Προληπτικές Στάσεις
 

Η προηγούμενη συζήτηση περί deep stops και η αναφορά του diveoceanos στα probabilistic models με έκανε να ψάξω το θέμα λίγο περισσότερο γύρω από αυτά τα μοντέλα. Πριν μερικές ημέρες, σκόνταψα λοιπόν πάνω σε μία πολύ ενδιαφέρουσα μελέτη του Αμερικανικού ΠΝ.

Πρόκειται για μια ανάλυση και σύγκριση deterministic vs probabilistic models. (Τα deterministic models δεν είναι τίποτα παραπάνω παρά οι «κλασσικοί» πίνακες και αλγόριθμοι που χρησιμοποιούνται ευρέως. Ονομάζονται έτσι γιατί *καθορίζουν* αν μια κατάδυση είναι ασφαλής ή όχι. Τα probabilistic models λαμβάνουν υπόψη τους στοιχεία από καταδύσεις που έχουν πραγματοποιηθεί στο παρελθόν και δίνουν πιθανότητες εμφάνισης νόσου σε προφίλ καταδύσεων.)

Το ενδιαφέρον κομμάτι της μελέτης παρουσιάζεται στους υπολογισμούς των πιθανοτήτων εμφάνισης νόσου σε ένα deterministic model – τον πίνακα USN57. Ακόμα, αξίζει να δει κανείς και την σύγκριση μεταξύ άλλων αλγορίθμων μαζί με τις πιθανότητες εμφάνισης νόσου. Για αυτό, ανέβασα δύο σχετικά πινακάκια.

Αυτό που μπορεί να συγκρατήσει κανείς είναι ότι για καταδύσεις χωρίς αποσυμπίεση σε βάθη από 40-55m σε ορισμένες περιπτώσεις, οι «ώρες μηδέν» δίνουν πιθανότητα εμφάνισης νόσου κοντά στο 2%. Από το βάθος των 30m και κάτω (βαθύτερα), οι πιθανότητες είναι γύρω στο 1%.

Τα στοιχεία αυτά υπενθυμίζουν την ανάγκη για προληπτικές στάσεις και την αποφυγή κάθετων αναδύσεων, ιδίως για καταδύσεις βαθύτερα των 30m. :thumbup:

/GKAM

[Το αρχείο .pdf είναι 2.8mb - οπότε δε μπορώ να το ανεβάσω... Ρε παιδιά, γιατί τόση τσιγκουνιά στο storage & bandwidth???]

Απάντηση: Προληπιτκές Στάσεις
 

Ευχαριτούμε GKAM. :thumbup: Πολύ χρήσιμες πληροφορίες πράγματι! Και σαφώς συμμερίζομαι το συμπέρασμά σου για την ανάγκη αποφυγής κάθετων αναδύσεων και την προσθήκη προληπτικών στάσεων.

Δεν γνωρίζω το στατιστικό δείγμα της αναφοράς που παραθέτεις. Υποθέτω όμως λόγω του ότι προέρχεται από το Αμερικανικό Ναυτικό πως θα πρόκειτε για βατραχανθρώπους. Λαμβάνωντας λοιπόν υπόψη ότι οι βατραχανθρώποι διαφοροποιούνται σαν πληθυσμιακή όμάδα από την ερύτερη ομάδα των αυτοδυτών θα μπορούσε κανείς να προεκτείνει το συλλογισμό ως εξής: Οι βατραχανθώποι υποβάλλονται σε τακτική ιατρική εξέταση, υπόκειντε σε διαρκή ιατρική παρακολούθηση πριν την βουτιά και έχουν κατα γενική ομολογία καλύτερη φυσική κατάσταση από το μέσο δύτη, καλύτερη υδροβιότητα (μικρότερο ποσοστό ψυχοσωματικής καταπόνησης και στρεςς), μικρότερο μέσο όρο ηλικίας, και μικρότερο ποσοστό λίπους. Αυτά τα χαρακτηριστικά τους καθιστούν σαν μια πλεονεκτικότερη ομάδα έναντι της ευρύθτερης ομάδας αυτοδυτών σε ότι αφορά την πιθανότητα εμφάνισης νόσου. Αυτό τονίζει περισσότερο την ανάγκη για ανάπτυξη συντηριτικής νοοτροπίας και υιοθέτησης τακτικών που μειώνουν το φορτίο αζώτου από όλους εμάς τους υπολοίπους. Τέτοιες τακτικές όπως έχουν προταθεί κατά καιρούς είναι οι βαθείες προληπτικές στάσεις και η χρήση nitrox *ας πούμε*.

Απάντηση: Προληπιτκές Στάσεις
 

Σε καταδύσεις αναψυχής (μέγιστο βάθος 30 μέτρα και βέβαια χωρίς υποχρεωτικές στάσεις) κάποια εκπαιδευτικά προγράμματα προτείνουν σαν minimum deco stops οι βαθιές στάσεις να ξεκινούν από το 65% του ΑΤΑ(απόλυτης πίεσης) ή 50% του βάθους και βέβαια χρήση Nitrox
Αν υποθέσουμε κατάδυση στα 30 μέτρατο 50% είναι τα 15 μέτρα.
Το πρώτο deep stop ξεκινά στα 15μ και μετά αυτό έχουμε άνοδο με 3m/min
15m 1min
12m 1min
9m 1min
6m 1min

Αυτό κάποιοι προτείνουν σαν minimum deco stops.

Απάντηση: Προληπιτκές Στάσεις
 

Νίκο, αυτό δεν το έχω ξαναδεί σαν επίσημη πρόταση απο οργανισμό. Πού το διδάσκουν;

/GKAM

Απάντηση: Προληπιτκές Στάσεις
 

Oντως και εγω ΔΕΝ το εχω δει σαν προταση απο τους ''traditional'' εκπαιδευτικους οργανισμους.....

Παντως κατι σε D.O.T.F μου μυριζει....

Απάντηση: Προληπιτκές Στάσεις
 

Χμμμμ.....

GKAM,

προκειται για ολιγον απο θεωρια του καφαλαιου ''Deep Stops During Recreational Diving'' της εκπαιδευτικης βαθμιδας DIR-F των GUE...

