Διπλό κλείστρο σε μονή φιάλη

[GKAM]

Φοίβο, you missed the point (ή εγώ δεν ήμουν αρκετά σαφής). Είναι προφανές το ότι ένα διπλό κλείστρο είναι ασφαλέστερο από το μονό, υπό την βασική προϋπόθεση ότι μπορείς να απομονώσεις τον προβληματικό ρυθμιστή. Αυτό το οποίο έγραψα είναι ότι προσωπικά, προτιμώ το μονό κλείστρο σε καταδύσεις αναψυχής καθώς μπορώ να κάνω άμεση ανάδυση ή/και να πάρω αέρα από το ζευγάρι. Συνεπώς, η πολυπλοκότητα αυτού του συστήματος μου είναι περιττή.

Η αναφορά μου ήταν για τις περιπτώσεις που κάποιος καταδύεται με διπλό κλείστρο χωρίς την δυνατότητα απομόνωσης του προβληματικού ρυθμιστή. Όταν αυτό ισχύει, τότε οι υπολογισμοί σου από το σημείο γ. και ύστερα, είναι άτοποι.

Όταν αρχίσει να χάνει ΕΝΑΣ ρυθμιστής, και δεν μπορείς να τον απομονώσεις, δεν έχει σημασία αν έχεις ένα ή δύο κλείστρα. Η διαρροή είναι η ίδια. Όταν δε, έχεις 2 απόλυτα ίδιους ρυθμιστές, οι πιθανότητες αστοχίας (ceteris paribus), διπλασιάζονται.

/GKAM

[andreas]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

Όταν δε, έχεις 2 απόλυτα ίδιους ρυθμιστές, οι πιθανότητες αστοχίας (ceteris paribus), διπλασιάζονται.

/GKAM

Δηλαδή προτείνεις τη χρήση διαφορετικών Α' και Β' σταδίων ?

[fin]

χμμμ . . .

[GKAM]

Αρχικό μήνυμα απο andreas

Δηλαδή προτείνεις τη χρήση διαφορετικών Α' και Β' σταδίων ?

Θεωρητικά, διαφορετικοί ρυθμιστές έχουν και διαφορετικές πιθανότητες (και είδη) αστοχίας. Πρακτικά, η διαφορά είναι σχεδόν πάντα αμελητέα.

Το σημείο που ήθελα να θίξω με αυτό το post είναι οτι αν καταδύεται κανείς με διπλό κλείστρο και δεν μπορεί να φτάσει ή να απομονώσει τον προβληματικό ρυθμιστή, τότε το setup του στην ουσία είναι χειρότερο από το να βουτούσε με μονό κλείστρο.

/GKAM

[Μπλε]

...τα όσα λέει ο GKAM βέβαια ισχύουν με την προϋπόθεση ότι ο ρυθμιστής που έχει εμφανίσει την αστοχία συνεχίζει να μας δίνει αέρα...

Δεν γνωρίζω αν μπορεί να προκύψει περίπτωση ο ρυθμιστής να πάψει να δίνει αέρα, πάντως αν "παίζει" τέτοια περίπτωση, τότε τα 2πλά κλείστρα σου εξασφαλίζουν ότι θα μπορέσεις να κάνεις χαλαρό abort dive.

[neokles]

Υπάρχει, ακόμα και σε downstream ρυθμιστές διαφράγματος υπάρχει πιθανότητα (πολύ μικρή) να σταματήσει να μας δίνει

Αυτό όμως που λέει ο GKAM είναι ότι προτιμάει (όπως και εγώ) να μην μπερδεύει πολλά πολλά σε μια κατάδυση αναψυχής (στην οποία προβλέπεται και ζευγάρι κύριε Μπλέ ).

Άμα δείτε τι λεφτά έχουμε δώσει για μια extra δικλίδα ασφαλείας ή για τα διάφορα σίτζιλι μίτζιλι, χαλαρά βγάζεις μια ωραία εκδρομή στην Ερυθρά (μην σου πω 2)

[Μπλε]

Αρχικό μήνυμα απο neokles

να μην μπερδεύει πολλά πολλά σε μια κατάδυση αναψυχής (στην οποία προβλέπεται και ζευγάρι κύριε Μπλέ ).

Κύριε Νεοκλή, σπάνια κάνω καταδύσεις αναψυχής, άδικα ωρύεστε...

