πνευμόνων μέσω της τυπικής "πνευμονικής διήθησης" πριν το αίμα επιστρέψει στην καρδιά και μπει στη συστηματική κυκλοφορία. Σε αυτό το σημείο είναι πάρα πολύ σημαντικός ο χρόνος της βαθιάς στάσης που ο καθένας επιλέγει. Καθώς όμως η ιδανική διάρκεια των στάσεων δεν έχει μελετηθεί δεν μπορεί κανένας να εισηγηθεί κάτι τυποποιημένο. Στη μελέτη της DAN για παράδειγμα η διάρκεια αυτή είναι 5 λεπτά. Εγώ κάνω 1 ή 2 ή 3 λεπτά, η GUE εισηγείται 30 δευτερόλπετα κλπ κλπ. Εδώ υπάρχει ένα καλό πεδίο έρευνας!

Τέλος δεν φαίνεται να ισχύει το όσο πιό αργά τόσο πιό καλά. Επίσης ο μέσος ρυθμός ανόδου από μόνος του δεν σημαίνει τίποτε.

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο YAN (Μήνυμα 1777)

Το dc μου δίνει την δυνατότητα υπολογισμού βαθιών στάσεων. Τις τοποθετεί στο μέσο της μέγιστης πίεσης του profile. Την επόμενη στο μέσο της πίεσης της 1ης στάσης, κοκ.

Αυτός, είναι ένας κανόνας που μπορεί εύκολα να υπολογιστεί από κάθε δύτη με ένα απλό βαθύμετρο, αρκεί να αντικαταστήσουμε την πίεση με βάθος (m).
Πόσο σωστό είναι αυτό? Μπορεί να είναι ενδεικνυόμενη τακτική (αφού συμφωνούμε για την χρησιμότητα των βαθιών στάσεων) για κάποιον που δεν διαθέτει dc ή διαθέτει αλλά χωρίς δυνατότητα υπολογισμού βαθιών στάσεων?

Επίσης, (για του δύτες τεχνικής κατάδυσης) γνωρίζουμε ότι τα gradient factors επηρεάζουν το βάθος όπου θα τοποθετηθεί η πρώτη στάση καθώς και την διάρκειά τους.
Προτείνετε την χρήση των GF?
Κι αν ναι, με ποια κριτήρια τους καθορίζετε? Παίρνετε κάποια πρότυπα (πχ 35/80) ή τα ρυθμίζετε εμπειρικά και/ή βασιζόμενοι στις εκάστοτε συνθήκες?
Κι αν όχι, γιατί όχι?


Y

Παλιά έκανα ακριβώς το ίδιο πράγμα με αυτό που κάνεις εσύ, επηρεασμένος από τις διαπιστώσεις του Pyle και λόγω της ευκολίας στην πρακτική του εφαρμογή. Πριν από 4 χρόνια όταν πήρα το VR3 είδα ότι έκανε αυτό το πράγμα. Τώρα το έδωσα και βουτάω με δύο βαθύμετρα και δύο χρονόμετρα και ένα σετ από καταδυτικά πλάνα που μοιάζουν με αυτό που κάνεις εσύ. Είναι μια προσέγγιση που κέρδισε γρήγορα έδαφος. Η εφαρμογή των GF παράγει περισσότερες στάσεις, σε βάθος που μπορείς εσύ να καθορίσεις "παίζοντας" με τα GFlow και GFhigh. Η ουσία είναι πάντα να δίνεται ο απαραίτητος χρόνος για απαζώτωση αλλά και για καθαρισμό του φλεβικού αίματος από τις φυσαλίδες μέσω της διεύλευσής του από τους πνεύμονες.

Thanos 03-07-07 23:48

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 
Ήμουν σίγουρος ότι στο τέλος θα συμφωνήσουμε .... :thumbup::thumbup:

Όταν θα έρθω να ξαναβουτήξω το Ζηνοβία, θα βγάλεις εσύ το πλάνο :p:p

Να ευχαριστήσουμε και τον Yan
:geia: :geia:

Μπλε 04-07-07 09:32

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 
Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο YAN (Μήνυμα 1777)
Νομίζω πως αυτό που θέλει να δείξει ο Σώτος με την προσθήκη της περίφημης τελευταίας στήλης, δεν είναι τίποτα άλλο από το ότι ο ισχυρισμός του GB δεν στέκει.
Η ανάδυση με ρυθμό 3m/min ή με μέσο όρο 3m/min ή οτιδήποτε τέτοιο δεν εξασφαλίζει το μικρότερο ποσοστό μικροφυσαλίδων.
Είναι περισσότερο θέμα διατύπωσης παρά ουσίας. Από ότι καταλαβαίνω εγώ τουλάχιστον.

Από μόνος του ο ρυθμός ανάδυσης δεν εξασφαλίζει λιγότερες φυσαλίδες. Σημασία έχει το προφίλ. Στη παρούσα μελέτη ποτέ δεν εξετάστηκε το προφίλ της βουτιάς που προτείνει η GUE, οπότε δεν έχουμε κάποιο συμπέρασμα γι' αυτό. Υπάρχει ένα προφίλ που έχει απλά και σκέτα ένα καθολικό ρυθμό ανάδυσης της 3m/min, αλλά αυτό δεν έχει άμεση σχέση με το μεταβλητού ρυθμού ανάδυσης (και βαθιών στάσεων) του προφίλ της GUE. Εξάλλου, το συγκεκριμένο προφίλ παράγει τελικά ένα τελείως διαφορερικό μέσο ρυθμό ανάδυσης από όλα τα άλλα προφίλ που εξετάστηκαν στη μελέτη.