κοντα επεσα...:fioufiou:

Απάντηση: Προληπιτκές Στάσεις
 

Σωστά, είναι ακριβώς αυτό GUE και 5th D-X.
Θα προσπαθήσω να σας το περάσω με e-mail:cheesy:

Απάντηση: Προληπιτκές Στάσεις
 

Παιδιά νομίζω ότι κάτι δεν παίζει σωστά με τον ρυθμό ανάδυσης, για αυτό ρώτησα. Το 3m/min από τέτοιο βάθος, σε κατάδυση χωρίς αποσυμπίεση με παραξενεύει.

Νίκο, αναφέρεις ρυθμό ανόδου 3m/min και στάσεις ανά 3m από τα 15m, για μια κατάδυση στα 30m. Δηλαδή αν καταδυθούμε στα 30m από σκάφος, μέσα στο NDL των 17-22 (λεπτών ανάλογα τον πίνακα), χρειαζόμαστε 10 λεπτά στάσεων/αναδύσεως από τα 15m???

/GKAM

Απάντηση: Προληπιτκές Στάσεις
 

Και εγώ το θεωρώ κάπως υπερβολικό. Βαθιές στάσεις αποσυμπίεσης έχουν νόημα για βάθη μεγαλύτερα των –40 μέτρων ή στις ποιο ρηχές βουτιές με μεγάλους χρόνους παραμονής στο βυθό. Σε μικρότερα βάθη –30m και μάλιστα μέσα στο NDL είναι υπερβολή. Εκείνο που προληπτικά μπορούμε να κάνουμε, αν θέλουμε να κάνουμε βαθιά στάση αποσυμπίεσης, τότε 1-2 min στάση στο μισό βάθος ήτοι στα -15m και μια δευτερη στάση 1-2 min μεταξύ 3m με 5 m βάθος, στην συνέχεια αργή άνοδο μέχρι την επιφάνεια. Νομίζω αυτό είναι αρκετό την στιγμή που βουτιά είναι μέσα στο NDL.

Καλό θα ήταν όμως να μάθουμε κάτι παραπάνω για αυτή την εκδοχή που μας περιγράφεις.

Απάντηση: Προληπιτκές Στάσεις
 

Ο ρυθμός ανόδου είναι 9μ το λεπτό μέχρι το πρώτο deep stop.
Μετά το πρώτο deep stop ρυθμός ανόδου 3μ το λεπτό
30 – 21 1min
21 - 15 1min
15 – 12 1 min
12 - 9 1min
9 - 6 1min
6 - 3 1min

Από τα 15μ θέλουμε 5min για την επιφάνεια.
Από τα 30μ θέλουμε 8min.

Απάντηση: Προληπιτκές Στάσεις
 

Παιδιά έφτιαξα ένα υποτιθέμενο run Time για κατάδυση στα 30μ 12 λεπτά
Βάθος - Χρόνος - DS
30 - 12
21 - 13
15 - 15 - 1min
12 - 16 - 1min
9 - 17 - 1min
6 - 18 - 1min
3 - 19 - 1min
- 20
Ο χρόνος αναφέρεται στο λεπτό που αφήνουμε το βάθος.

Απάντηση: Προληπιτκές Στάσεις
 

3 μετρα το λεπτο!?!!!!!!!??????? για μια καταδυση μεσα στο NDL και στα 30μ?

μηπως να εφαρμοσουμε την συμβουλη που λεει "δεν πας για wind surfing καλυτερα μηπως και γλυτωσεις τη νοσο?"

μηπως εχετε μπερδεψει το DIR με το NTANDΜGND ( νοιωθω την αναγκη να διαφερω μονο για να διαφερω?)

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 

Προφανώς μιλάμε για κάθετες αναδύσεις από το βάθος των 30m...

Γιώργο, αν δεις το runtime, θα παρατηρήσεις ότι θα βγεις από το βάθος των 15m στην επιφάνεια σε τουλάχιστον (και όχι απαραίτητα μόνο) 5min.

Αν δεν ακολουθήσεις το 3m/min, τότε με 10m/min ρυθμό ανόδου θα είσαι στα 6 ή 5m σε 1min, θα κάνεις την προληπτική σου στάση εκεί για 3-5min, και μετά σιγά σιγά θα βγεις στην επιφάνεια. Συνολικός χρόνος ανόδου πάλι 5-7min.

Ουσιαστικά αυτό που λέει ο Νίκος, είναι ότι είναι καλύτερο η προληπτική στάση να γίνεται απλά με πολύ αργή άνοδο από το μισό του μέγιστου βάθους, παρά να φθάνεις στα 6-5-3 μέτρα και να την κάνεις εκεί. Θεωρητικά μου φαίνεται καλή πρακτική, αν θέλει κανείς να έχει όσο δυνατόν μικρότερες μικροφυσαλίδες στο αίμα και τους ιστούς του. Από την άλλη, είναι ολίγον τι δύσκολο να διατηρήσεις ένα τόσο αργό ρυθμό ανάδυσης αν δεν έχεις γραμμή κατάδυσης (downline).

Προσωπικά, στις καταδύσεις αναψυχής δεν κάνω κατακόρυφες αναδύσεις αλλά ακολουθώ την τοπογραφία του πυθμένα, και εμπειρικά τηρώ περίπου τους χρόνους που περιγράφει ο Νίκος, χωρίς να είμαι τυπικός σε αυτούς. Έχω παρατηρήσει ότι στο dive computer μου, στα 14m περίπου διπλασιάζεται η ώρα μηδέν, οπότε όταν έχω κάνει βαθιά βουτιά (ας πούμε της τάξης των 30-40 μέτρων) εντός του NDL, πηγαίνω να βρώ το βάθος των 14m (συνήθως σε κάποιο κάθετο τοίχο) και συνεχίζω τη βουτιά μου, επιστρέφοντας και ανεβαίνοντας σταδιακά μέχρι τα 6m, όπου κάνω και την προληπτική μου (φωτογραφίζοντας ή κοιτώντας φωτογραφίες που έχω βγάλει!). Βέβαια, εδώ ουσιαστικά περιγράφω μια multi-level βουτιά, αλλά η φιλοσοφία των multi-level βουτιών είναι παρόμοια με την φιλοσοφία των deep-stops.


