Imagine a world without fish...

[Physalia]

Αρχικό μήνυμα απο nmoiras

Και σε καμία περίπτωση οι επιπτώσεις τους δεν περιορίζονται στα 30- ή 60 μέτρα... Γνωρίζω περιπτώσεις που η επίπτωση στην διαύγεια από το σύνολο των παραγόντων (τροφές, περιττώματα, πλαγκτόν, μπλα μπλα μπλα...) επεκτείνεται σε αποστάσεις μεγαλύτερες του χιλιόμετρου....Και δεν υπερβάλλω καθόλου ούτε αναφέρομαι σε κλειστούς κόλπους.

γνωρίζω κι εγώ τέτοιες περιπτώσεις και είμαι της άποψης ότι οφείλουν να ξηλωθούν άμεσα. (Η μονάδα που υπάρχει στον Πάτροκλο π.χ. είναι από αυτές που θα έτρωγαν πόρτα με το καλημέρα σας, αν ήταν στο χέρι μου....) Παρόλ' αυτά, επιμένω ότι, δεν είναι ο κανόνας.

Αρχικό μήνυμα απο nmoiras

Ωστόσο φυσικά θα συμφωνήσω ότι οι Ι/Κ είναι χρήσιμος σαν κλάδος ενώ η δαιμονοποίηση και το τσουβάλιασμα μόνο πίσω μπορεί να μας πάει σαν κοινωνία....Ίχθυοκαλλιέργει ες με βάση τις βέλτιστες διαθέσιμες τεχνικές ανεξαρτήτως κόστους, χωροθετημένες με βάση σχετικό χωροταξικό. Όχι άναρχες μονάδες αμφιβόλου δυναμικότητας είδους και διαδικασίας όπως ισχύει σήμερα.

Και γύρω γύρω ζώνες προστασίας όπου θα απαγορεύεται κάθε μορφή αλιείας. Όνειρο!

[nmoiras]

Σπαμάρουμε τώρα αλλά τελοσπάντων...άλλωστε αν θες μπορείς να τα διασπάσεις.

Αρχικό μήνυμα απο Physalia

Και γύρω γύρω ζώνες προστασίας όπου θα απαγορεύεται κάθε μορφή αλιείας. Όνειρο!

Για ποιο λόγο να απαγορευτεί η αλιεία;

[Έκτωρ]

Ρε εσύ Νίκο μπας και καταλάβω τι θέλεις να πεις, στο θέμα της αλιείας τι πιστεύεις ότι συμβαίνει και τι πιστεύεις ότι πρέπει να υποστηρίζουμε ?
Στο θέμα της ιχθυοκαλλιέργειας πως πιστεύεις ότι πρέπει να λειτουργεί μια πάχυνση τι πρέπει να αλλάξουμε στους νόμους που σε προβληματίζουν και που πρέπει να πάμε για να καλλιεργήσουμε ψάρια? Και άντε και της κουνήσαμε της παχύνσεις από την Σαγιάδα της Οινούσσες τον Αστακό και το Πόρτο Χέλι? Που θα τα πάμε?


Το θέμα της χωροταξίας από μόνο του εγώ εκτιμώ πως δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτα απολύτως. Μάλιστα στην χώρα που ζούμε και ονειρευόμαστε όπως έλεγε και ένα απίστευτο ντοκυμαντερ (στην Αθήνα το'84) "ο τελευταίος χωροταξικός σχεδιασμός για την Αθήνα έγινε το 183φεύγα από τον Ι.Καποδήστρια" . Άσχετο? άλλα όποτε ακούω για χωροταξίκα θέματα αυτό μου έρχεται.(Μοιρόλατρεις δεν είμε απλά θέλω να δω αν υπάρχει συγκεκριμένο πρόβλημα και συγκεκριμένη λύση)

[Physalia]

Αρχικό μήνυμα απο nmoiras

Για ποιο λόγο να απαγορευτεί η αλιεία;

Σε ένα ωραίο συνέδριο (41st EMBS, Cork, 4-8 September 2006) είχα παρακολουθήσει μια πολύ ενδιαφέρουσα παρουσίαση των Tim Dempster, Pablo Sanchez-Jerez, Just Bayle-Sempere και Damian Fernandez-Jover, με τίτλο:
"Could sea-cage fish farms act as marine protected areas or ecological traps for wild fish in the coastal zone?"