[GKAM]

Αρχικό μήνυμα απο grandbleu

...τα όσα λέει ο GKAM βέβαια ισχύουν με την προϋπόθεση ότι ο ρυθμιστής που έχει εμφανίσει την αστοχία συνεχίζει να μας δίνει αέρα...

Δεν γνωρίζω αν μπορεί να προκύψει περίπτωση ο ρυθμιστής να πάψει να δίνει αέρα, πάντως αν "παίζει" τέτοια περίπτωση, τότε τα 2πλά κλείστρα σου εξασφαλίζουν ότι θα μπορέσεις να κάνεις χαλαρό abort dive.

Όπως ανέφερα στο πρώτο post, οι σημερινοί ρυθμιστές είναι σχεδιασμένοι με τέτοιο τρόπο ώστε σε περίπτωση αστοχίας να συνεχίζουν να δίνουν αέρα, με εξαιρετικά μικρή πιθανότητα ολικής αστοχίας όπου παύει η παροχή αερίου από το πρώτο στάδιο. Το πόσες είναι οι πραγματικές πιθανότητες όμως είναι δύσκολο να φτάσει σε εμάς καθώς οι κατασκευαστές δεν μοιράζονται τέτοιου είδους υπολογισμούς ή πληροφορίες με το ευρύ κοινό.

Για όσους έχουν όρεξη να παίξουν με αλγόριθμους και να αναλύσουν περισσότερο το θέμα, υπάρχει και σχετική FMECA (failure modes and effects criticality analysis) απο το HSE. η οποία καταλήγει : «The main conclusion that can be drawn from the FMECA is that SCUBA hardware is inherently safe if serviced and maintained properly. Groups such as the MoD and Police forces dive SCUBA everyday and have a policy of maintaining their equipment to the highest standards. This practice should eliminate all potential equipment failure modes.»

Τώρα, αν θέλετε μπορούμε να ξαναγυρίσουμε στο επίπεδο του «Αμα σε κατάδυση φουντάρουν άγκυρα από πάνω σου και δεν μπορείς να ξεφύγεις – είναι καλύτερο να σε βρεί στην μπουκάλα και όχι στο κεφάλι. Είναι και αυτό μια πιθανότητα και έχει τη λογική του...»

Επίσης - όπως ανέφερε σωστά και ο Νεοκλής, πάντα υπάρχει και το ζευγάρι μας στις καταδύσεις αναψυχής. Οι επαγγελματίες προφανώς έχουν άλλες διαδικασίες.

/GKAM

[fivos]

Αρχικό μήνυμα απο GKAM

Φοίβο, you missed the point (ή εγώ δεν ήμουν αρκετά σαφής). Είναι προφανές το ότι ένα διπλό κλείστρο είναι ασφαλέστερο από το μονό, υπό την βασική προϋπόθεση ότι μπορείς να απομονώσεις τον προβληματικό ρυθμιστή.
(...)
Όταν αρχίσει να χάνει ΕΝΑΣ ρυθμιστής, και δεν μπορείς να τον απομονώσεις, δεν έχει σημασία αν έχεις ένα ή δύο κλείστρα. Η διαρροή είναι η ίδια. Όταν δε, έχεις 2 απόλυτα ίδιους ρυθμιστές, οι πιθανότητες αστοχίας (ceteris paribus), διπλασιάζονται.

Γιώργο βλέποντας ότι ανέφερες "κακές" και "καλές" προτάσεις για διπλά κλείστρα, φαντάστηκα ότι εξέταζες όλη την γκάμα πιθανοτήτων δηλ. και την περίπτωση που μπορεί κάποιος να απομονώσει τον ρυθμιστή αλλά και αυτή που δε τα καταφέρνει, οπότε προσπάθησα με το προηγούμενο μου μήνυμα να ποσοτικοποιήσω αυτές τις πιθανότητες.

Εκεί που συμφωνώ απόλυτα είναι πως είναι πολύ επικίνδυνο κάποιος να βουτάει με διπλό κλείστρο, να μην έχει εξασκηθεί/δοκιμάσει να απομονώσει έναν ρυθμιστή υποβρυχίως και να νομίζει πως απολαμβάνει την ίδια ασφάλεια που θα του παρείχε ένα set διπλές μπουκάλες, κάνοντας αντίστοιχες βαθιές βουτιές με αποσυμπίεση.
Αυτή είναι μια πολύ επικίνδυνη ψευδαίσθηση ασφάλειας !

