[fin]

Αρχικό μήνυμα απο farmamic

Καταλαβαίνω το σκεπτικό σου. Η απόψη που έχω σχηματίσει εγώ -χωρίς παντως να έχω εμπλακεί προσωπικά σε καμία χρονική περίοδο στις επαφές της εταιρείας με την ελληνική Πολιτεία- είναι οτι ο Simon δεν απέκτησε, ούτε απαίτησε, παραπάνω δικαιώματα από αυτά που ήδη έχει ως ιδιοκτήτης βάση της ισχύουσας ευρωπαικής νομοθεσίας. Πρακτικά αυτό σημαίνει οτι δεν μπορεί κάποιος να τον παρακάμψει χωρίς να έχει σοβαρές νομικές κυρώσεις. Δεν γνωρίζω πάνω σε ποιές συγκεκριμένες διατάξεις θα βασιστούν αυτές οι κυρώσεις αλλά ξέρω οτι αν κάποιος το επιχειρήσει θα έχει μεγάλο πρόβλημα καθώς ο Simon είναι άριστα προετοιμασμένος και για αυτό το ενδεχόμενο. Δεν μου προκύπτει πάντως από κάπου οτι η ελληνική πλευρά θέλησε ποτέ να σταθεί απέναντι του, ούτε οτι αναγκάστηκε να κάνει "εκπτώσεις" στην τήρηση των νόμων. Όλες οι δυσκολίες που προέκυψαν κατά καιρούς ήταν μάλλον προιόντα γραφειοκρατικών αγκυλώσεων σαν αυτές που αντιμετωπίζουμε όλοι μας καθημερινά.

Θα ήταν ψέμα να μην παραδεχτούμε οτι η κατάσταση αυτή δίνει ένα πλεονέκτημα στην εταιρεία η οποία ουσιαστικά έχει ρόλο "αποκλειστικού" μεσολαβητή μεταξύ των αυτοδυτών/φορέων που ενδιαφέρονται να ερευνήσουν το ναυάγιο, του νόμιμου ιδιοκτήτη και της Ελληνικής Πολιτείας. Αυτό εξυπηρετέι όλους (κυρίως τους πρώτους) καθώς απλουστεύονται πολύ οι γραφειοκρατικές διαδικασίες και ο αριθμός των επαφών που απαιτούνται ώστε να δοθεί η αδειοδότηση -αφού οι αρμόδιες αρχές έχουν πλέον ένα σταθερό συνομιλητή.

Με λίγα λόγια το πλεονέκτημα του Simon (και της εταιρείας) προκύπτει από το ιδιοκτησιακό status του ναυαγίου και όχι από κάποια παραχώρηση που έγινε από το ελληνικό κράτος. Μέχρι τώρα πάντως δεν υπήρξε κανένα πρόβλημα συνεργασίας με ομάδες/φορείς που θέλησαν να επισκεφτούν το Βρετανικό και δεν βλέπω κάτι στον ορίζοντα που μπορεί να αλλάξει αυτή τη θετική στάση, όσο υπάρχει σεβασμός στους ελληνικούς νόμους, στο υπάρχων ιδιοκτησιακό καθεστώς και στην ιστορική αξία του ναυαγίου.

Ελπίζω να σε κάλυψα.
PS: Θα διαφωνίσω μαζί σου μόνο στη σύγκριση που επιχειρείς. Αναφέρεσαι στη στάση της Βρετανικής Κυβέρνησης απέναντι στην Ελληνική Κυβέρνηση στο θέμα των Μαρμάρων. Στη συγκεκριμενη περίπτωση μιλάμε για τη σχέση ενός Βρετανού (Ευρωπαίου) πολίτη με την Ελληνική κυβέρνηση. Είναι άλλο πράγμα οι διαφορές μεταξύ κυβερνήσεων και άλλο πράγμα οι διαφορές μεταξύ πολιτών-Κυβερνήσεων. Πιστέυω οτι καταλαβάινεις την ανισότητα δυνάμεων που υπάρχει στη δέυτερη περίπτωση.

Αρχικό μήνυμα απο farmamic

Ας υποθέσουμε οτι είστε ο νόμιμος ιδιοκτήτης ενός οικοπέδου κάπου στην Ελλάδα και θέλετε να χτίσετε ένα οίκημα. Ο χώρος είναι μεν ιδιόκτητος αλλά καθώς βρίσκεται στην ελληνική επικράτεια χρειάζεστε άδεια από την Πολεοδομία, η οποία "ασκεί εξουσία" πάνω στο χώρο και βεβάιως μπορεί να επιβάλει κυρώσεις αν διαπιστώσει παραβάσεις. Το οικόπεδο σας δεν ανήκει στην Πολεοδομία, αλλά εσείς δεν μπορέιτε να κάνετε ότι θέλετε με αυτό.

Νομίζω οτι είναι μια καλή αναλογία για να καταλάβουμε την διαφορά μεταξύ ιδιοκτησίας και άσκησης εξουσίας.