Ουσιαστικά πραγματευόταν την άποψη ότι αν οι ιχθυοκαλλιέργειες ήταν (πραγματικά) κλειστές στις αλιευτικές δραστηριότητες, τότε το όποιο πλέονασμα τροφών και οργανικών αποβλήτων θα απομακρυνόταν φυσικά από το οικοσύστημα λόγω της αύξησης του παρακείμενου ελεύθερου/άγριου ιχθυοπληθυσμού.

Αν και κόντεψαν να φάνε γιαούρτι οι τύποι που τόλμησαν να συνδυάσουν τις λέξεις marine protected areas με fish-farms , το επιχείρημα πιστεύω ότι εξακολουθεί να παραμένει ενδιαφέρον....

[Physalia]

Αρχικό μήνυμα απο Έκτωρ

Και άντε και της κουνήσαμε της παχύνσεις από την Σαγιάδα της Οινούσσες τον Αστακό και το Πόρτο Χέλι? Που θα τα πάμε?

Στα Ίμια. Μη γελάς, είναι σοβαρό το θέμα.

[nmoiras]

Φαντάζομαι όλη τη δουλειά την έκανε ο jover ως είθισται και τελικά μπήκε τελευταίο όνομα. Βρήκα το abstract σχετικά εύκολα.

Ενδιαφέρον ακούγεται, ωστόσο προκύπτει το ερώτημα αν και κατά πόσο έχει νόημα να μετατραπεί η άγρια ζωή σε οικόσιτη τρώγωντας ψαράλευρα και αντιβιοτικά. Αυτό το αναγνωρίζουν και τα παιδιά που έκαναν τη δουλειά στην τελευταία πρόταση.

''Regional monitoring of farm-associated wild fish assemblages could aid management of the interaction of aquaculture and wild fish resources, because changes in feeding behaviour may have consequences for fish populations and local fisheries. ''

Τέλοσπαντων βέβαια ήδη απαγορεύεται η αλιεία σε κάποια απόσταση (100m ή κάτι τέτοιο) οπότε δεν έχει και πολύ νόημα η ''διαφωνία'' .... Αν βέβαια κάναμε ότι ακούγεται κατά καιρούς στα συνέδρια θα έπρεπε να το κλείσουμε το μαγαζί.

[Big-Blue]

