Reverse Dive Profiles

[GKAM]

Αρχικό μήνυμα απο neokles

Επιτρέψτε μου να σκεφτώ φωναχτά (διαβαστά)

Διαβάζοντας κανείς την θεωρία αποσυμπίεσης θα δει ότι όταν ο υπερκορεσμός ενός υγρού από ένα αέριο περάσει κάποια συγκεκριμένη τιμή τότε δημιουργούνται φυσαλίδες. Άρα ίσως δεν υπάρχει πρόβλημα να προγραμματίζει τις βουτιές του με όποια σειρά θέλει. Για να δημιουργηθούν φυσαλίδες θα πρέπει ο υπερκορεσμός να ξεπεράσει κάποιες τιμές. Ενώ όμως οι τιμές πχ για το νερό είναι εύκολο να υπολογιστούν, η διάλυση και αποβολή του αζώτου απο το ανθρώπινο σώμα είναι αρκετά πιο σύνθετο πρόβλημα. Για τον υπολογισμό αυτόν χρησιμοποιούμε ένα Haldanean Model

Αν όμως κοιτάξει λίγο πιο προσεκτικά θα δει ότι δεν υπάρχει ένα Haldanean Model....

Νεοκλή, πιστεύω πως συγχέεις ορισμένες έννοιες γύρω από το θέμα. Προτείνω ένα καλό γενικό άρθρο το οποίο θα σε κατατοπίσει καλύτερα ως προς την θεωρία της αποσυμπίεσης. Πρόκειται για το «Decompression Practice» γραμμένο από τους Bill Hamilton και Ed Thalmann.

Αρχικό μήνυμα απο Χρηστος Ευθυμιου

Προσωπικά επιλέγω πάντα πρώτα την βαθιά βουτιά και μετά την ρηχή σαν επαναληπτική βουτιά.

Χρήστο, συμφωνώ μαζί σου. Από όσα έχω διαβάσει μέχρι σήμερα δεν έχω πειστεί για τα reverse profiles οπότε απλά, φυλάω τα ρούχα μου. Από τη στιγμή που δεν είμαστε επαγγελματίες και δε μας πιέζει κανείς είναι εύκολο να προγραμματίζουμε τις καταδύσεις μας με το «κλασσικό» σκεπτικό.

/GKAM

[Thanos]

Απο το US Navy Diving Manual - σελ 9:30

Order of Repetitive Dives. From the decompression standpoint, the most efficient way to perform repetitive dives is to perform the deepest dive first and the shallowest dive last. This pattern yields the most bottom time for the least decompression time. There is no prohibition on performing repetitive dives in the reverse order, i.e., shallowest dive first and deepest dive last, or in any random order if the operational situation requires it. It is just that patterns other than deep to shallow are not the most efficient in terms of decompression.

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο Thanos

Απο το US Navy Diving Manual - σελ 9:30

Order of Repetitive Dives. From the decompression standpoint, the most efficient way to perform repetitive dives is to perform the deepest dive first and the shallowest dive last. This pattern yields the most bottom time for the least decompression time. There is no prohibition on performing repetitive dives in the reverse order, i.e., shallowest dive first and deepest dive last, or in any random order if the operational situation requires it. It is just that patterns other than deep to shallow are not the most efficient in terms of decompression.

Ακριβώς αυτός και μόνο ο λόγος καθιστά τα reverse dive profiles αν βέβαια υπάρχει η πολυτέλεια της επιλογής μειονεκτικά.

Με τη χρήση ενός software βγάζω τα εξής αποτελέσματα που κάνουν το πιο πάνω ξεκάθαρο.

Θεωρούμε 3 καταδύσεις με χρόνο βυθού τα 25 λεπτά και χρόνο επιφανείας 60 λεπτά μεταξύ των διαδοχικών καταδύσεων. Τα βάθη είναι 35m, 30m και 25m.

Βαθειά πρώτα και προοδευτικά ρηχότερες καταδύσεις. - ΣΥΝΟΛΙΚΟ DECO 24 λεπτά

35m/25' (11' deco) -60 min SIT- 30m/25' (12' deco) -60 min SIT- 25m/25' (1' deco)

REVERSE PROFILE. - ΣΥΝΟΛΙΚΟ DECO 42 λεπτά !!!!