Δεν θα ήθελα να επεκταθώ παραπάνω σε αυτό το ζήτημα γιατί θεωρώ ότι είναι μια συζήτηση που δεν οδηγεί πουθενά και μπορεί να προκαλέσει ανώφελες εντάσεις. Είμαι σίγουρος οτι και οι δύο πλευρές το έχουν ψάξει το θέμα νομοθετικά. Αν ηταν απλά τα πράγματα πιστέυετε οτι δεν θα είχε γίνει κάτι όλα αυτά τα χρόνια? Φαίνεται όμως οτι τελευταία επικράτησε η άποψη οτι το ναυάγιο πρέπει επιτέλους να αξιοποιηθεί και δεδομένου οτι ο στόχος αυτός είναι κοινός τα πράγματα οδήγησαν σε αυτή τη συνεργασία που σιγά-σιγά αποδίδει καρπούς.

Εξαρταται τι ενοεις καλυψη. ΝΑΙ αν η ερωτηση ηταν πως αντιλαμβανεσαι το ζητημα και ΟΧΙ στο βασικο ερωτημα που ηταν η πρακτικη αξια της ισχυος ενος συμφωνητικου μεταπωλησης (ναυαγιου) που αφορα ενα μνημειο που υποκειται στην νομοθεσια αλλης χωρας. Θυμιζει λιγο το ιδιοκτησιακο καθεστος των εδαφων της σελληνης, αφου και εκει ηδη γινονται πραγματικα νομιμες μεταβιβασεις.
Ειναι γνωστο οτι στην ενωση ισχυει η ευρωπαικη νομοθεσια ομως το επιχειρημα ειναι μια συχνα ματαιη υπεραπλουστευση, αφου οι χωρες μελη πρεπει αφου εναρμονισουν την εθνικη τους να εκδοσουν αποφασεις εφαρμογης των νομων προς τους φορεις εφαρμογης. Ετσι κι αλλιως ομως διεθνως (και στην Ευρωπη) η νομικη ενοια του μνημειου και ποσο μαλλον του εναλιου ειναι ξεκαθαρη και δεν εχει σχεση με ακινητα η κινητα περιουσιακα στοιχεια (Απορω πως κανεις τετοια αντιπαραθεση).
Πραγματικα θα ειχε πολυ ενδιαφερον να γινοταν αιτηση για ερευνα προς το ελληνικο δημοσιο απο τριτο φορεα (ελληνα η μη) γιατι ετσι μονο θα υποχρεωνοταν η πολιτεια να κανει εμπρακτα ξακαθαρο το καθεστως ιδιοκτησιας του μνημειου με την εμπλοκη η οχι του ιδρυματος.
Το ιδρυμα μπορει να κανει δουλεια αξιοποιησης χωρις καθεστως ιδιοκτησιας του μνημειου, οπως οποιοδηποτε νομικο προσωπο εδρευει στην ελλαδα, και χωρις να απαιτειται αυτη η ιδιοκτησια. Αν υπηρχε σχετικος διαγωνισμος απο το ΥΠΠΟ για φορεα αξιοποιησης επισης θα μπορουσε να τον διεκδικησει.
Κακως νομιζω διαφωνεις για την αντιπαραβολη με τη περιπτωση της επιστροφης των μαρμαρων του παρθενωνα γιατι και εκει οι κυβερνησεις κρυβονται απο τις γραφειοκρατικες αντιρησεις των φορεων (βλ θεσεις Βρετανικου μουσειου) και στην ουσια κωλυσιεργουν μια ηδη νομικα ευρεως αποδεκτη πραγματικοτητα. Τα κοματια των παρανομα αποσπασμενων μνημειων γυριζουν στους ιδιοκτητες φορεις αξιοποιησης πολιτιστικης κληρονομιας (καποιοι τα επεστρεψαν το Βρετανικο Μουσειο οχι). Τι ποσο θα επρεπε να επιδικαστει στο Βρετανικο Μουσειο για την αξιοποιηση των μαρμαρων στο Βρετ Μουσειο ολες αυτες τις δεκαετιες;
Μαλιστα στην μια περιπτωση μιλαμε μιλαμε για αποσπαση με σκοπο την αξιοποιηση (φραγκα) σε αλλο τοπο (το Λονδινο) και στην αλλη μιλαμε για ενα ναυαγιο προιον πολεμικης συραξης η ατυχηματος χωρις ουτε μια δραχμη υπερ της πολιτειας ως τωρα.
Τετοια δικη σε ευρωπαικο δικαστηριο σχετικα με το ιδιοκτησιακο καθεστως του Βρετανικου νομιζω θα τελειωνε γρηγορα και ευκολα υπερ του ελληνικου δημοσιου.

Επειδη ισως πολλοι να εχουν μπερδευτει ας ξεκαθαρισουμε οπως εκανε το αρθρο που post αρε ο Κωστας οτι αλλο θεμα η ερευνα του National Geographic που εγκριθηκε απο την Ελληνικη πολιτεία και αλλο θεμα το ιδιοκτησιακο καθεστως του Βρετανικου, η οποια εχει ιδιαιτερες οικονομικες προεκτασεις.