Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ'

Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ' (http://www.scubadive.gr/forum/index.php)
-   Εκπαίδευση, Προβληματισμοί και Εμπειρίες (http://www.scubadive.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Βαθιές καταδύσεις με αέρα (http://www.scubadive.gr/forum/showthread.php?t=158)

Thanos 15-06-07 09:36

Βαθιές καταδύσεις με αέρα
 
Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο GKAM (Μήνυμα 1183)

<kyrigma mode on>
Τώρα, για να βάλουμε τα πράγματα στην θέση τους πριν δοκιμάσει να κατεβεί κανένας εκεί κάτω με αέρα. Τα βάθη αυτά είναι ΠΕΡΑ ΑΠΟ ΤΑ ΟΡΙΑ των καταδύσεων με αέρα.

Ορισμένοι μπορεί να επιχειρούν καταδύσεις με αέρα στην ζώνη 60-75m αλλά εκτίθενται σε πολύ μεγάλο κίνδυνο. Πριν 10 χρόνια έκανα εκεί συχνά «σκαστές» μέχρι τα 80m. Το ρίσκο είναι πολύ μεγάλο και οι αντιδράσεις αργές και περιορισμένες, ότι και να ισχυρίζεται κανείς. Σε κάποια κατάδυση μάλιστα είχα και απώλεια μνήμης – απουσίαζαν περίπου 3 λεπτά από το βαθύτερο μέρος της κατάδυσης. Προφανώς αν μου είχε συμβεί κάτι εκείνη την ώρα δε θα μπορούσα να το χειριστώ και απλά, δεν θα ήμουν σήμερα εδώ.

Ξανασκεφτείτε λίγο το θέμα και αν μπορείτε, παρακαλώ βγάλτε από μέσα σας ιδέες περί deep air. Ο κάθε ένας αναλαμβάνει την ευθύνη των πράξεων του.
</kyrigma mode off>

/GKAM

Με αφορμή τα παραπάνω σχόλια του GKAM και το σχετικό θέμα που άνοιξε ο Γιώργο Δελβερούδης εδώ θα ήθελα να συζητήσουμε ένα θέμα "taboo"...

Εάν κάνετε βαθιές καταδύσεις με αέρα, ποιες είναι οι εμπειρίες σας; Εάν είχατε την δυνατότητα και πρόσβαση σε Ήλιο, θα κάνατε τις ίδιες βουτιές με Τrimix; Τελικά στην περιοχή των 60 μέτρων, τι είναι αυτό που "φοβάστε" περισσότερο, την νάρκωση ή την τοξικότητα;

Προσωπικά μιλώντας, έχω κάνει αρκετές βουτιές στα 50μ (+/-5μ) με αέρα γιατί δεν είχα πτυχίο Normoxic/Trimix, αλλά λίγες στα 60 ώστε να μπορώ να εκφέρω άποψη για αυτά τα μέτρα.

Dimitris Galon 15-06-07 15:00

Απάντηση: Βαθιές καταδύσεις με αέρα
 
Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Thanos (Μήνυμα 1185)
Εάν είχατε την δυνατότητα και πρόσβαση σε Ήλιο, θα κάνατε τις ίδιες βουτιές με Τrimix; Τελικά στην περιοχή των 60 μέτρων, τι είναι αυτό που "φοβάστε" περισσότερο, την νάρκωση ή την τοξικότητα;

Σίγουρα αυτό που με προβληματίζει περισσότερο σε μια κατάδυση στην περιοχή των 60 μέτρων είναι η νάρκωση Αζώτου. Σύμφωνα με τις επικρατούσες απόψεις η Νάρκωση Αζώτου ξεκινά το αργότερο από τα 40 μέτρα βάθος και αυξάνει όσο αυξάνει το βάθος. Η δικιά μου προσωπική άποψη είναι ότι μπορεί κανείς να συνηθίσει την Νάρκωση Αζώτου με συστηματικό τρέινινγκ και φυσικά με πολλές βαθιές βουτιές. Πιστεύω ότι ένας έμπειρος δύτης με καλή φυσική κατάσταση μπορεί να αντεπεξέλθει και να μανατζάρει ικανοποιητικά την Νάρκωση της τάξεως των 5-6 bar μερικής πίεσης Αζώτου. Μετά από εκεί γίνονται τα πράγματα δύσκολα και επικίνδυνα έως πολύ επικίνδυνα. Σίγουρα αυτό που μετράει είναι η αξιολόγηση των δειγμάτων νάρκωσης που θα κάνει ο δύτης κι΄ αυτό είναι άμεσα συνδεδεμένο με την εμπειρία και την φυσική του κατάσταση. Μερικά από αυτά τα δείγματα είναι:

- Αργή σκέψη, π.χ. η αργοπορία στο πάρσιμο καθαρών αποφάσεων. Επίσης το συναίσθημα ότι ο χρόνος περνάει αργά, είναι δήγμα νάρκωσης.
- Προβλήματα συνηδητοποίησης, π.χ. αδιαφορία, απροσεξία.
- Προβλήματα προσανατολισμού, π.χ. „που βρίσκομαι, προς τα που πρέπει να κατευθυνθώ;“.
- Προβλήματα όρασης, π.χ. διπλές εικόνες.

Σε περίπτωση που ο δύτης διαπιστώσει ότι πάσχει από Νάρκωση Αζώτου δεν χρειάζεται τίποτα άλλο από το να αναδυθεί στην περιοχή των 30-40 μέτρων όπου τα συμπτώματα εξαλείφονται σχεδόν αμέσως. Θεωρώ ορισμένους παράγοντες σημαντικούς για την αποφυγή ή την μείωση της Νάρκωσης Αζώτου και τους παραθέτω εδώ:

- Μια βαθιά κατάδυση πρέπει να γίνεται μόνο όταν ο δύτης είναι ξεκούραστος και έχει κοιμηθεί καλά.
- Καθόλου κατανάλωση αλκοόλ για 12 ώρες πριν την κατάδυση.
- Αργή κατάδυση, γύρω στα 12-18 μέτρα το λεπτό (στην χειρότερη περίπτωση 20 μ/λ). Η γρήγορη κατάδυση με αέρα αυξάνει τον κίνδυνο της Νάρκωσης Αζώτου.
- Ο οπτικός προσανατολισμός σε σχέση με ένα αντικείμενο. Οι βουτιές στο „απέραντο γαλάζιο“ χωρίς οπτικό σημείο αναφοράς μεγαλώνουν τον κίνδυνο της νάρκωσης με N2.
- Η απασχόληση του μυαλού με κάποια άσκηση. Όποια και να είναι αυτή βοηθάει.

Για την άλλη σου ερώτηση Θάνο, θα απαντήσω με ένα ξεκάθαρο και μονολεκτικό ΝΑΙ.
Ναι, εάν είχα την δυνατότητα να χρησιμοποιήσω Ήλιο θα έκανα τις βαθιές μου βουτιές με Trimix.

Σώτος Χριστοδούλου 15-06-07 17:37

Απάντηση: Βαθιές καταδύσεις με αέρα
 
Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Thanos (Μήνυμα 1185)

Εάν κάνετε βαθιές καταδύσεις με αέρα, ποιες είναι οι εμπειρίες σας; Εάν είχατε την δυνατότητα και πρόσβαση σε Ήλιο, θα κάνατε τις ίδιες βουτιές με Τrimix; Τελικά στην περιοχή των 60 μέτρων, τι είναι αυτό που "φοβάστε" περισσότερο, την νάρκωση ή την τοξικότητα;

Προσωπικά μιλώντας, έχω κάνει αρκετές βουτιές στα 50μ (+/-5μ) με αέρα γιατί δεν είχα πτυχίο Normoxic/Trimix, αλλά λίγες στα 60 ώστε να μπορώ να εκφέρω άποψη για αυτά τα μέτρα.

