[Σπύρος-Ιάσων]

Έχω μέρες να το κοιτάξω το θέμα και ξ(ανα)πήρε διαστάσεις απ'ότι βλέπω.

Αρχικό μήνυμα απο ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ

οποιος νομιζει οτι φταινε οι μπουρμπουληθρες μου (η τα φωτα απο την καμερα μου) που δεν βλεπω ψαρια, ειναι πραγματικα ασχετος με το υποβρυχιο περιβαλλον ......πολυ ασχετος....τα ψαρια φοβουνται τους θηρευτες τους ...οχι τις φυσσαλιδες...στα θαλασσια παρκα του κοσμου ειναι ηδη εξοικιωμενα με τον ηχο....

Αν και ειπώθηκε ήδη, σε μέρη όπου έχουν ψαρευτεί αλιεύματα με μπουκάλες και ψαροντούφεκο, τα ψάρια με το που ακούν τη μπουρμπουλήθρα παίρνουν δρόμο. Εδώ στην Κρήτη υπάρχουν αρκετά τέτοια μέρη. Ρωτήστε γνωστούς σας εδώ κάτω που κάνουν καταδύσεις συχνά σε μέρη που ψαρεύονται με μπουκάλα να δειτε τι θα σας πουν. Ναι, τα ψάρια φεύγουν! Δεδομένο! Το έχω ζήσει κι εγώ σε κάποιες από τις καταδύσεις μου, τόσο εδώ όσο και στην Αθήνα.

Αρχικό μήνυμα απο ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ

Ειναι στο χερι σας να διαμορφωσετε την καινουρια παιδεια ,

μια παιδεια εναντια στην απληστια,

Ακριβώς αυτό λείπει. Η παιδεία... Και όπως είναι στο δικό μας χέρι σαν ψ/τ, έτσι είναι και στο δικό σας σαν αυτόνομοι... Όταν όμως ο άλλος χαρακτηρίζεται καραγκιώζης κι ένα σωρό άλλα, τότε, συγγνώμη, αλλά αυτό αποδυκνείει την έλλειψη της απαιτούμενης παιδείας...

Αρχικό μήνυμα απο Physalia

Ο Σπύρος Ιάσων μας έχει παραθέσει μια σειρά πτυχίων-τίτλων για να καταλήξει απλά σε μια τελείως εμπειρική (κομπογιαννίτικη θα μπορούσε να την πει κανείς) άποψη.
("Έχω σπουδάσει το αντικείμενο - όταν ξέρεις να ψάχνεις για ψάρια τα βρίσκεις - είδατε τι καλά που κρύβονται;")

Καμία σειρά πτυχίων-τίτλων δεν παρέθεσα. Είπα μόνο ότι είμαι Βιολόγος.Ο grandbleu είπε:

Αρχικό μήνυμα απο grandbleu

Αφού είσαι σπουδαγμένος λοιπόν, πάρε θέση σε παρακαλώ σε 2 πολύ απλά θέματα τα οποία δε χρειάζεται να έχει κανείς διδακτορικό για να αναπτύξει:

1ον. Περί ροφού
2ον. Περί νόμιμου αριθμού και κιλών μαύρων ψαριών ανά ψάρεμα ανά υποβρύχιο κυνηγό

Ο Θόδωρος μάλιστα παραπάνω αναφέρει και τα περί "νομολατρείας". Περιμένω την απάντησή σου Σπύρο-Ιάσωνα.

Υ.Γ. Να τονίσω ότι δεν θεωρώ το ψαροντούφεκο καταστροφικό τρόπο αλιείας. Όπως έχουν τονίσει πολλοί παραπάνω, στη χρήση του κολλάω. Ωστόσο, το να σκοτώνεις για hobby, είναι άλλο θέμα...