25m/25' (1' deco) -60 min SIT- 30m/25' (14' deco) -60 min SIT- 35m/25' (27' deco)

[neokles]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

Νεοκλή, πιστεύω πως συγχέεις ορισμένες έννοιες γύρω από το θέμα. Προτείνω ένα καλό γενικό άρθρο το οποίο θα σε κατατοπίσει καλύτερα ως προς την θεωρία της αποσυμπίεσης. Πρόκειται για το «Decompression Practice» γραμμένο από τους Bill Hamilton και Ed Thalmann.

Το διάβασα το άρθρο, thanks

Δεν κατάλαβα όμως τι μπέρδεψα.

Επί του θέματος έχουμε σε επισύναψη την γνώμη της DAN που λέει ότι άμεση σχέση δεν έχει αποδειχθεί. Οπότε ότι και να πω εγώ δεν μετράει.

Εδώ έκανα μια απλή συλλογιστική για να μπορέσω να συνδέσω (αν συνδέονται) η σειρά των βουτιών με την θεωρία αποσυμπίεσης. Εκτός από το πρακτικό της υπόθεσης (υπάρχει στο Link της DAN και ανέλυσε επιτυχέστατα ο Χρήστος) αναρωτιέμαι φωναχτά αν μπορέσουμε να φύγουμε από τα όρια των πινάκων (να μην ισχύουν πλεον) μη τηρώντας κάποιες καταδυτικές πρακτικές. Αυτό σε ορισμένα μοντέλα μπορούμε να το πάθουμε κάνοντας μικρά διαλείματα επιφανείας.

Για πες;

[fivos]

Αρχικό μήνυμα απο neokles

αναρωτιέμαι φωναχτά αν μπορέσουμε να φύγουμε από τα όρια των πινάκων (να μην ισχύουν πλεον) μη τηρώντας κάποιες καταδυτικές πρακτικές. Αυτό σε ορισμένα μοντέλα μπορούμε να το πάθουμε κάνοντας μικρά διαλείματα επιφανείας.

Εννοείς φαντάζομαι (το ξαναγράφω με δικά μου λόγια για να δω αν κατάλαβα την ερώτηση):

μήπως υπάρχει κίνδυνος να φύγουμε από τα όρια των πινάκων χωρίς να το καταλάβουμε (να μην ισχύουν πλεον) όταν δεν τηρούμε κάποιες καταδυτικές πρακτικές
π.χ. την πρακτική "η βαθύτερη βουτιά πρώτη"?

[neokles]

ναι

και για να κάνω και μια τρίτη διατύπωση η ερώτηση είναι:
Μήπως υπάρχει περίπτωση, ακόμα και αν είμαστε μέσα στα χρονικά όρια βάση των βουτιών μας (χρόνος βυθού, μέτρα, χρόνος επιφανείας), εμείς τελικά να αρρωστήσουμε γιατί το μοντέλο είχε σαν assumption ότι οι βουτιές μας θα γίνονται με την βαθύτερη πρώτη κοκ;

[GKAM]

Αρχικό μήνυμα απο neokles

Το διάβασα το άρθρο, thanks

Δεν κατάλαβα όμως τι μπέρδεψα.

Για πες;

ΟΚ, τότε ας προσπαθήσω να ξεδιαλύνω λίγο την αναφορά σου στα μοντέλα και τον Haldane. Ο Haldane, ήταν ο πρώτος που διαμόρφωσε και διατύπωσε την θεωρία αποσυμπίεσης. Ο Workman εξέλιξε την θεωρία αυτή, εμπειρικά ορίζοντας μέγιστες τιμές μερικής πίεσης που μπορούν να ανεχτούν οι ιστοί και τις ονόμασε M-values. Σήμερα, δε χρησιμοποιεί κανείς το μοντέλο του Haldane. Υπάρχουν ορισμένα neo-Haldanian models, αλλά και πάλι δεν εκφράζουν το σύνολο.

Αρχικό μήνυμα απο neokles

Οι περισσότερες εταιρείες που φτιάχνουν καταδυτικά computer έχουν το δικό τους αλγόριθμο βασισμένο σε κάποιο δικό τους Ηaldanean model.

Αυτό δεν ισχύει απαραίτητα – μάλιστα τις περισσότερες φορές δεν είναι κάν σωστό . Μπορούμε όμως να το αναλύσουμε σε διαφορετικό thread αν θες.

