Εμφάνιση ενός μόνο μηνύματος
  #32  
Παλιά 25-11-13, 11:19
Το avatar του χρήστη Σπύρος Κόλλας
Σπύρος Κόλλας Σπύρος Κόλλας is offline
 
Εγγραφή: 10-05-2009
Περιοχή: Moschato
Μηνύματα: 8
Απάντηση: Σωστή Αναπνοή στην Κατάδυση

Καλημέρα και καλή εβδομάδα σε όλους

Χαίρομαι κ εγώ πολύ που το θέμα πυροδότησε καταδύσεις με σκοπό την έρευνα!!!
Θα ήταν πραγματικά πολύ όμορφο να βλέπαμε συχνότερα παρόμοιες δράσεις από όλους εσάς που έχετε πάθος με την κατάδυση.

@sharkius
Παράθεση:
Αυτό που μαθαίνουμε στο Nitrox ή πρέπει τέλος πάντων να μαθαίνουμε είναι ότι το οξυγόνο είναι πιο ναρκωτικό από το άζωτο άλλα λόγω του μεταβολισμού του δεχόμαστε ότι έχει την ίδια ναρκωτική επίδραση με το άζωτο και έτσι το υπολογίζουμε ότι δηλαδή έχουμε την ίδια ναρκωτική επίδραση με τον αέρα.Τουλάχιστον μέχρι να ξεκαθαριστεί τι ακριβώς γίνεται αυτή είναι η ασφαλέστερη προσέγγιση.
Για το οξυγόνο ισχύουν τα:
1) Ναρκωτικό
2) Καύσιμο
Για το άζωτο ισχύουν τα:
1) Ναρκωτικό
2) Αδρανές
Άλλο το ότι είναι το ίδιο ναρκωτικό σαν αέριο και άλλο το αν έχει συγκριτικό πλεονέκτημα. Εγώ λοιπόν αναφέρθηκα στο ‘’πλεονέκτημα’’

Παράθεση:
Η αύξηση του αριθμού και του μεγέθους των τριχοειδών λόγω κρατήματος της αναπνοής δεν πρόκειται να συμβεί ποτέ στον μέσο αυτοδύτη που καταδύεται μία φορά την βδομάδα για 30-40 λεπτά. Αν μιλάμε για κάποιον που κάνει ελεύθερη κατάδυση σε πολύ υψηλό επίπεδο και προπονείται καθημερινά με μεγάλες παρατεταμένες άπνοιες να το συζητήσουμε αλλά για τον μέσο αυτοδύτη δεν ισχύει. Η αερόβια προπόνηση έχει πολύ καλύτερα και γρηγορότερα αποτελέσματα στον τομέα αυτό.
Πως είσαι τόσο απόλυτος;;;
Σε κατά μέσο όρο, αύξηση δεκάλεπτου και μεγάλη μείωση της κατανάλωσης , αναφέρονται αυτόνομοι δύτες οι οποίοι παρακολούθησαν μόνο το πρώτο επίπεδο ελεύθερου δύτη και το οποίο απ όσο ξέρω δεν κρατάει χρόνια αλλά μερικές ημέρες.

Παράθεση:
Το ότι τα αέρια που βρίσκονται διαλυμένα στο αίμα δεν ασκούν τις όποιες επιδράσεις έχουν από πού προκύπτει? Το ότι βρίσκονται διαλυμένα δε σημαίνει ότι εξαφανίστηκαν από το σώμα. Ο ρυθμός μεταβολισμού του οξυγόνου δεν έχει να κάνει με το πόσο κρατάω την αναπνοή μου αλλά με το τι ανάγκες έχουν οι ιστοί λόγω του παραγόμενου κάθε φορά έργου. Θυμήσου ότι το οξυγόνου ή μάλλον η έλλειψη του δεν είναι το μεγάλο πρόβλημα (το έγραψες και εσύ στην αρχική δημοσίευση). Το μεγάλο πρόβλημα είναι να ξεφορτωθώ όσο καλύτερα μπορώ το διοξείδιο και αυτό σίγουρα δεν γίνεται με το κράτημα της αναπνοής που προτείνεις.
Τα αέρια ασκούν άμεσα τις επιδράσεις τους κατά κύριο λόγο όταν μειώνεται η περιβάλλουσα πίεση. Ότι ακριβώς συμβαίνει με το άζωτο όπου δεν κινδυνεύω άμεσα από την παραμονή στο βάθος (βγάλε απ έξω θέματα της νάρκωσης γιατί υπάρχει λύση σε αυτό το πρόβλημα), αλλά από τη διαχείριση της ανάδυσης.