Σε αρκετά έχετε δίκιο.
Δυστυχώς πιάσατε ωραίο θέμα για μένα και ελπίζω να το κλείσουμε σύντομα αλλιώς θα θυμηθώ την πτυχιακή μου πάλι. Δυστυχώς ένα paper που έχω είναι 680Κb και δεν μπορώ να το ανεβάσω (αφορά επιπτώσεις ιχθυοκαλλιέργειας στον Αργολικό).
Μαρία πάρα πολύ ωραίο το επιχείρημά τους αλλά δε φτάνει.
Η χωροθέτηση των μονάδων αυτών είναι το Α και το Ω.
Καταρχήν αυτό με τις απώλεις τροφής είναι λίγο υπερεκτιμημένο...Λέτε να μην απαχολεί τους καλλιεργητές η απώλεια της τροφής? Ας μας πει κάποιος σχετικότερος (Έκτωραααα)πόσο % της τελικής τιμής του ψαριού αντιστοιχεί στο κόστος τροφής...Θεωρώ πως είναι κοντά στο 50%...
Επίσης, αν το μέρος είναι περιβαλλοντικά ακατάλληλο όσα άγρια ψάρια και άλλα είδη να μαζέψει γύρω του δε σώνει την κατάσταση...Άσε που ηθικά και επιστημονικά είναι γελοίο και απαράδεκτο εκτός αν αναφερόμαστε σε ήδη χωροθετημένες και προβληματικές μονάδες οπότε η προσέλκυση αγρίων ειδών για να βοσκήσουν ίσως είναι μια λύση. Είναι σα να λές εγώ θα χωροθετήσω όπου θέλω τη δραστηριότητά μου και θα περιμένω τον Ποσειδώνα να βάλει το χέρι του (πχ. θα ρίχνω τα λύματα σε ένα χείμαρρο και θα περιμένω να βρέξει ώστε να αραιώσουν και να μεταφερθούν αλλού).
Βέβαια λογικό είναι να προβληματίζεται και ο Έκτωρας με τα της χωροθέτησης γιατί βλέπει τα πράγματα από τη μεριά της παραγωγής και της καθημερινότητας στις μονάδες. Σήμερα ουσιαστικά όσοι μπήκαν μπήκαν (περίπου και μιλάω για ευρύαλα-τσιπουρα, λαυράκι) και δε δίνονται νέες άδειες για αυτά τα είδη. Άσε που τα ψάρια είναι τσάμπα και οι μονάδες είτε κλείνουν είτε συγχωνεύονται-απορροφούνται απ' τις πολυεθνικές.. Επίσης στις μέρες μας εκπονούνται τα ΠΟΑΥ (σε κάποιο από τα οποία ίσως λάβω μέρος). Μιλάμε για χωροθετήσεις μονάδων που είναι ήδη χωροθετημένες -ναι μεν τυχαία αλλά νόμιμα! Πιάσε το αυγό και κούρεψέ το...
Νικόλα οι υπολογισμοί των Κουσουρη Κονίδη θεωρώ πως είναι το λιγότερο υπερβολικοί. Οι Imhoff μιλάνε για εσωτερικά ύδατα οπότε οκ...εκεί όμως η εκροή μπορεί να ελεχθεί, δεν είναι θάλασσα, θα έπρεπε να επεξεργάζονται τα απόβλητά τους και όχι να τα διοχετεύουν έτσι στον αποδέκτη. Οπότε δεν έχει καμία σημασία η αναγωγή τους σε σχέση με το φορτίο μιας πόλης...
Για τη θάλασσα ίσως τότε (δεν το έχω εδώ το βιβλίο, είναι στο γραφείο, δεν έχει σημασία, το έχω ξεκοκαλίσει) έκαναν τις αναγωγές σε σχέση με την παραγόμενη οργανική ύλη υπολογίζοντας με μεγάλα ποσοστά τις απώλειες τροφής και χωρίς να ξέρουμε τις άλλες περιβαλλοντικές παραμέτρους που υπολόγισαν (ρεύματα? βάθος? υπόστρωμα?)
Πάντως γενικά τα 50μ απόσταση από το όριο του κλουβιού για μια μεσαίας δυναμικότητας μονάδα max 400 τον/χρόνο με ευρύαλα, σε σωστό χώρο (όχι ντε και καλά τον τέλειο αλλά όχι σε βάθος 12μ όπως στον Αστακό ή δίπλα σε ποτάμι, ή σε περιοχή που δεν κουνιέται φύλλο) είναι μια καλή απόσταση για να δεις πως δεν υπάρχει σημαντική διατάραξη...Ειδικά στις φυσικοχημικές παραμέτρους της στήλης του νερού οι μετρήσεις ήταν οι ίδιες με αυτές των σταθμών μαρτύρων (καθαρή θάλασσα).
Για να μη σου πω πως μέτρησα 16μέτρα ορατότητα στο κέντρο του κλουβιού!!! ακριβώς το ίδιο δηλαδή με την ''καθαρή'' θάλασσα!
Πάντως γενικά στη Ελλάδα αλλά και σε Ιταλία κ Ισπανία που είχα δει τότε οι μελέτες-οι έρευνες μάλλον-αφορούσαν περιοχές με απαράδεκτη χωροθέτηση. Πριν από ένα μήνα στο Συνέδριο του ΕΛΚΕΘΕ ερευνούσαν μονάδα με βάθος 12 μέτρα (στη Σαρδηνία αν θυμάμαι καλά σε μονάδες με βάθος <10μ)... ε όχι...εκεί τους κλείνεις, τι να μετρήσεις...κάτι τέτοια ακούνε και οι οικωλόγοι και τα τσουβαλιάζουν όλα...