Κι εγώ πήρα θέση, για το τι πιστεύω. Το ότι έβαλα κάποια λίγα επιστημονικά στοιχεία μέσα δεν το έκανα για να φανεί ότι είναι επιστημονική απάντηση. Απλά πήρα θέση!
Το ότι είπα πως είμαι βιολόγος κολλάει σε αυτό: Επιστημονικό δεδομένο είναι πως "η θάλασσα δεν χρειάζεται προστάτες". Κι αυτό γιατί αποδεδειγμένα στα πλαίσια της διαχείρισης, δεν υπάρει προστασία παρά μόνο λεφτά από πίσω... Τελεία εδώ. Οτιδήποτε άλλο, ουδέποτε ισχυρίστηκα ότι είναι επιστημονικό δεδομένο. Επομένως μην λέτε χοντράδες και πράγματα που δεν τα φιλτράρετε.

Αρχικό μήνυμα απο Physalia

Ιάσων, ελπίζω να χρησιμοποιήσεις κάποια στιγμή την τέχνη και τις γνώσεις σου για να βγάλεις πραγματικά επιστημονικά συμπεράσματα για τις επιπτωσεις του Ψ/Τ. Αλλά σε παρακαλώ σε αυτή την περίπτωση να μη μείνεις στις δικές σου επιπτώσεις αλλά σε αυτές των 200 περίπου χιλιάδων ψαροκυνηγών που δραστηριοποιούνται στα νερά μας.

200.000? Τόσοι πολλοί? Έχεις κάτι που να το λέει αυτό? Τα εμπειρικά μου δεδομένα, πραγματικά θα'θελα πολύ κάποια στιγμή να τα "συμπληρώσω" με πολλές ώρες βυθού. Αυτό δε σημαίνει όμως πως το τωρινό μου υπόβαθρο γνώσεων πρέπει να με αποτρέπει να βγάζω συμπεράσματα από τις μέχρι τώρα παρατηρήσεις μου

Αρχικό μήνυμα απο Physalia

Δεν καταλαβαίνω γιατί περάσαμε στο ντούκου τα λόγια του Φοίβου: Λέει ξεκάθαρα ότι τα ψάρια βρίσκονται σε βάθη μεγαλύτερα των 25 μέτρων (35 μέτρων αυξάνει ο Ιάσων παρακάτω). Αυτό δε θα έπρεπε να μιλάει από μόνο του; Ποιο είναι το βάθος στο οποίο κυρίως δραστηριοποιούνται οι Ψ/Τ;

Ψάρια υπάρχουν και θα υπάρχουν, ακριβώς γιατί έχουν προστασία από τη φυσική γεωγραφία των ελληνικών βυθών! Ακόμη και στα πολύ ρηχά, < 10m. Επαναλαμβάνω κάτι που δεν θελήσατε να το καταλάβετε. Τα ψάρια έχουν μάθει να κρύβονται σαν αποτέλεσμα του κυνηγιού τους. Αυτό δε σημαίνει όμως πως δεν είναι εκεί...! Ακόμη και για σας με τις μπουκάλες...

Αρχικό μήνυμα απο Physalia

Και Ιάσων, γιατί θεωρείς ότι το φυσικό καταφύγιο (βράχια-θαλάμια) είναι από μόνο του προστασία;; Δε νιώθεις ότι κάποια από τα καταφύγια (μεσοπέλαγες ξέρες κλπ) θα έπρεπε να είναι κλειστά ακόμα και στους Ψ/Τ ώστε πραγματικά να εξασφαλίζεται η προστασία των γεννητόρων; Δε σε ανησυχεί καθόλου το γεγονός ότι οι ξέρες δεν είναι πια παραδοσιακή γνώση που μεταδίδεται από πατέρα σε γιο αλλά θέμα τεχνολογίας στα χέρια οποιουδήποτε μπορεί να την πληρώσει;

Σε ένα βαθμό με κάλυψε ο Φοίβος. Όχι, δε βλέπω το λόγο να απαγορευτούν περιοχές μόνο και μόνο για τους γεννήτορες. Υπό συνθήκες υποστηρίζω το να γίνουν κάποια θαλάσσια πάρκα μέσα στο Αιγαίο και στο Ιόνιο, όπου δεν θα ψαρεύονται από κανέναν και με κανέναν τρόπο. Όμως αυτό μπορεί αυτόματα να αποκλείει τους ψαροντουφεκάδες αν μιλάμε για πάρκα σε βάθη 50-100 μέτρα... Δε θυμάμαι σε ποια χώρα, όπου είχαν ρίξει στη θάλασσα παλιά βαγόνια τρένου, τα οποία "κατοικήθηκαν" σε πολύ γρήγορο χρονικό διάστημα προσφέροντας μια γερή δόση ανανέωσης... Στην Ελλάδα δυστυχώς υπάρχουν λίγες πρωτοβουλίες. Θα υπάρξουν όμως κάποια στιγμή.