Υ.Γ. Κάτι που ίσως δεν έχει γίνει σαφές μέχρι στιγμής είναι ότι τα deep-stops δεν έχουν να κάνουν απαραίτητα με τη νόσο, αλλά με την πρόληψη μακροχρόνιων προβλημάτων που μπορούν να προκληθούν στον οργανισμό μας από τις βαθιές καταδύσεις (βλ. microbubbles).

Απάντηση: Προληπιτκές Στάσεις
 

Γιώργο, όλοι μας λίγο – πολύ αυτό το profile ακολουθούμε απλά δεν το ξέρουμε!

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 

Αν λοιπον αυτο το προφιλ ακολουθουμε ολοι μεχρι τωρα ακολουθωντας τις "ταπεινες" οδηγιες κοινων οργανισμων προς τι ολη αυτη η φιλολογια?

Η ενσταση μου εχει να κανει με το βομβαρδισμο οδηγιων σε ενα κοινο που δεν τις χρειαζεται αφου οι οδηγιες που εχει λαβει ηδη ειναι αρκετες ωστε να καταδυεται με ασφαλεια .....και αναρωτιεμαι μηπως ειναι αχρηστα ολα αυτα στις καταδυσεις αναψυχης?

δεν ειναι γιαννης ειναι γιαννακης:(

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 

...και επανέρχομαι για να υποστηρίξω το ρυθμό ανόδου της τάξης των 3m/min σε περιπτώσεις κάθετων αναδύσεων!

Ουσιαστικά, αυτό που προτείνεται με την παραπάνω πρακτική που ανέλυσε ο Νίκος, είναι να κάνουμε όλες τις recreational βουτιές μας σαν να ήταν multi-level, ενώ ορισμένες από αυτές δεν είναι.

Για παράδειγμα, θέλει κάποιος να βουτήξει γύρω (;)) από ένα ναυάγιο που βρίσκεται μεσοπέλαγα (ή τέλοσπάντων μακριά από την ακτή) στα 30m. Αν ακολουθήσει τη συνήθη πρακτική, θα καταδυθεί στα 30m για 15min (εντός NDL) και μετά θα ξεκινήσει την ανάδυσή του με ρυθμό ανόδου 9-10m/min. Φθάνοντας στο βάθος των 6/5/3 μέτρων (εκτός αν του τύχουν μαγιάτικα/καρχαριες/μάντα στην άνοδο οπότε έχει λόγο να παρατήνει την παραμονή του σε ενδιάμεσα βάθη), θα κάνει την προληπτική του στάση και θα βγει στην επιφάνεια. Ένα κλασσικό κάθετο προφιλ ανάδυσης.

Τόσος κόπος για βουτιά 15min... τσ τσ τσ:crazy:


Με τη χρήση των deep-stops, η συγκεκριμένη βουτιά ακολουθεί προφιλ ανάδυσης σαν να ήταν ψιλο-multi-level, με τα οφέλη που έχει αυτού του είδους η κατάδυση για τον οργανισμό μας (---> ομαλότερη αποβολή του αζώτου από τους ιστούς μας ---> μικρότερες μικροφυσαλίδες!).

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 

Το παραπάνω παράδειγμα που σου έδωσα δεν είναι στα πλαίσια μιας κατάδυσης αναψυχής? Θεωρείς το αμιγώς κατακόρυφο προφιλ ανάδυσης αρκετά ασφαλές, ώστε να παρακάμπτεις τις βαθιές στάσεις (που μεταφράζονται ουσιαστικά σε αργότερο ρυθμό ανάδυσης)?



Να πω ότι δεν είμαι και ο πιο σχετικός εδωμέσα σε τέτοια θέματα, απλά εκθέτω τα όσα έχω καταλάβει από τη συγκεκριμένη συζήτηση και από άλλες πηγές. Μπορεί να κάνω λάθος και να είμαι υπερβολικός...:confused:

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 

Ως εκπαιδευτης καταδυσης απευθυνομαι σε πολυ πολυ κοσμο καθημερινα...

λεω λοιπον σε ολους αυτους "ΑΝΑΔΥΕΣΤΕ πολυ πολυ αργα, οσο πιο αργα τοσο πιο καλα...αν μαλιστα εχουμε και ενα dc ακολουθα ότι σου λεει..."


η DAN λεει Do not exceed a 9-10 meters per minute ascent rate and, if possible, slow down further in the last few meters

Και επειδη καποιοι μπορει να διαβαζουν το φορουμ για να διδαχθουν και να εφαρμοσουν συμπληρωνω....
ολα τα αλλα περι ρυθμων αναδυσης και βαθειων στασεων για την ΚΑΤΑΔΥΣΗ ΑΝΑΨΥΧΗΣ (και μεχρι τα 40μ) τα θεωρω περιττα, θεωρω οτι πιο πολύ μπερδευουν παρα βοηθουν

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 

Γιώργο, όπως είπε και ο Γιάννης και εσύ, λίγο πολύ σε βουτιές απο ακτή, τον ίδιο κανόνα ακολουθούμε... όταν όμως κάνουμε μια μεσοπέλαγη βουτιά, μπορεί να ξεχαστούμε και να ανέβουμε κατευθείαν στα 6μ για την στάση αποσυμπίεσης. Γιατί λοιπόν να μην "τυποποιήσουμε" λιγάκι αυτό που κάνουμε;

Δεν νομίζω ότι είναι δύσκολο να θυμάται κάποιος ότι απο τα 15 μέτρα και πάνω ανεβαίνουμε ΑΡΓΑ.. πόσο αργά;;; μέσα σε ένα λεπτό να μην έχουμε ανέβει πάνω απο 3μ ;)

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 

Αντιγράφω και εγώ από την DAN σε ένα άρθρο σχετικό με τις βαθιές στάσεις αποσυμπίεσης στις ερασιτεχνικές βουτιές

[...]Therefore, if one were to make a dive to 100 feet for 25 minutes (see Table 2 below) - a typical recreational dive - the tissues that would accumulate most of the inert gas would be the fast-saturating blood and neurological tissues (5-, 10- and 20-minute tissues, possibly) of the spinal cord and brain. With the relatively rapid ascent to the surface at 60 feet per minute, or even 20 feet per minute, the gas will not have sufficient time to be eliminated without significant supersaturation, generating bubbles. This supersaturation is likely to be evident in the blood and, more importantly, the spinal cord. Recreational diving challenges the fast tissues rather than the slow ones (as seen in Table 2) and the types of injuries they sustain give this support.[...]