[nmoiras]

Κοίτα για τις εκτιμήσεις του Κουσουρή δεν μπορώ να ξέρω κατά πόσο είναι ακριβείς. Ωστόσο εκτός του γεγονότος ότι είναι σοβαρός άνθρωπος, εμένα δεν μου φαίνονται τόσο υπερβολικές...εντάξει το 80.000 είναι πολύ....αλλά το 1400 μου φαίνεται πολύ ρεαλιστικό μη σου πω λίγο.... Άλλωστε δεν μιλάει για συγκέντρωση στο νερό αλλά για αποβαλλόμενο οργανικό φορτίο. Και δεν μπήκαμε καν σε λεπτομέρειες για τα υπόλοιπα έτσι;

Συμφωνούμε...η χωροθέτηση σε ζώνες βιομηχανικής δραστηριότητας (και οι επιτρεπόμενες δυναμικότητες) είναι το παν

Τα ΠΟΑΥ να τα προσέξεις....πάνε καρφί για το ΣτΕ ....

[Big-Blue]

Τα ΠΟΑΥ να τα προσέξεις....πάνε καρφί για το ΣτΕ ....

Φαίνεται με τραβάει το ΣΤΕ
Ήδη έχω πάει μια φορά για φωτοβολταικό και δικαιώθηκα Σκέψου με τα ΠΟΑΥ τι θα γίνει. Θα πλακώσουν οι οικωλόγοι λες; Αν και με τη νίλα που έπαθε ο αλέξης (έλα ακέκοοοοοοοοοοοο, οι κορμοράνοι!!!!!!!) θα το σκεφτούν και οι λοιπές πολιτικές παρθενοπιπίτσες
Αν είχε εμένα σύμβουλο ο Τζίγγερ και όχι αυτούς τους παπατζήδες θα είχαμε γήπεδο τώρα

Το σκίσαμε το θέμα εδώ, καλύτερα να μας πάνε αλλού ή να το κλείσουμε

[Έκτωρ]