Αρχικό μήνυμα απο neokles

ναι

και για να κάνω και μια τρίτη διατύπωση η ερώτηση είναι:
Μήπως υπάρχει περίπτωση, ακόμα και αν είμαστε μέσα στα χρονικά όρια βάση των βουτιών μας (χρόνος βυθού, μέτρα, χρόνος επιφανείας), εμείς τελικά να αρρωστήσουμε γιατί το μοντέλο είχε σαν assumption ότι οι βουτιές μας θα γίνονται με την βαθύτερη πρώτη κοκ;

Χμμ… τι θα έλεγες για μια πολύεπίπεδη κατάδυση στα 25μ για 40 λεπτά και άλλη μία στα 55μ μετά από μισή ώρα για 35 λεπτά; Πάω στοίχημα πως το dive computer σου θα βγάλει μια χαρά χρόνους και θα είναι απορίας άξιο πώς έφτασες μέχρι το θάλαμο



/GKAM

[neokles]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

Χμμ… τι θα έλεγες για μια πολύεπίπεδη κατάδυση στα 25μ για 40 λεπτά και άλλη μία στα 55μ μετά από μισή ώρα για 35 λεπτά; Πάω στοίχημα πως το dive computer σου θα βγάλει μια χαρά χρόνους και θα είναι απορίας άξιο πώς έφτασες μέχρι το θάλαμο

/GKAM

Ωραίος ο GKAM
Αυτό ακριβώς είναι το point.
Αν με το reverse profile μπορούμε να φτάσουμε μέχρι τον θάλαμο αν και είμαστε μέσα στα όρια του πίνακα ή των dive computer που καμιά φορά παρα-εμπιστευόμαστε (edit: αυτό είναι ερώτηση).

Για να σκεφτώ πάλι φωναχτα (με το μαλακό οι ντομάτες)
Αρκετες φορές στην βιβλιογραφία αναφέρεται ως haldenean model οτιδήποτε έχει να κάνει με compartments, m-values και halftimes. Αυτό τον ορισμό χρησιμοποιώ κι εγώ μια που με όποιον δάσκαλο καθήσεις κτλ κτλ

Χωρίς να μπαίνω σε λεπτομέρειες (και με κίνδυνο να γράψω κάτι λάθος):

Όλοι μας λίγο πολύ έχουμε ακούσει για διαμερίσματα για αργούς ιστούς για γρήγορους ιστούς κοκ. Θεωρητικά ένας «ιστός» αποβάλει το άζωτο με την ίδια ταχύτητα με την οποία το προσλαμβάνει. Έτσι όμως οι αργοί ιστοί έφταναν στην δεύτερη και στην τρίτη κατάδυση να επιβάλλουν πολύ μικρές ώρες μηδέν και μεγάλες αποσυμπιέσεις.

Στα πλαίσια των καταδύσεων αναψυχής και σε αυστηρά recreational/no-deco όρια αυτό αποδείχθηκε υπερβολικά «τιμωριτικό» μια που οι αργοί ιστοί σπάνια έφταναν σε επικίνδυνα επίπεδα υπερκορεσμού. Έτσι αποφάσισαν να υπολογίσουν πως οι αργοί ιστοί αποβάλλουν γρηγορότερα άζωτο. Αυτό το μοντέλο δίνει σε επαναληπτικές βουτιές σχεδόν διπλάσιες ώρες μηδέν, δουλεύει όμως μόνο σε no-deco συνθήκες, για αυτό και ο RDP της PADI αν μπεις σε deco ή φτάσεις στα όρια του πίνακα σου δίνει υποχρεωτικά διαλείμματα επιφανείας που ξεκινάνε από 1 ώρα και φτάνουν στις 24 ώρες.

Αρκετά πλέον dive computer χρησιμοποιούν αλγόριθμους που επιτρέπουν 3εις και 4εις ή και παραπάνω καταδύσεις μέσα στην ίδια ημέρα. Προφανώς λοιπόν αν ακολουθήσεις πιστά το τι σου επιτρέπει το DC σου, χωρίς να ακολουθήσεις αυτά που έχουμε εκπαιδευτεί να ακολουθούμε, μπορείς «εύκολα και γρήγορα» να καταλήξεις στον θάλαμο. Τα DC έχουν σχεδιαστεί για ανθρώπους με καταδυτική εκπαίδευση και θεωρούν αυτονόητο ότι δεν θα την παραβιάσουμε.