Παράθεση:
Πως περιορίζω την συγκέντρωση του αζώτου δηλαδή? Το μίγμα που αναπνέω έχει άζωτο το οποίο αναπνέω σε κάποια μερική πίεση αυτή η αυξημένη μερική πίεση είναι που δημιουργεί τα προβλήματα νάρκωσης. Αρκετές μελέτες σε ελεύθερους δύτες δείχνουν ότι και αυτοί επηρεάζονται από το άζωτο σε θέματα νάρκωσης ιδιαίτερα σε βαθιές καταδύσεις που η μερική πίεση του αζώτου αυξάνεται πολύ. Όχι μόνο δεν έχεις πλεονέκτημα με το κράτημα της αναπνοής αλλά έχεις σοβαρό μειονέκτημα αφού βάζεις στο παιχνίδι και το αυξημένο ποσοστό διοξειδίου (που θεωρείται πολύ πιο ναρκωτικό από το άζωτο) που με το κράτημα της αναπνοής δεν μπορείς να αποβάλεις αποτελεσματικά.Μήπως έχεις οδηγηθεί σε λάθος συμπέρασμα?
Έχεις δίκιο. Η διατύπωση είναι λάθος

Παράθεση:
Κανένα κράτημα της αναπνοής στην αυτόνομη κατάδυση δεν ωφελεί. Μπορεί ένα δύο μικρά κρατήματα της αναπνοής, για να βγάλω την φωτογραφία ή για να μην «τρομάξω» ένα ψάρι που χαζεύω, να μην με επηρεάζουν τόσο δραματικά αλλά δεν σημαίνει ότι ωφελούν κιόλας. Άλλαξε διατύπωση στην αρχική δημοσίευση γιατί είναι πολύ εύκολο να μπερδευτεί κάποιος. Μακρόσυρτες εισπνοές και γρήγορες εκπνοές έτσι και αλλιώς έχουμε το γιατί το περιέγραψαν πολλοί και σωστά σε παραπάνω δημοσιεύσεις. Αν κάποιος θέλει να κάνει την αναπνοή του πιο αποδοτική πρέπει να επιμηκύνει ελαφρά το διάστημα εκπνοής για να εξασφαλίσει το δυνατόν καλύτερο αερισμό. Συνοψίζοντας αργή συνεχόμενη αναπνοή με ίσα διαστήματα εισπνοής εκπνοής ή και την εκπνοή ελαφρά μακρύτερη από την εισπνοή είναι το ιδανικό. Αποφυγή πάση θυσία λαχανιάσματος ή κρατήματος της αναπνοής που θα οδηγήσει μοιραία σε λαχάνιασμα κάποια στιγμή. Μάλλον το αντίθετο από ότι προτείνεις με λίγα λόγια.
Αν επιμηκύνει το διάστημα της εκπνοής θα αλλάξει η πλευστότητά του. Εκπνοή = γρηγορότερα/ευκολότερα προς τα κάτω, Εισπνοή = αργά/δυσκολότερα προς τα πάνω. Άρα με τον τρόπο που περιγράφεις, ο άνθρωπος αυτός, με κάθε νέα του εκπνοή θα βρίσκεται όλο και βαθύτερα. Δεν μπορείς να έχεις αργή συνεχόμενη εισπνοή με ΙΣΑ διαστήματα εκπνοής. Ο όρος ‘’ιδανικό’’ επίσης δεν ισχύει γιατί γενικότερα στην κατάδυση δεν υπάρχει ‘’ιδανικό’’
Από κει και πέρα…
Το λαχάνιασμα θα έρθει από τη στιγμή που θα προσπαθήσεις να γεμίσεις τους πνεύμονες και με τα 5-6 λίτρα και κατόπιν να κρατήσεις την αναπνοή σου. Όταν έχω δηλαδή το tidal volume μπορώ να κρατήσω ενώ όταν έχω το inspiratory capacity δεν μπορώ – δεν πρέπει να κρατήσω την αναπνοή μου.