Αρχικό μήνυμα απο Physalia

Και τέλος ενοχλείστε Φοίβε και Ιάσων για την απαγόρευση του Μαίου..... Δε σας βλέπω να ενοχλείστε που δεν υπάρχει καμία απαγόρευση για τα ροφοειδή κατά τους καλοκαιρινούς μήνες. Το ξέρετε βέβαια ότι τα ζωντανά αυτά αναγκάζονται το καλοκαίρι να πλησιάσουν πιο κοντά στην ακτή και να ανέβουν ρηχότερα για να αναπαραχθούν (και όχι βαθύτερα Ιάσων).
Δε σας πέρασε ποτέ από το μυαλό ότι ίσως (λέω ίσως, το συζητάμε αν θέλετε) τους μήνες εκείνους θα έπρεπε να απαγορεύεται η αλιεία των ροφοειδών σε όλους; ακόμα και σε σας δηλαδή; ακόμα και στους "αθλητές" των "αγώνων";

Η απαγόρευση του Μαΐου δεν έχει καμιά σχέση με την αναπαραγωγική περίοδο των ψαριών. Είναι απλά μια νομική απαγόρευση. Δεν υπάρχει πρόφαση γι'αυτή. Για περισσότερα σε σχέση με την αναπαραγωγή δείτε εδώ: http://www.greekdivers.com/forum/ind...pic=14984&st=0

Η αναπαραγωγή του ροφού μπορεί να γίνει σε οποιοδήποτε βάθος. Που το είδες πως πρέπει να βγουν στα ρηχά τα ψάρια για να τα καταφέρουν να αναπαραχθούν?? Διάβασες κάποιο paper που το λέει? Όπως είπα και σε προηγούμενο ποστ, ο βαθύτερος πληθυσμός έχει βρεθεί σε βάθος -250 μέτρα. Μια χαρά αναπαράγωνται κι εκεί.
Μαρία, πολλές φορές έχει ειπωθεί στα φόρα μας, ότι είναι ανήθικο να κυνηγάμε μαύρα ψάρια το καλοκαίρι, λαβράκια και σαργούς το Φλεβάρη, Μαρτη, Απρίλη, κλπ. Και πολλοί από εμάς το τηρούν. (Ή παίρνουν μόνο ότι χρειάζονται --> 2-3 ψάρια και τέλος)
Η νομοθεσία α)είναι άθλια πάντως και β) δεν υπάρχει έλεγχος. Αν υπήρχε έλεγχος, τότε τα ψάρια θα ήταν πολύυυυ περισσότερα. Και δε λέω έλεγχος στους ψαροντουφεκάδες μόνο, εννοώ σε όλους...

Αρχικό μήνυμα απο Physalia

Και με ενοχλούν ιδιαίτερα τα λόγια του Ιάσονα που τελικά τόσο πολύ μου θυμίζουν τον Πίκουλα -που κατά τ' άλλα δεν σας αρέσει.....

Οκ, έχεις ένα δίκιο, γιατί δεν εκφράστηκα σωστά και το νόημα είναι εύκολα παρερμηνεύσιμο. Εννοούσα πως θα βγω μόνο με 2 ψάρια (αυτά που ανέφερα) και θα είμαι και νόμιμος μιας και θα έχω ζευγάρι (γιατί πάντα ψαρεύω με ζευγάρι). Το είπα όμως για να σας δώσω να καταλάβετε πως το να είμαι παράνομος επειδή έχω παραπάνω κιλά από αυτά που ορίζει ο νόμος, δε σημαίνει ότι κάνω καταστροφή του οικοσυστήματος, ούτε σημαίνει πως το κάνω σε κάθε μου εξόρμηση... Και επίσης το είπα για να καταλάβετε τις ασάφειες μεταξύ των διατάξεων.
Όποιος θέλει το καταλαβαίνει, όποιος δε θέλει...