Επικρατεί μια μεγάλη σύγχυση πάνω στην θεωρία αποσυμπίεσης. Εμπιστευόμαστε πλέον με κλειστά μάτια το DC μας και είναι καλό να ξέρουμε πότε αυτά που μας λέει αντιστοιχούν στην πραγματικότητα και πότε όχι. Θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον ένα ξεχωριστό thread αν και έχω την υποψία ότι υπό κάποιες συνθήκες και το reverse profile μπορεί να μας «ξεγελάσει»

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο neokles

Στα πλαίσια των καταδύσεων αναψυχής και σε αυστηρά recreational/no-deco όρια αυτό αποδείχθηκε υπερβολικά «τιμωριτικό» μια που οι αργοί ιστοί σπάνια έφταναν σε επικίνδυνα επίπεδα υπερκορεσμού. Έτσι αποφάσισαν να υπολογίσουν πως οι αργοί ιστοί αποβάλλουν γρηγορότερα άζωτο. Αυτό το μοντέλο δίνει σε επαναληπτικές βουτιές σχεδόν διπλάσιες ώρες μηδέν, δουλεύει όμως μόνο σε no-deco συνθήκες, για αυτό και ο RDP της PADI αν μπεις σε deco ή φτάσεις στα όρια του πίνακα σου δίνει υποχρεωτικά διαλείμματα επιφανείας που ξεκινάνε από 1 ώρα και φτάνουν στις 24 ώρες.

Νεοκλή το πρόβλημα με τους πίνακες RDP της DSAT είναι ότι δεν είναι φτιαγμένοι για καταδύσεις πέρα από τα όρια μηδέν. Αρκεί μόνο να σου πώ πως κατά τη διάρκεια του χρόνου επιφανείας οι RDP θεωρούν το ανθρώπινο σώμα σαν ένα μονοδιαμερισματικό μοντέλο με χρόνο ημιζωής 60 λεπτά για απαζώτωση. Καμία σχέση με τους αλγορίθμους αποσυμπίεσης που χρησιμοποιούν τα dc και τα διάφορα softwares δηλαδή. Επίσης δεν χρησιμοποιούν όλα τα μοντέλα την εξίσωση του Haldane (ή την τροποποιημένη της μορφή εξίσωση Schreiner) αλλά υπάρχουν και τα μοντέλα φυσαλίδας με διαφορετικά μαθηματικά.

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

Χμμ… τι θα έλεγες για μια πολύεπίπεδη κατάδυση στα 25μ για 40 λεπτά και άλλη μία στα 55μ μετά από μισή ώρα για 35 λεπτά; Πάω στοίχημα πως το dive computer σου θα βγάλει μια χαρά χρόνους και θα είναι απορίας άξιο πώς έφτασες μέχρι το θάλαμο

Αυτό το προφίλ που αναφέρει ο Γιώργος ως παράδειγμα μπορεί να βγεί με το κομπιούτερ. Μιλάμε για κατάδυση με αέρα χωρίς αλλαγή μιγμάτων στην αποσυμπίεση. Όμως το πρόβλημα θα είναι ότι η αποσυμπίεση στην δεύτερη ιδιαίτερα κατάδυση είναι τόσο μεγάλη ώστε 3 δεκαοχτάλιτρες όσο που θα σε φτάσουνε. Επίσης η παραμονή στο νερό πάνω σε ένα σχοινί κάνοντας αποσυμπίεση δημιουργεί τόσο στρεςς στον οργανισμό ώστε η κάθε θεωρεία όσο συντηρητική και να είναι πιθανόν να αποβεί λανθασμένη καθώς δεν λαμβάνει υπόψη παράγοντες όπως το κρύο, η αφυδάτωση, η ψυχική φόρτιση κλπ κλπ.

Έτσι για να πάρουμε και μια αίσθηση με αριθμούς για το παράδειγμα του Γιώργου μιλάμε για τα εξής προφίλ:

40 m / 25 ' STOPS: 9m/1' --- 6m/5' --- 3m/14'

SIT : 30 minutes:

55m / 35 ' STOPS: 18m/1' --- 15m/6' --- 12m/14' --- 9m/22' --- 6m/41' --- 3m/88'

Ο μόνος τρόπος που θα έκανα αυτή την σειρά καταδύσεων είναι μέσα σε θάλαμο ξηρός ... ακόμα και αν τα DC βγάζουν αυτές τις στάσεις μέσα στα πλαίσια της ασφάλειάς των αλγορίθμων τους και η θεωρεία λέει ότι αν τις κάνεις σωστά είσαι "καθαρός" οι αντοχές του ανθρώπου είναι περιορισμένες και πεπερασμένες ...