Παράθεση:
Με συγχωρείς αλλά συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια…. Η ερώτηση είναι αν δύτης που δεν παράγει έργο θα καταναλώσει τελικά λιγότερο αέριο αν κρατά την αναπνοή του (όπως υποστηρίζεις) σε σχέση με το αν αναπνέει κανονικά χωρίς να κρατά την αναπνοή του και εσύ απαντάς συγκρίνοντας την κατανάλωση σε δύτη χωρίς παραγωγή έργου σε σχέση με δύτη που παράγει έργο…. Δεν έχει βέβαια νόημα να το ξαναρωτήσω είναι φανερό ότι αν κρατάς την αναπνοή σου θα καταναλώσεις τελικά περισσότερο αέριο διότι δεν αποβάλεις αποτελεσματικά το διοξείδιο και το κέντρο αναπνοής θα απαιτήσει γρήγορα ή αργά αύξηση του ρυθμού αναπνοής.
Μμε συγχωρείς κ εμένα αλλά συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια.
Έκανα αναφορά σε ‘’πλεονέκτημα’’ και όχι λιγότερο ή περισσότερο.
Εσύ το αποδίδεις στην παραγωγή διοξειδίου μη λαμβάνοντας υπ όψιν τις προϋποθέσεις παραγωγής του διοξειδίου, ηρεμία, άγχος, κρύο κλπ, τα οποία διαφέρουν από άνθρωπο σε άνθρωπο.
Μήπως έχεις κάνει το ίδιο λάθος με το παράδειγμα του αντικειμένου;;;


Παράθεση:
Σε ένα σώμα που βρίσκεται σε κατάσταση ουδέτερης πλευστότητας η άνωση με το βάρος (έλξη το λες εσύ) είναι δυνάμεις ίσες και αντίθετες Αν προσθέσω στην άνωση ή αφαιρέσω από το βάρος το σώμα θα κινηθεί προς το πάνω κατά το ίδιο μέτρο που θα κινηθεί προς το κάτω αν αντίστοιχα αφαιρέσω άνωση ή προσθέσω βάρος. Βασική εφαρμογή της αρχής του Αρχιμήδη. Το πόσο υγρό υπάρχει από πάνω ή από κάτω είναι άσχετο. Φέρε στο μυαλό σου ένα απλό πρόβλημα ανέλκυσης αντικειμένου επιπέδου AOW και θα το καταλάβεις.
Χρησιμοποιείς το υποθετικό ΑΝ τη στιγμή που εγώ έδωσα μια πιο βατή προσέγγιση (τόσο, όσο…) ενισχύοντάς τη με τον όρο ‘’ρύθμιση’’ συμπεριλαμβάνοντας την παρουσία κάποιου που μπορεί να εξασφαλίσει προϋποθέσεις ασφάλειας. Παρ όλα αυτά, αυτό που περιγράφεις είναι μεν σωστό αλλά δεν έχει καμία σχέση με αυτό που έγραψα μιας και εσύ αναφέρθηκες σε ένα αντικείμενο (μάζα) το οποίο είναι σε απόλυτη ισορροπία, ενώ εγώ αναφέρομαι σε ανθρώπινο σώμα το οποίο ΔΕΝ είναι μάζα και δεν υπάρχει περίπτωση, ούτε μία στο εκατομμύριο, να βρεθεί σε απόλυτη ισορροπία!!!