[...]The International DAN research project on deep stops is continuing. Additional areas of research include reducing the time of the deep stop and possibly introducing nitrox and / or oxygen routinely at the shallow stop, as used by the pearl divers of yesteryear and the technical divers today. The secret of the deep stop rests in the paradigm shift of "beating the bubble" versus "treating the bubble." The former utilizes the deep stop to ensure that the fast tissue critical gas supersaturation is not exceeded and stops bubbles from forming in the first place. The long ascent to the 20-foot stop, as is currently done, involves "treating the bubble"; we know this produces 30 percent asymptomatic or so-called "silent bubbles" on the surface, which may be indicators of decompression stress or even potential DCS.
The missing link of this research is the unknown relationship between Doppler-detectable bubbles and neurological DCS. For the moment, it is our hope that by eliminating the 30 percent so-called silent bubbles in the heart, we will also be stopping their occurrence in the spinal cord too. More research is needed in this regard.[...]


Ολόκληρο το άρθρο, που είναι πολύ ενδιαφέρον και δεν υποστηρίζει ακριβώς τη μία ή την άλλη άποψη θα το βρείτε εδώ


Η δική μου άποψη, που δεν είμαι εκπαιδευτής κατάδυσης, είναι ότι μπορεί οι οργανισμοί να προτείνουν στα εκπαιδευτικά τους προγράμματα την άλφα ή τη βήτα πρακτική σχετικά με τις προληπτικές στάσεις αποσυμπίεσης και τους ρυθμούς ανόδου, όμως η έρευνα πάνω στο αντικείμενο δεν έχει σταματήσει... Έτσι, προτιμώ να μην ακολουθώ τους κανόνες που προτείνει ο κάθε οργανισμός με κλειστά τα μάτια και να αρκούμαι σε αυτό.

Εαν, όπως λέει η DAN παραπάνω (βλ. κείμενο σε bold), υπάρχει τρόπος να μην επιτρέψω το σχηματισμό φυσαλίδων, θα το προτιμήσω από το να καταπολεμήσω τις φυσαλίδες που θα δημιουργηθούν.

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 

Το παραδειγμα της DAN δεν αφορα την καταδυση αναψυχης αλλα μια καταδυση αποσυμπιεσης. Παρολο που λεει οτι προκειται για τυπικη καταδυση αναψυχης!!!
Στα 100 ποδια ή 30.4μ η ωρα μηδεν συμφωνα με τους οργ. κατ. αναψυχης ειναι 20 λεπτα, 25 λεπτα ειναι μονο στον USNDT. Οποτε δεν αφορα την κουβεντα που κανουμε σε σχεση με τις πρακτικες καταδυσης στην ΚΑΤΑΔΥΣΗ ΑΝΑΨΥΧΗΣ.

Η ανησυχια μου εχει να κανει με την ευκολια που υιοθετουμε πρακτικες που προτεινονται χωρις ιδιαιτερη τεκμηριωση μονο και μονο γιατι ειναι κοντρα στο ρευμα... Ειδικα οταν αυτες περιγραφονται ως run times ready to be used.!
Εαν οι κουβεντα ηταν "καπου διαβασα οι υπαρχει αυτος ο ρυθμος αναδυσης, εσεις τι λετε? ή τι εχετε διαβασει?" θα ενοιωθα πολυ πιο ησυχος.
ΑΛΛΑ οταν ενας εκπαιδευτης καταδυσης (ο οποιος επηρρεαζει την καθημερινη καταδυτικη πρακτικη πολλων παρ΄αυτον) μεταφερει στο φορουμ οδηγιες που χωρανε ενα καραβι νερο στο κρασι τους , αυτο πρεπει να επισημανθει

Οχι μονο δεν κατανοω την αναγκαιοτητα εξτρα κανονων πέραν απο τους ηδη υπαρχοντες , αλλα θεωρω οτι δημιουργουν συγχιση και αρα ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ στον μεσο δυτη αναψυχης. Δεν αντιλεγω, να εξετασουμε βαθυτερα τους κανονες, αλλα να τους εξετασουμε ΜΟΝΟ και οχι να αρχισουμε να εφαρμοζουμε οτι προτεινει ο καθενας με ελαφρα τη καρδια.

Γιαννη οταν η DAN, ή ο ΝΟΑΑ ή το USnavy κρινουν οτι ο ρυθμος των 8 m/min δεν ειναι αρκετος θα το ανακοινωσουν δε θα το κρατησουν κρυφο....γιατι ανησυχεις? Ή μηπως θεωρεις οτι και σε αυτο υπαρχει παγκοσμια συνομωσια?

Ας ψαξουμε λιγο παραπανω το θεμα της αναδυσης με 3μ/λπτ....

Κατα αρχην οταν μιλαμε για ρυθμο αναδυσης μιλαμε για το λογο της μεταβολης της πιεσης προς τη μεταβολη του χρονου. Αυτο απο μονο του μας δειχνει οτι ειναι απλοποιηση να μιλαμε για σταθερους ρυθμους ανοδου μια που αυτοι μεταβαλλονται με την αναδυση. Η απλοποιηση ομως εγινε μονο και μονο για την ευκολοτερη εφαρμογη των κανονων...και βεβαια αφομοιωση αυτων απο το ευρυ κοινο

Μια αναδυση της ταξεως των 3m/min εχει αλλη αξια στα 3μ βαθος και αλλη στα-18μ. Συμφωνα με αυτα που εχω καταλαβει απο ο,τι εχω διαβασει, σε μια παρατεταμενη αναδυση ισως πετυχεις αναποδα αποτελεσματα απο αυτα που προσπαθουσες να εχεις...οι αργοι ιστοι θα συνεχισουν να φορτωνουν με αμεσες συνεπειες στο πλανο αποσυμπιεσης. Ειδικα οταν ο χρονος βυθου σου ειναι οριακα κοντα στην ωρα μηδεν, μια αναδυση της ταξεως που προτεινει νικος θα σε βαλει σιγουρα στην αποσυμπιεση κατι το οποιο αναρωτιεμαι αν εχει προβλεφθει....