Εγώ απλά θέλω να πω πως τα κουσούρια τη ιχθυοκαλλιέργειας στην χώρα μας είναι τα ίδια κουσούρια που υπάρχουν παντού, από ένα περίπτερο μέχρι την χαλυβουργική. Οι ιχθυοκαλλιέργειες είναι τελείως τυπικές ελληνικές επιχειρήσεις η οποίες διαχέονται από την ίδια νοοτροπία και τρόπο λειτουργίας όπως όλος ο επαγγελματικός/οικονομικός χώρος της χώρας.
Το περιβάλλων επιβαρύνετε από κάθε μας λειτουργία. Η προστασία του περιβάλλοντος πέρα από την προσωπική θέληση και παιδεία του καθενός μας (τα οποία αν βασιζόμαστε σε αυτά μπορούν να χαρακτηριστούν σαν σημαντικά και ανύπαρκτα) είναι υπόθεση θεσμοθετημένων οργάνων των οποίων το αποτέλεσμα της δράσης τους είναι ανύπαρκτο. Αν δεν διορθώσουμε αυτό το γεγονός ότι και να κάνουμε ότι και να πούμε δεν έχει καμία σημασία αφού είμαστε υποχρεωμένοι να ζούμε απέναντι στο κράτος το οποίο είναι κομμάτι του εαυτού μας που δεν σέβεται την βούληση μας.
Επειδή οι επιβάτες του πλοίου πετάνε σκουπίδια στην θάλασσα δεν μπορούμε να κατηγορούμε την ακτοπλοϊα, επειδή οι ψαράδες βάζουν δυναμίτες δεν μπορούμε να κατηγορούμε την αλιεία, επειδή οι μηχανικοί πετάνε τους βόθρους στην θάλασσα δεν μπορούμε να πούμε μην χτίζετε!!!! Το θέμα είναι αν υπάρχουν κανόνες η όχι? υπάρχει κράτος το οποίο μπορεί να ελέγξει αν λειτουργούν οι κανόνες ή όχι? Η λέξη εξουσία τι ρόλο βαράει σε αυτήν την ψαροκώσταινα?
Έστω και όλες οι ιχθυοκαλλιέργειες- (δεν μου φαίνεται απίθανο) σε διαφορετικά επίπεδα καταπατούν κάποιους κανόνες που έχεις θεσπίσει σαν κράτος και δημιουργούν κάποιο πρόβλημα, εγώ δεν νομίζω ότι αν αλλάξεις τους κανόνες θα λυθεί το πρόβλημα. Δεν μπα να φτιάξεις και τον πιο σούπερ ντούπερ σχεδιασμό που να προστατεύει και το περιβάλλων να έχει κάποιο όραμα και να συμφέρει, και τι έγινε ? μπορείς να τον επιβάλεις ? Τσου και το τσου δυστυχώς δεν οφείλετε στο ότι είναι τόσο μεγάλη η δύναμη των επιχειρήσεων αλλά στο ότι είναι τόσο μεγάλη η αδυναμία τους κράτους. Εγώ εκεί προβληματίζομαι διότι πιστεύω πως αν δεν μπορείς να πιάσεις έναν κλέφτη καλύτερα είναι να κοιτάς πως θα τον πιάσεις παρά να αυξάνεις την ποινή για τους κλέφτες. Κάπως έτσι νομίζω ότι φτάσαμε στο να χρειάζεσαι δάνειο για να πληρώσεις μια κλήση της τροχαίας.
Κατά τα άλλα συμφωνώ απόλυτα μαζί σας και θεωρώ ότι όταν υπάρξει κάποια σχετική εμπιστοσύνη στους σαφείς λόγους που θα πρέπει να ξηλώσουμε κάποια κλουβιά και δεν είναι αποτέλεσμα μικροτοπικισμών κάλα θα κάνουμε να τα ξηλώσουμε.

ΥΓ1 Ναι το κόστος των τροφών είναι το μεγαλύτερο κομμάτι του κόστους παραγωγής και πολλές φορές αγγίζει το 50% (αν δεν τα πάμε και τόσο καλά) . Επιπλέον η μεγάλη ποσότητα χαμένων τροφών υποβαθμίζει το περιβάλλων και αύξανε την πιθανότητα για αρρώστιες.
ΥΓ2 Το να συγκρίνουμε το περιττώματα των μεν και τον δε, δεν καταλαβαίνω τι σημασία έχει. Αυτό που με ενδιαφέρει εμένα είναι το αν (σαν συνήγορο της ιχθυοκαλλιέργεια) μπορούμε να παράγουμε πρωτεΐνη με πρώτες ύλες τον ήλιο και το νερό ώστε να μπορούμε να παράγουμε και όσο το δυνατών περισσότερα περιττώματα σαν άνθρωποι. Αυτός είναι και ο πράσινος και ο κόκκινος και ο μπλε άνθρωπος. Δεν γίνετε να αλλάξει. Αν μπορούμε να το παρθενογεννέσουμε την υπερπράσινη ιχθυοκαλλίεργεια στα εργαστήρια να το να το πατεντάρουμε και να περάσουμε στην παραγωγή κάντε το και η ιχθυοκαλλιέργεια μαζί σας. Θα γλιτώσουμε και τα έξοδα!!! Αλλά πρωτεΐνη από το τίποτα δεν νομίζω ότι μπορεί να φτιάξει άλλος κλάδος. Η Γη είναι πολύ λιγότερη και πολύ πιο ακριβή από την θάλασσα και η θάλασσα είναι και 3D.