Παράθεση:
Επαναλαμβάνω γιατί το μπέρδεμα είναι εύκολο να γίνει καλό θα είναι να επαναδιατυπώσεις την αρχική δημοσίευση και να το ξεκαθαρίσεις. Κανένα κράτημα της αναπνοής δεν είναι ωφέλιμο. Το skip breathing δεν αναφέρεται καθόλου σε μισές εκπνοές αναφέρεται σε εκούσιο κράτημα της αναπνοής (σαν και αυτό που σε μικρό βαθμό αναφέρεσαι). Οι γρήγορες εκπνοές δεν είναι αποτελεσματικός τρόπος αερισμού ιδιαίτερα στα βαθιά που η πυκνότητα του διακινούμενου αερίου είναι μεγάλη και σε αυτό συμφωνεί νομίζω σύσσωμη η ιατρική καταδυτική κοινότητα χωρίς διάσταση απόψεων.
Για να το ξεκαθαρίσουμε μια και καλή, το CO2 build up και το skip breathing αφορούν ΜΟΝΟ τον συνδυασμό κρατήματος της αναπνοής και ανάδυσης. Αν προσθέσω και το κλείσιμο της επιγλωττίδας, τότε εξ αιτίας του ότι δημιουργείται νεκρός αεροφόρος χώρος ο οποίος είναι ευάλωτος στην εμβολή.
Για δες εδώ http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3610912 μιας και αναφέρθηκες σε σύσσωμη καταδυτική ιατρική κοινότητα


@fivos
Φοίβο, δεν έχω λόγο να ισχυριστώ ότι αυτά που γράφεις δεν είναι σωστά μιας και αρκετά εξ αυτών συμφωνούν μ αυτά που αρχικά έγραψα.
Αυτό που ΔΕΝ αλλάζει όμως είναι
1) το γεγονός ότι το θέμα αυτό (περί φυσικής) ξεκίνησε από λάθος ερώτημα του sharkious, παρ όλο που του ζήτησα να γίνει πιο συγκεκριμένος φέρνοντας ένα παράδειγμα και λέγοντάς εξ αρχής ότι αν και πάμε να συγκρίνουμε δυο ανόμοια πράγματα, θα κάνω μια προσπάθεια να το προσεγγίσω για να καταλάβω το σκεπτικό του. Παρ όλα αυτά…
a. Έγραψες ότι η υδροστατική πίεση δεν έχει σχέση με την άνωση. Η υδροστατική πίεση δεν είναι το βάρος του υγρού…;;;
- Η άνωση δεν είναι μια δύναμη η οποία ορίζεται ως η εξουδετέρωση της υδροστατικής πίεσης μιας και η άνωση εξαρτάται από την πίεση που δέχεται και μάλιστα υπάρχει η στατική και η δυναμική άνωση…;;;
b. Σχετικά με τη μάζα τώρα. Η μάζα περιλαμβάνει την πυκνότητα μιας και η πυκνότητα οφείλετε στη μάζα.
c. Έλξη ασκεί η γη στη συγκεκριμένη μάζα υγρού. Έλξη = η ιδιότητα των υλικών σομάτων να έλκουν άλλα υλικά σώματα.
d. Αν τα βάζαμε σε σειρά αυτή θα ήταν
- Υδροστατική πίεση – βαρύτητα – βάρος ρευστού – δύναμη της έλξης που ασκείται από μια ‘’μεγαλύτερη’’ μάζα που ονομάζεται γη


2) Για κάποιο μαγικό τελικά λόγο εκπνοή = γρηγορότερα/ευκολότερα προς τα κάτω ΚΑΙ εισπνοή = πιο αργά/δυσκολότερα προς τα πάνω.
Θα ήθελα να σου εκφράσω το θαυμασμό μου για τις θεωρητικές σου γνώσεις στη φυσική καθώς και τους συγγραφείς βιβλίων φυσικής τους οποίους απ όσο καταλαβαίνω τους γνωρίζεις και προσωπικά εκφέροντας άποψη. Τον ίδιο θαυμασμό θα ήθελα να σου εκφράσω και για το χιούμορ σου!!!

Παράθεση:
Σε λίγο θα μας πεις ότι αν είμαι ερωτευμένος και το έτερον ήμισυ με περιμένει στη βάρκα, η ανάδυση γίνεται ευκολότερα, λόγω έλξης...
Ας σοβαρευτούμε λίγο...
Εμένα ακόμα δε μου έχει τύχει. Πολύ πιθανό να έχει να κάνει με το είδος του έτερον ήμισυ και με τον τύπο της βάρκας

Χαιρετισμούς σε όλους σας και καλή συνέχεια
Απάντηση με παράθεση