Περαν τουτου
Στη σελιδα 95 του deeper into diving λεει:

"several studies have compared the amount of the doppler detectable bubbles resulting from different ascent rates. LESS BUBBLES were detected after ascent rates of 9-10m/min than at the slower rate of 3m/min" και παραθετει το Paper...

Στη σελιδα 97
αναφερει και τη μελετη που μετεφερε ο Γιαννης απο την DAN (μαλλον αυτη ειναι) και στην οποια φαινεται οτι ΔΕΝ υπαρχει αναγκαιοτητα για βαθειες προληπτικες στασεις περαν των 6μ και 3 μ !

Το σιγουρο ειναι οτι η ερευνα για τη νοσο των δυτων ειναι μονο στην αρχη της...
μια πρακτικη ειναι να
αρκει να γνωριζεις ολες τις παραμετρους των επιλογων σου...και οχι μονο τι λεει το ενστικτο σου...ή η αναγκη για διαφορετικοτητα...

Το να δεχομαι τις οδηγιες των ιδιων των οργανισμων που πραγματοποιουν τις ερευνες δεν ειναι σε καμμια περιπτωση ΤΥΦΛΗ επιλογη.
Και στην τελικη αναλυση εσυ τι προτεινεις και που το στηριζεις?Σε ποια ερευνα , σε ποια στατιστικα δεδομενα?
Και κατι ακομα....μεχρι τωρα στα 10 χρονια που βουταω , και στις 3000 καταδυσεις που εχω περιπου, δεν αντιμετωπισα κανενα προβλημα ακολουθωντας τους κανονες που ακολουθω, μηπως ειμαι απλα κωλοφαρδος ή οι κανονες που ακολουθω ειναι τελικα ασφαλεις?

ΥΓ. Σε καμμια περιπωση δεν αμφισβητησα την αναγκαιοτητα των προληπτικων στασεων, ο ρυθμος αναδυσης ειναι που με προβληματιζει...

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 

Τι ακριβώς σε προβληματίζει;; :confused:

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 

να υποθεσω οτι δεν διαβασες τι εγραψα προηγουμενως?

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 

Φταίει η ζέστη :fioufiou:

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 

Αν μου επιτρέπετε θα ήθελα να κάνω μια μικρή παρατήρηση / παράκληση, όχι τόσο για μένα αλλά για τους άλλους που διαβάζουν τις απόψεις σας αυτές.

Όταν κάνετε αναφορά σε μελέτες αν είναι δυνατόν να βάζετε και μια παραπομπή για το πού έχει δημοσιευτεί ή αν υπάρχει στο διαδίκτυο να βάζεται ένα link.

Στη μελέτη στην οποία αναφέρετε ο grandbleu δεν βγαίνουν συμπεράσματα τέτοια ώστε να διακαιολογείται τροποποίηση των οδηγιών και αλλαγή των πορτύπων. Δέστε αυτό το link που είναι ένα σχετικό post που άρχισα σε άλλο forum με αφορμή τη μελέτη αυτή...

Βαθιές στάσεις και στις ψυχαγωγικές καταδύσεις;

Φίλε Grandbleu η αποσπασματική αναφορά που έκανες στη μελέτη της DAN θα μπορούσε να έχει σαν αποτέλεσμα την αποκόμηση λανθασμένων εντυπώσεων από άλλους που τυχόν να διαβάζουν αυτό το post. Δεν σου τη βγαίνω! Θεώρησα λογικό μιας και αναφέρεσε στο ότι δεν μπορείς να περιορίζεσαι στις οδηγίες των εκπαιδευτικών οργανισμών από τη στιγμή που η έρευνα τρέχει να σου επισημάνω το εξής: Υπερασπίζεσαι την ορθότητα / ή πλεονέκτημα του ρυθμού ανάδυσης 3μέτρα / λεπτό. Δεν λέω ούτε αν είναι λάθος ούτε αν είναι σωστό! Όμως επικαλείσε και μια μελέτη για να στηρίξεις την άποψή σου η οποία καταλήγει σε εντελώς διαφορετικό συμπέρασμα. Δεν θα επεκταθώ γιατί η ανάλυση γίνεται στο σχετικό link πιο πάνω.

Προκύπτει επίσης ένα άλλο θέμα. Βλέπωντας την τοποθέτησή σου και αυτή του Δελβερούδη καταλήγω στο συμπέρασμα ότι μάλλον ο Δελβερούδης έχει δίκαιο. Αν αφήσουμε όλους τους δύτες να βγάζουν τα δικά τους συμπεράσματα από τις επιστημονικές μελέτες που διαβάζουν (και που πολλές φορές δεν μπορούν να αξιολογήσουν σωστά) τότε υπάρχει κίνδυνος παραπληροφόρησης και παραφιλολογίας. Καλό το ψάξιμο, το θαυμάζω, και το συστείνω ανεπιφύλακτα σε ένα δύτη ανεξάρτητα από το επίπεδο εκπαίδευσής του, αλλά η σωστή αξιολόγηση αυτού που διαβάζεις θέλει και κάποια βαθύτερη γνώση. Ας αφήσουμε λοιπόν τον περισσότερο κόσμο να ακολουθεί τις οδηγίες των οργανισμών με τους οποίους έχει εκαπιδευτεί και ας συνεχίσουμε εμείς το ψάξιμό μας... :)

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 

Γιώργο δεν λέω κάπου διάβασα ........ Η GUE προτείνει και υποστηρίζει το συγκεκριμένο . Η GUE είναι οργανισμός με χιλιάδες τεχνικές καταδύσεις – διεισδύσεις και με ΜΗΔΕΝΙΚΑ ατυχήματα.