Γενικά η χρήση του όρου μέσος ρυθμός ανάδυσης δεν περιέχει καμία πληροφορία για την ανάδυση που έχει γίνει, και ως εκ τούτου, δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως μέγεθος που θα μας οδηγήσει σε συμπεράσματα για τις φυσαλίδες στο αίμα και στους ιστούς.

Ο ρυθμός ανάδυσης, εφόσον διατηρηθεί σταθερός και για πολύ συγκεκριμένες βουτιές (ανάδυση από συγκεκριμένο βάθος μετά από παραμονή για συγκεκριμένο χρόνο) μπορεί να αποτελέσει μέγεθος για στατιστικές συγκρίσεις. Δηλαδή, ανάδυση από τα 25 μέτρα με σταθερό ρυθμό 10m/min και με σταθερό ρυθμό 3m/min είναι συγκρίσιμες, αλλά ίσως τα αποτελέσματα της σύγκρισης να αλλάζουν όταν η ανάδυση γίνεται π.χ. από τα 10m.


Όλα τα παραπάνω δεν έχουν απαραίτητα σχέση με θεωρίες αποσυμπίεσης, είναι "απλά" μαθηματικά και τίποτα περισσότερο.

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου (Μήνυμα 1858)

Διάφορα μαθηματικά μοντέλα αποσυμπίεσης επιχειρούν να μειώσουν την κλίση πιέσεων μεταξύ περιβαλλοντικής πίεσης και τάσεως διαλυμένων αερίων. Ενώ οι προσεγγίσεις διαφέρουν το τελικό αποτέλεσμα στο πλάνο αποσυμπίεσης είναι το ίδιο. Το κλειδί της υπόθεσης είναι η μείωση της κλίσης πιέσεων. ΑΥτό επιτυγχάνεται και με τα μαθηματικά της μηχανικής των φυσαλίδων αλλά και με μείωση των επιτρεπώμενων κλίσεων μέσω Gradient Factors ή άλλων μαθηματικών τροποποιήσεων στα τυπικά μαθηματικά του Buhlmann.

Οι μελέτες που γίνονται με μέτρηση (ανίχνευση) φυσαλίδων με ηχοβολισμό DOPPLER υποδεινύουν πως τα μαθηματικά μοντέλα που χρησιμοποιούμε δεν εγγυούνται την απουσία φυσαλίδων. Το θέμα είναι πρώτον αυτές οι φυσαλίδες να μην ξεπερνάνε ένα κρίσιμο μέγεθος και δεύτερον να δίνεται ο κατάλληλος χρόνος ώστε οι φυσαλίδες αυτές (σιωπηρές φυσαλίδες) να αποβάλλονται δια των πνευμόνων μέσω της τυπικής "πνευμονικής διήθησης" πριν το αίμα επιστρέψει στην καρδιά και μπει στη συστηματική κυκλοφορία. Σε αυτό το σημείο είναι πάρα πολύ σημαντικός ο χρόνος της βαθιάς στάσης που ο καθένας επιλέγει. Καθώς όμως η ιδανική διάρκεια των στάσεων δεν έχει μελετηθεί δεν μπορεί κανένας να εισηγηθεί κάτι τυποποιημένο. Στη μελέτη της DAN για παράδειγμα η διάρκεια αυτή είναι 5 λεπτά. Εγώ κάνω 1 ή 2 ή 3 λεπτά, η GUE εισηγείται 30 δευτερόλπετα κλπ κλπ. Εδώ υπάρχει ένα καλό πεδίο έρευνας!

Τέλος δεν φαίνεται να ισχύει το όσο πιό αργά τόσο πιό καλά. Επίσης ο μέσος ρυθμός ανόδου από μόνος του δεν σημαίνει τίποτε.

Τώρα επιτέλους συμφωνούμε :D

Thanos 04-07-07 15:16

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 
Αυτό ταιριάζει και με την συζήτηση που είχαμε με τον Γιώργο τον Δελβερούδη σχετικά με τα ατυχήματα στις καταδύσεις αναψυχής αλλά είπα να το βάλω εδώ μιας και το νομίζω πιο σχετικό...

Παράθεση:

Divers rescued after rapid ascents
Two divers in Devon had to be airlifted to hospital after rapidly ascending from dives at the weekend. Brixham Coastguard rescued a man and woman in Devon after a rapid ascend from 30m during a dive in Bigbury Bay.

The divers, who have not yet been named, are said to be both aged in their 60s. After being taken by boat to Plymouth, the divers were airlifted to Derriford Hospital for treatment.

Meanwhile, Portland Coastguard had to airlift a diver with suspected decompression illness from dive boat Mary Jo off the Dorset Coast on Saturday. The diver was flown from Swanage to the recompression chamber in Poole for treatment.
Πηγή Dive Magazine

ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ 04-07-07 15:39

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 
ωραια ειδηση ,

με κανει να αναρωτιεμαι αν δικαιουμαι ( οπως εγραψα αλλου ) να καταδυομαι στα 75 μου οταν με τιποτα ΜΑ ΤΙΠΟΤΑ δεν θα μπορω να ειμαι DIR?

τι λεει το μανιουαλ ?


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 13:12.

Powered by vBulletin® Version 3.6.8
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.