Έχω κάποια σχετική εμπειρία από καταδύσεις με αέρα στην περιοχή των 50 μέτρων αλλά καθόλου στα 60. Οι καταδύσεις που έχω κάνει σε αυτά τα βάθη ήταν με trimix. Δεν έχω μνήμη σοβαρών συμπτωμάτων νάρκωσης εκτός και αν αυτό αποτελεί το ίδιο ένα σύμπτωμα :) Στην περιοχή των 50 κάποιες φορές ένιωσα στιγμιαίο ίλιγγο, και συχνά πυκνά νιώθω κάπως χαλαρός.

Αν ενδιαφέρει και το σκεπτικό μου γύρω από το θέμα το βάζω εδώ. Ίσως να είναι και εκτός θέματος...

Γενικά το έχω σαν αρχή ότι στο μέγιστο βάθος κατάδυσης δεν πρέπει να ξεπεράσω τις εξής μερικές πιέσεις στα δύο υπό συζήτηση αέρια.

Οξυγόνο μέγιστη έκθεση = 1,4 ΑΤΑ. Για να κατέβω στα 60 με αέρα θα πρέπει να εισπνέω 1,46 ΑΤΑ οξυγόνο. Αυτό είναι πάνω από τα προσωπικά μου όρια αποδοχής. Αν και δεν απέχει πολύ από το 1,4 είναι πάνω. Παρόλα αυτά δεν πιστεύω ότι μια τέτοια έκθεση έχει σοβαρές πιθανότητες να καταλήξει σε οξεία δηλητηρίαση / τοξικότητα από οξυγόνο για μια παραμονή της τάξης των 10 – 20 λεπτών. Βέβαια τα πράγματα μπορεί να ξεφύγουν από αυτές τις λογικές προβλέψεις και να έχω ένα κτύπημα από οξυγόνο όταν συντρέχει κατάσταση αύξησης της συγκεντρώσεως διοξειδίου του άνθρακα. Πότε μπορεί να γίνει αυτό? Σε περίπτωση αυξημένου έργου αναπνοής, σε αυξημένη μυϊκή δραστηριότητα ή σε διέγερση του συμπαθητικού (αντίδραση αδρεναλίνης) όπου το σώμα κατακλύζεται από κατεχολαμίνες που οδηγούν σε ταχυκαρδία, ταχύπνοια και αυξημένο μεταβολισμό.

Η μέγιστη κατάδυση που έκανα με αέρα ήταν τα 53 μέτρα.

Άζωτο: Χρησιμοποιώ την έννοια του ισοδύναμου ναρκωτικού βάθους αέρα (END). Ορίζω αυθαίρετα (μετά από κάποια σχετική εμπειρία) αλλά αυθαίρετα το βάθος των 40 μέτρων σαν END. Η μερική πίεση αζώτου στα 40 μέτρα με αέρα είναι 3,95 ΑΤΑ. Στα 60 μέτρα με αέρα βρίσκομαι αρκετά έξω από το όριο αυτό. Αναπνέω άζωτο 5,53 ΑΤΑ.

Μεταφέρω από το βιβλίο Φυσιολογία του Ανθρώπου Guyton:

«Το βάθος στο οποίο εμφανίζονται τα πρώτα συμπτώματα ελαφριάς νάρκωσης είναι περίπου 40 – 45 μέτρα όπου ο δύτης αρχίζει να παρουσιάζει ευφορία και να γίνεται απρόσεχτος.

Στα 45 – 60 μέτρα νυστάζει.

Σε βάθος 60 – 75 μέτρων η δύναμή του ελαττώνεται σημαντικά και συχνά γίνεται ανίκανος να εκτελέσει τη δουλειά που πρέπει.

Πιο βαθιά από τα 100 μέτρα ο δύτης συνήθως γίνεται τελείως άχρηστος εξ αιτίας της νάρκωσης από άζωτο.»

Θα πρέπει πάντως να σημειωθεί ότι για να διαλυθεί μέσα στον οργανισμό ποσότητα αζώτου ικανή να προκαλέσει τέτοιες επιδράσεις θα πρέπει να περάσει κάποια ώρα. Ισχύει επίσης για το άζωτο ότι ακριβώς ισχύει για το οξυγόνο σε σχέση με τα επίπεδα διοξειδίου του άνθρακα. Στα 60 μέτρα με αέρα πάντως η νάρκωση του αζώτου θα πρέπει για τον λογικό δύτη να είναι πρωταρχικό θέμα και από μόνη της θα πρέπει να αποτελεί απαγορευτικό παράγοντα για αυτού του είδους κατάδυση!