Σύμφωνα με τα παρακάνω αυτό δεν είναι και τόσο φρόνιμο!!

Έχω την εντύπώση ότι είναι λίγο πρόχειρο!!!!

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 

Αυτό με τα μηδενικά ατυχήματα είναι κάτι που δεν μπορεί όντως να αγνοηθεί. Αν και δεν αμφισβητώ τίποτε θα ήθελα να δω και παρόμοια στοιχεία από ανεξάρτητη πηγή (π.χ. DAN) και όχι από τον ίδιο τον οργανισμό.

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 

Νίκο και υπόλοιποι,

Βρήκα ένα post σε κάποιο forum που αρχίζει όπως πιό κάτω. Κοιτάξτε και εδώ:

"It is with mixed emotion that I write to report a diving accident
experienced by our friend and fellow GUE instructor. My emotions are
mixed because his accident was serious but his prognosis is hopeful. Over
the last few days our focus has been to support his family. Yet, I want to take a moment to communicate information about this unfortunate accident."

Άρα πάει η θεωρεία περί μηδενικών ατυχημάτων? Ειναι τελικά άνθρωποι σαν εμάς τους κοινούς θνητούς οι GUE / DIR -άδες?

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 

Θα το ανακαλύψουμε σήμερα στην εκδήλωση του "ΤΗΘΥΣ"

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 

Σώτο,μπορείς να στείλεις e-mail στην DAN www.diversalertnetwork.org και να ζητήσεις GUE accident report να μάθουμε αν πραγματικά ισχύει.

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 

Νομιζα οτι η κουβεντα γινεται περι καταδυσεων αναψυχης και οχι για διεισδυσεις-σπηλαιοκαταδυσεις.

Το σημαντικοτερο οσων ειπα ηταν οτι, η τρεχουσες οδηγιες αναδυσης απο ολους τους σημαντικους -παγκοσμια- οργανισμους ειναι συγκεκριμενες και γνωστες και πολυ διαφορετικες απο τις πρακτικες που παρουσιαζεις. Εγραψα για το
που απο μονο του με βαζει σε σκεψεις και δεν ανταπαντας τιποτα σε αυτο...

Ο προβληματισμος ξεκινα απο το ατεκμηριωτο των οδηγιων ( και κοντρα σε οσα ειναι ευρεως αποδεκτα) για ένα πλανο καταδυσης αναψυχης απο ενα εκπτη καταδυσης.


Προφανως ειναι προχειρο νικο! Τι να σου γραψω εδω , ολα τα θεματα που αναλυω περι αναδυσης κατα τη διαρκεια ενος σχολειου? Οταν εχεις ενα νεο δυτη και θες σβελτα και πιασαρικα να του εξηγησεις τι παιζεται με την αναδυση δεν του λες

"πρεπει παντα να αναδυεσαι με χρηση downline. Καθως θα εχεις το αριστερο χερι στην αναταση και θα κρατας το inflator αδειαζοντας περιοδικα το bcd, οφειλεις να κοιτας το ρολοι σου και συγχρονως το βαθυμετρο σου ωστε να εχεις αποψη για το ρυθμο αναδυσης σου ο οποιος δεν θα υπερβαινει το τοσο..κλπ.κλπ"


παρόλα αυτα, το οξυμωρο ειναι οτι αυτο που θεωρεις εσυ προχειρο ειναι το μονο μεσα στην επιχειρηματολογια μου που σε υποστηριζει ετσω και λιγο!!! Αλλα απο οσα παρεθεσα μονο αυτο εχεις να απαντησεις?...προσωπικα θα περιμενα μια βαθυτερη ερευνα και τεκμηριωση της θεσης σου. Αλλωστε για αυτο γινεται η κουβεντα, νομιζω, και οχι για να διαφωνησει ο γιωργος με το νικο...

Το επιχειρημα του αν η GUE εχει ή δεν εχει ατυχηματα ειναι παντελως αδιαφορο μια που δεν ειναι η GUE που καταδυεται καθε φορα αλλα ο Νικος , ο Γιωργος και ο Γιαννης...και αν ενας απο αυτους παθει κατι δε θα φταιει απαραιτητα η Gue.
Βεβαια εχει σημασια ποσες καταδυσεις ( και απο ποιους) ειναι αυτες που εχουν πραγματοποιηθει με βαση τα συγκεκριμενα πλανα αναδυσης για να δουμε αν μπορουμε να τις δεχθουμε ως στατιστικο μεγεθος.

παρεπιπτωντος συμφωνα με την dan προτεινεται αναδυση με 10μ/λπτ μια βαθεια σταση στα 15μ και μια στα 6μ και οι δυο για 5 λεπτα.
Η αναδυση με 3 μ/λπτ δεν φαινεται να εχει καλυτερα αποτελεσματα.

http://www.diversalertnetwork.org/ne...asp?newsid=514

Βλ. πινακα 4

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 

Μιλάμε για έναν maximum ρυθμό ανόδου 9m/min που προτείνουν οι οργανισμοί και για έναν προτεινόμενο ρυθμό ανόδου 3μ/λ... δεν νομίζετε ότι είναι δύο διαφορετικά πράγματα;;;

εάν διαβάσει κανείς κάποιο απο τις ετήσιες εκθέσεις της BSAC για τα καταδυτικά ατυχήματα, θα δεί ότι ένας απο τους κυριότερους παράγοντες καταδυτικών ατυχημάτων είναι η γρήγορη άνοδος....

Τέλος, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μας πειράζει και είμαστε εναντίον μιας πρακτικής την οποία ακολουθούμε χρόνια τώρα;; Επειδή δεν την προτείνει η Padi, NAUI,SSI, SDI, IANTD;; Μα και πριν κάποια χρόνια η Padi ξόρκιζε την χρήση Nitrox και τώρα είναι αυτή που το προμοτάρει περισσότερο απο όλους...

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 

HBSAC εδώ αναφέρεται σε ανεξέλεγκτη ανάδυση και όχι στους ρυθμούς ανάδυσης. Παρεμπιπτόντως, αν θυμάμαι καλά, οι πίνακες BSAC’88 έχουν σα ρυθμό ανόδου τα 15m/minκαι από τα 6mένα λεπτό μέχρι την επιφάνεια.