Αρχικό μήνυμα απο Physalia

Ακόμα κι αν τα ψάρια όντως υπάρχουν και κρύβονται, εσείς συνεχίζετε να τα στερείτε από μένα γεμίζοντάς τα φόβο για τη ζωή τους....
Αλλά δεν είχα ως τώρα διαμαρτυρηθεί γι' αυτό.... Το ειχα αποδεχτεί.
Έχω αποδεχτεί το γεγονός ότι σε αυτή τη χώρα εγώ δεν έχω δικαίωμα αλληλεπίδρασης με αυτά τα θαυμάσια ελεύθερα ζώα.
(Αν και -μεταξύ μας- μου επιτρέπω το εξής ένα: κάθε φορά που βλέπω μικρό ροφοειδές να με κοιτάζει φροντίζω να το κυνηγήσω απειλητικά μέχρι να εξαφανιστεί τρομοκρατημένο από κοντά μου. Αυτή την αλληλεπίδραση τη λέω εκπαίδευση. Και από αυτή και μόνο την άποψη, δέχομαι να μου λέτε ότι τα ψάρια τα τρομάζω εγώ και όχι το όπλο σας).

Είναι λογικό το θήραμα να θέλει να αποφύγει το θηρευτή, που είναι το κακό? Δεν υπάρχει κάτι για να αποδεχτείς ούτε για να διαμαρτυρηθείς. Είναι κάτι που συνέβαινε πολύ πριν τον άνθρωπο, συμβαίνει και θα συμβαίνει...
Και αυτό με τα μικρά ροφάκια, το κάνω κι εγώ!

Αρχικό μήνυμα απο Physalia

Ο Παναγιώτης από το huts-radio μου έχει ζητήσει να είμαι σε μια εκπομπή τυπου debate μεταξύ Ψ/Τ και αυτόνομων. Δυσκολεύομαι για διάφορους λόγους. Καταρχήν δεν δηλώνω -και ποτέ δεν το έκανα- ειδική για τα ψάρια.
Δηλώνω όμως ότι ξέρω να διαβάζω αλλά και να ακούω τους ειδικούς. Ξέρω επίσης να τους ξεχωρίζω. Αν τελικά είσαι κι εσύ εκεί Σπύρε Ιάσονα, θα βάλω τα δυνατά μου να μην εκνευριστώ με δηλώσεις τύπου
"Ξέρετε τι ζημιά έχουν κάνει οι λαγοκέφαλοι στα νερά μας;"
Ελπίζω να έρθεις με τουλάχιστον μία επιστημονική δημοσίευση που να αποδεικνύει κάτι τέτοιο...

Απ'όσο ξέρω, ο Παναγιώτης ουδέποτε μίλησε για debate. Το ακριβώς αντίθετο μάλιστα. Οι άνθρωποι είπαν να μαζευτούν 4 άνθρωποι που το έχουν σπουδάσει το αντικείμενο και να μιλήσουν σε άλλη γλώσσα από αυτή που χρησιμοποιείται εδώ. Να πουν το κάτι παραπάνω που δεν ξέρει και δεν κατανοεί ο πολύς ο κόσμος όσον αφορά τη συμπεριφορά μας μέσα κι έξω από τη θάλασσα, για τη θάλασσα...
Και ναι, ο λαγοκέφαλος έχει κάνει ζημιά στα νερά μας γιατί απλούστατα έχει εκτοπίσει τοπικούς πληθυσμούς που τρέφονται με την ίδια λεία ενώ ο ίδιος δεν καταναλώνεται από κάποιον. Δεν έχω ψάξει για να βρω κάτι συγκεκριμένο για την ωρά. Αλλά μόλις μου δωθεί ελεύθερος χρόνος θα το κάνω. Από τα πηγαδάκια επίσης των καθηγητών μου, καθώς και από τη συνάντηση που είχε γίνει με θέμα τα λεσεψιανά είδη, στο ΕΛΚΕΘΕ εδώ στην Κρήτη, αυτό λεγόταν...