Έχω επίσης την αίσθηση από αυτά που έχω δει πως η νάρκωση του αζώτου δεν υποχωρεί αυτόματα με την άνοδό μας στα ρηχά. Χρειάζεται κάποια ώρα ώστε η περίσσεια αζώτου να αποβληθεί από το ΚΝΣ.

ΠΑΡΕΝΘΕΣΗ: Ο μηχανισμός της ναρκωτικής επίδρασης του αζώτου πιστεύεται ότι είναι παρόμοιος με εκείνο των αερίων αναισθητικών. Διαλύεται δηλαδή μέσα στα λίπη του οργανισμού, μεταξύ των οποίων και μέσα στις μεμβράνες των νευρικών κυττάρων και μεταβάλλει τη μεταφορά ηλεκτρικών φορτίων ελαττώνοντας τη διεγερσιμότητα τους. Μιλάμε δηλαδή για καταστολή που εξαρτάται από την ποσότητα διαλυμένου αζώτου στο ΚΝΣ η οποία διαρκεί όσο η συγκέντρωση παραμένει πάνω από κάποια επίπεδα

Τα συμπτώματα που αναφέρουν οι GKAM και D Galon μπορούν πράγματι να παρατηρηθούν και με την καταστολή του ΚΝΣ από αλκοόλη ή αέρια αναισθητικά και είναι μια συνέπεια της καταστολής του ΚΝΣ.

Το ήλιο είναι γνωστό και έχει μετρηθεί πως έχει 4,26 φορές λιγότερη ναρκωτική επίδραση από το άζωτο σε ίσες πιέσεις έκθεσης. Επομένως η απάντηση στο δεύτερο ερώτημα σου Θάνο είναι ΝΑΙ θα το χρησιμοποιούσα για καταδύσεις πέρα των 55 μέτρων. Ακόμα και στα βάθη των 45 – 55 θα το σκεφτόμουν ιδιαίτερα αν ο χρόνος παραμονής στο μέγιστο βάθος είναι σχετικά μεγάλος.

DimitrisK 18-06-07 08:17

Απάντηση: Βαθιές καταδύσεις με αέρα
 
Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Thanos (Μήνυμα 1185)
Εάν κάνετε βαθιές καταδύσεις με αέρα, ποιες είναι οι εμπειρίες σας; Εάν είχατε την δυνατότητα και πρόσβαση σε Ήλιο, θα κάνατε τις ίδιες βουτιές με Τrimix; Τελικά στην περιοχή των 60 μέτρων, τι είναι αυτό που "φοβάστε" περισσότερο, την νάρκωση ή την τοξικότητα;

Προσωπικά μιλώντας, έχω κάνει αρκετές βουτιές στα 50μ (+/-5μ) με αέρα γιατί δεν είχα πτυχίο Normoxic/Trimix, αλλά λίγες στα 60 ώστε να μπορώ να εκφέρω άποψη για αυτά τα μέτρα.

Οι διαφορές από τα 55 μέτρα που γράφεις, μέχρι τα 60 δεν είναι και τόσο τρομερές. Εκτός αν μιλάς για μεγάλες παραμονές. Τουλάχιστον οι δικές μου οι βουτιές (+55 έως +60) αυτό μου έδωσαν να καταλάβω. Από τα 60 και κάτω τα πράγματα κάπως ζορίζουν. Ειδικά αν είναι και οι συνθήκες δύσκολες (κρύο και θολούρα που είναι και το σύνηθες στη Β. Ελλάδα).
Από Trimix δεν κατέχω. Θα σου πω μετά το καλοκαίρι. Πάντως ακριβό χόμπι φαίνεται, το trimix όχι ο αέρας.


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 23:10.

Powered by vBulletin® Version 3.6.8
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.