/GKAM

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 

Γιώργο, η πρακτική αυτή αναφέρεται στη συγκεκριμένη μελέτη με τα συγκεκριμένα προφιλ κατάδυσης και δεν αποτελεί οδηγία από την DAN με σκοπό να εφαρμόζεται σε κάθε κατάδυση. Πρέπει να γίνει διαχωρισμός των αποτελεσμάτων μιας μελέτης από την επίσημη πρόταση ενός οργανισμού.

Όντως η DAN σε αυτή τη μελέτη σύγκρινε 8 διαφορετικά προφιλ ανάδυσης με κριτήριο την ανίχνευση φυσαλίδων με ηχοβολισμό Doppler και παράλληλη σύγκριση με τα προβλεπώμενα επίπεδα αζώτου από ένα λογισμικό. Για τους σκοπούς αυτής της μελέτης έγιναν δύο διαδοχικές καταδύσεις στα 25 μέτρα για 25 και 20 λεπτά αντίστοιχα με διάλειμμα επιφανείας 3 ώρες και 30 λεπτά. Έλαβαν μέρος εθελοντές δύτες που διεξήγαγαν τις καταδύσεις με βάση 8 διαφορετικά πρωτόκολλα ρυθμού ανάδυσης: Οι ρυθμοί ανόδου ήταν 3, 10 και 18 μέτρα ανά λεπτό. Αυτοί οι ρυθμοί συνδυάστηκαν χωρίς καθόλου στάσεις, ή μόνο με ρηχές στάσεις (6 μέτρα) ή βαθειές και ρηχές στάσεις (15 μέτρα και 6 μέτρα). Οι ψηλότερες μετρήσεις φυσαλίδων παρατηρήθηκαν στις γραμμικές αναδύσεις (χωρίς στάσεις) ενώ στο πρωτόκολλο με ανάδυση 10 μέτρα / λεπτό με βαθιές και ρηχές στάσεις οι μετρήσεις ήταν πολύ χαμηλές και οι χαμηλότερες από όλα τα άλλα πρωτόκολλα. Εϊναι αρκετά ενδιαφέρον και σχετικό με τη κουβέντα μας το γεγονός ότι η ανάδυση με ρυθμό 3 μέτρα το λεπτό αν και σε διάρκεια είναι η ίδια, δίνει μεγαλύτερες μετρήσεις φυσαλίδων από ότι η ανάδυση με ρυθμό 10 μέτρα ανά λεπτό και παράλληλη στάση στα 15 και 6 μέτρα για 5 λεπτά.

Η γενική μου αντίληψη είναι πως οι βαθειές στάσεις δίνουν ένα πλεονέκτημα από την αργή γραμμική ανάδυση.

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Στη συζήτηση που γίνεται στη σελίδα που παραθέτει ο Γιώργος αναφέρεται για παράδειγμα το εξής:

NAUI technical divers have used the Wienke RGBM model quite extensively with no recorded incidence of DCS. This data as well as the results of this IDAN research in divers were discussed at a NAUI workshop in Florida in early 2003. As a result, NAUI has now suggested that a deep stop might well be incorporated in recreational diving by taking a one-minute stop at half the depth and followed by a two-minute safety stop at the 15- to 20-foor level instead of the three minutes currently recommended. We are currently testing this concept with our Italian diver research teams.

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 

γιατι θανο μου δεν υπαρχει κανενα paper που να γνωριζω που να την υποστηριζει, αντιθετως υπαρχουν μελετες που δειχνουν οτι μπορει να εχει αντιθετα αποτελεσματα....αυτο δεν γραφω τοσες μερες?

Θανο δεν υπερασπιζομαι καμμια PADI , MADI και οτι αλλο, υποστηριζω τη καταδυτικη γνωση που εχω διαβαζοντας εγκυρα βιβλια , ερευνες κλπ. Ειναι κακο αυτό?

ΥΓ ποια πρακτικη ακολουθεις τοσα χρονια θανο? την αναδυση των 3 μ/λπτ? και εστω οτι ετσι ειναι, καλα κανεις και την ακολουθεις...Ομως ΜΗΝ την προτεινεις να την ακολουθει κανενας μεχρι να τεκμηριωθει η ασφαλεια της απο καποιον πιο φερεγγυο και πιο ανεξαρτητο φορεα απο την GUE. (Εξαιρουνται βεβαια οποιοι εχουν παρει την εκπαιδευση του συγκεκριμενου οργανισμου...)

ΥΓ2Εχεις δικιο, απλα το διαβασα στις 6 το πρωι και τα εβλεπα ολα λιγο θολα! Αυτο ομως δεν αλλαζει την ουσια της αποψης μου

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 

Ρε Γιώργο, όλοι αυτό δεν ακολουθούμε;; Δηλαδή στην βουτιά στην Μυλοκοπή, δεν ανεβήκαμε στα 18 μέτρα, χαζεύαμε για 2 -3 λεπτά, μετά ανεβήκαμε αργά στα 15 μετά στα 12 μετά στα 9 (σύνολο χρόνου 5 λεπτά τουλάχιστον απο τα 15 μέτρα μέχρι τα 9μ) και μετά για κανένα 10λέπτο στα 6μ;;

Αρχίζω και μπερδεύομαι... δηλαδή προτείνεις σε μια βουτιά στα 30 μέτρα για 20 λεπτά, με ρυθμό ανόδου 6μέτρα το λεπτό, σημαίνει ότι θέλουμε 6 λεπτά μέχρι τα 6 μέτρα και να κάνουμε και μια προληπτική 3 λεπτών στα 6 μέτρα... Σύνολο χρόνου 29 λεπτά...:confused:

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 

Λείπω εδώ και περίπου μια εβδομάδα και δεν μπόρεσα να απαντήσω εγκαίρως.


Δεν βλέπω πως το δικό μου ποστ με τα αποσπάσματα της μελέτης, της οποίας την πηγή τη δίνω αυτούσια, και με χαρακτηριστική εισαγωγή...