Αρχικό μήνυμα απο Physalia

Ήτοι...του ξεσκισμένου βυθού, του φταιν οι φώκιες.
Πού να'χαν και ψυγεία οι φώκιες δηλαδή, πού να αντάλλασσαν και τη σαρδέλα με πετροδόλαρα και να την έκαναν μετοχές και καταθέσεις...

(Δύσκολα θα με έπειθε κάποιος ότι για την έλλειψη κάποιου "αλιευτικού αποθέματος" φταιει ένα άλλο ζωντανό που τρώει όσο χρειάζεται για να χορτάσει την καθημερινή του πείνα. Κι εδώ στην Ελλάδα ίσως θα έπρεπε αντίστοιχα να αρχισουμε να θανατώνουμε κάνα δελφίνι.... αφού τα ψάρια δε φτάνουν για τις ψυγειάρες και τις κοιλάρες όλων μας, ας φύγουν πρώτα αυτοί που δεν έχουν πολιτικά δικαιώματα από τη μέση. Περίεργο σκεπτικό Γιώργο, ελεεινά ανθρωποκεντρικό.... μήπως από τότε έχουμε αλλάξει αιώνα; )

Με αφορμή το παραπάνω να φέρω ένα παράδειγμα: Σε κάποιο πάρκο στην κεντρική Ευρώπη, έχουν σπαταληθεί και σπαταλώνται ακομη λεφτά για την προστασία των ελαφιών... Έλα όμως που τα ελάφια έγιναν πολλά. Τόσα πολλά που είχαν αρχίσει να σακατεύουν τη "χαμηλή" βλάστηση σε επικύνδινο βαθμό. Και τελικά ξέρετε πως το διόρθωσαν? Αφήνουν περιστασιακά τους κυνηγούς να μπαίνουν στο πάρκο και να τα σκοτώνουν μόνο και μόνο γιατί από την πολλή την προστασία υπήρχαν πολύ παραπάνω άτομα από αυτά που μπορούσε να σηκώσει ο τόπος... Κλασσικό αποτυχημένο παράδειγμα διαχείρισης... Πεταμένα λεφτά τσάμπα!

Επομένως ,έχουμε κάποια ξεκάθαρα ξεχωριστά ζητήματα:
1) την έλλειψη παιδείας
2) την προστασία του περιβάλλοντος
3) τους διάφορους περιβαλλοντολόγους
4) τη νομική πλευρά των θεμάτων
5) την υποτιθέμενη καταστροφή που προκαλείται από τους ψαροντουφεκάδες
6) την καταστροφή που συντελείται από την επαγγελματική αλιεία

Όταν θα είστε όλοι σε θέση να τα διαχωρίσετε και να δουλέψετε επ'αυτών ξεχωριστά, τότε μονο θα μπορέσει να βγει αποτέλεσμα που θα μας βοηθήσει όλους

Σημείωση: Οι περισσότεροι από μας (ψ/τ-αυτόνομοι) την πονάμε τη θάλασσα... Αυτό είναι δεδομένο. Και όλοι θα θέλαμε το καλύτερο από αυτήν. Γι'αυτό και αρκετοί από τους ψ/τ μπήκαν στο φόρουμ σας για να συζητήσουν τις απόψεις τους (παιδεία) Όμως μην κατηγορήτε αυτούς που κυνηγούν, έτσι απλά επειδή η θεώρηση που έχετε εσείς σας το υπαγορεύει και θεωρείτε πως είναι σωστή, ή επειδή ο ψαροντουφεκάς θα σας πάρει το ροφό που δείχνετε στα διάφορα γκρουπ από τις σχολές σας.

Σημείωση 2: Το ξαναλέω. Στην Ελλάδα δεν έχουν γίνει σοβαρές μελέτες για τους πληθυσμούς των ψαριών. Ότι δεδομένα έχουμε είναι από την παρατήρηση ανθρώπων που ασχολούνται με το αντικείμενο. Αυτό για αρχή σαν μπούσουλα και μετά όλα τα υπόλοιπα...