" Ολόκληρο το άρθρο, που είναι πολύ ενδιαφέρον και δεν υποστηρίζει ακριβώς τη μία ή την άλλη άποψη θα το βρείτε εδώ"

οδηγεί σε λανθασμένα συμπεράσματα. Γνωρίζω πολύ καλά τι διαβάζω και καταλαβαίνω τα συμπεράσματα της μελέτης που παραθέτω, αλλιώς δεν θα της έκανα την παραπάνω εισαγωγή. Ο κύριος λόγος που βάζω αυτή την παραπομπή είναι γιατί θέλω κυρίως να πω ότι η DAN δεν λέει απλά και ξερά να τηρούμε τα 9m/min, αλλά ψάχνεται στο πεδίο των βαθιών στάσεων.

Ο ρυθμός ανόδου της τάξης των 3m/min που αναφέρει ο Νίκος δεν αφορά όλη τη φάση της ανάδυσης, αλλά από το βάθος της πρώτης βαθιάς προληπτικής στάσης και πάνω, εν είδει στάσης αποσυμπίεσης. 3m/min στην συγκεκριμένη περίπτωση σημαίνει ότι από τα 15m για να πάω στα 12m θα μου πάρει 1 λεπτό, που θα είναι ουσιαστικά η πρώτη βαθιά μου στάση του ενός λεπτού. Από τα 12 στα 9 πάλι 1 λεπτό, και αυτή είναι η στάση μου στα 12 μέτρα.

Η μελέτη που περιγράφει η DAN αναφέρεται σε σταθερό ρυθμό ανόδου 3m/min, και όχι μεταβλητό, όπως περιγράφει ο Νίκος (και προτείνει η GUE).

Τώρα, σε ότι αφορά το θέμα της πρόσληψης αζώτου κατά τη διάρκεια των βαθιών στάσεων, η συγκεκριμένη πρακτική της πρώτης (μικρής όπως καταλαβαίνετε) βαθιάς στάσης στο 50% του μέγιστου βάθους, αυτό ακριβώς το πρόβλημα προσπαθεί να ξεπεράσει, υπολογίζοντας ταυτόχρονους ρυθμούς αποβολής και εισροής αζώτου στους γρήγορους και αργούς (θεωρητικούς πάντα) ιστούς αντίστοιχα (leading tissue).

H DAN, δια στόματος John Lippmann (DAN S.E. Asia-Pasific) λέει επίσης πάρα πολλά πράγματα που στηρίζουν τις βαθιές στάσεις αποσυμπίεσης, με διαγραμματάκια για προφιλ κατάδυσης με λιγότερες σιωπηλές φυσαλίδες και άλλα πολλά, που στη παρούσα συζήτηση δεν έχει πλέον νόημα να αναφερθούν. Προσωπικά πιστεύω πάντως, ανεξαρτήτως οργανισμού, ότι και οι recreational divers έχουν πολλά να μάθουν από τις πρακτικές των technical divers, γνώσεις που μπορούν να κάνουν τις δικές τους καταδύσεις πιο ασφαλείς

Από τον καιρό που η Haldenian προσέγγιση στη φυσιολογία της κατάδυσης βάλλεται από τη φυσαλιδοθεωρία (Haldenian models vs Bubble models), οι προσεγγίσεις που γίνονται στον τρόπο που αναδυόμαστε αλλάζουν, έστω και με αργά βήματα.


Το θέμα σηκώνει πολύ συζήτηση, αλλά μέσα από το συγκεκριμένο thread δε νομίζω ότι θα οδηγηθούμε σε κάτι γόνιμο, με το να τη λέει ο ένας στον άλλο...Αντεπιχειρήματα υπάρχουν για κάθε ένα από τα επιχειρήματα που έχουν ακουστεί μέχρι τώρα. Και μέσα σε όλα αυτά τα επιχειρήματα έχουν γραφεί και πράγματα που δεν ισχύουν, αλλά δεν έχει νόημα να ασχολούμαστε με αυτά.

Ας κρίνει ο καθένας για τον εαυτό του, με το Γιώργο θα τα πούμε από κοντά :2drunk:


Βιβλιογραφία:

John Lippmann & Dr. Simon Mitchell, "Deeper into diving: An in-depth review of decompression procedures, and of the physical and physiological aspects of deeper diving". October 2005, J.L. Publications, Melbourne.

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 

Μεταφέρω τον πίνακα της μελέτης με μια δική μου στήλη στο τέλος δεξιά. Μπορεί κανείς να διαπιστώσει ότι ο μέσος ρυθμός ανάδυσης (ανόδου) δεν μπορεί να συσχετιστεί άμεσα με το σκορ φυσαλίδων που κατέγραψαν οι ερευνητές. Έχω επίσης κατατάξει τα διάφορα προφίλ από πάνω προς τα κάτω αρχίζοντας από αυτό που παράγει το ευνοικότερο (μικρότερο σκορ φυσαλίδων που ανιχνεύονται με ηχοβολισμό doppler. Ελπίζω να σε βοήθησα να καταλάβεις το σχόλιο μου...:confused:

Ascent RateStops5 min Tissue Saturation (0-100 percent)10 min Tissue Saturation (0-100 percent)Bubble Score BSITotal Time to Surface (mins)Average Ascent Rate (mins)10m/min (Profile 6)15 + 6 m / 5 min25521.7612,52,018 m/min (Profile 7)15 + 6 m / 5 min28553.2311,52,23 m/min (Profile 8)15 + 6 m / 5 min22493.51181,410 m/min (Profile 4)6 m / 5 min43655.237,53,310 m/min (Profile 1)No Stop61827.342,510,018 m/min (Profile 3)6 m / 5 min42607.386,53,83 m/min (Profile 5)6 m / 5 min30608.07131,93 m/min (Profile 2)No Stop48758.7983,1

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 

Ο πίνακας δεν μεταφέρθηκε με το copy paste άρα θα τον μεταφέρω σε jpg.

Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
 

Ο πίνακας με τα διάφορα προφίλ ανάδυσης σε jpg.

Μελέτήστε τον και αν θέλετε περισσότερα για την κατανόηση του εδώ είμαστε...:thumbup:

Συνημμένο Αρχείο 80