Προσωπικά, ξεκίνησα να χρησιμοποιώ διπλό κλείστρο όταν αποφάσισα να κάνω solo βουτιές βαθύτερα από τα -12μ και μέχρι τα -25 (για φωτογράφιση) και πάντα χωρίς αποσυμπίεση. Εννοείται βέβαια ότι αυτή είναι μια αυστηρά προσωπική επιλογή που δεν συστήνω σε κανέναν να ακολουθήσει.

= = = = = = = == = = = = = = = = = = =

Τώρα όσον αφορά την ασφάλεια σε συνδυασμό με τον χρόνο αντίδρασης, θα πρέπει να πάρουμε υπ' όψιν μας ότι υπάρχουν περιπτώσεις όπου τα πράγματα δεν είναι τόσο τραγικά όσο π.χ. να αρχίσει να χάνει απευθείας το πρώτο στάδιο ή να έχουμε ακατάσχετο free-flow και να χρειάζεται ακαριαία αντίδραση.
Σε τέτοιες περιπτώσεις ακόμη και κάποιος όχι τόσο εξασκημένος έχει χρόνο ακόμη και να βγάλει το BCD και να απομονώσει τον προβληματικό ρυθμιστή.

Ένα χαζό αλλά ενδιαφέρον video είναι το ακόλουθο, όπου σε περιβάλλον πισίνας κοβει κάποιος (α) τον σωλήνα υψηλής και (β) τον σωλήνα του δεύτερου σταδίου:



Το αξιοπερίεργο είναι ότι κόβοντας τον σωλήνα υψηλής πίεσης της κονσόλας η μπουκάλα αδειάζει μέσα σε περίπου 15 λεπτά ενώ κόβοντας τον σωλήνα του β' σταδίου (ένα βαρβάτο free-flow δηλ.) ο δύτης αρχίζει να έχει προβλήματα αναπνοής μετά από 1 λεπτό ενώ σε 2 λεπτά η μπουκάλα είναι άδεια.

Πριν δω αυτό το video πίστευα ότι η μπουκάλα θα άδειαζε πολύ πιο γρήγορα με βλάβη στο σωλήνα υψηλής, αλλά προφανώς η πολύ μικρή εσωτερική διατομή του σωλήνα υψηλής κάνει πολύ πιο αργή τη διαδικασία.

[GKAM]

Αρχικό μήνυμα απο fivos

Το αξιοπερίεργο είναι ότι κόβοντας τον σωλήνα υψηλής πίεσης της κονσόλας η μπουκάλα αδειάζει μέσα σε περίπου 15 λεπτά ενώ κόβοντας τον σωλήνα του β' σταδίου (ένα βαρβάτο free-flow δηλ.) ο δύτης αρχίζει να έχει προβλήματα αναπνοής μετά από 1 λεπτό ενώ σε 2 λεπτά η μπουκάλα είναι άδεια.

Πριν δω αυτό το video πίστευα ότι η μπουκάλα θα άδειαζε πολύ πιο γρήγορα με βλάβη στο σωλήνα υψηλής, αλλά προφανώς η πολύ μικρή εσωτερική διατομή του σωλήνα υψηλής κάνει πολύ πιο αργή τη διαδικασία.

Φοίβο, δεν ξέρω γιατί σου κάνει εντύπωση. Όπως σωστά παρατήρησες, η διαρροή από το σωλήνα υψηλής περιορίζεται απο την μικρή διατομή του.

Αρχικό μήνυμα απο fivos

Τώρα όσον αφορά την ασφάλεια σε συνδυασμό με τον χρόνο αντίδρασης, θα πρέπει να πάρουμε υπ' όψιν μας ότι υπάρχουν περιπτώσεις όπου τα πράγματα δεν είναι τόσο τραγικά όσο π.χ. να αρχίσει να χάνει απευθείας το πρώτο στάδιο ή να έχουμε ακατάσχετο free-flow και να χρειάζεται ακαριαία αντίδραση.

Σε τέτοιες περιπτώσεις ακόμη και κάποιος όχι τόσο εξασκημένος έχει χρόνο ακόμη και να βγάλει το BCD και να απομονώσει τον προβληματικό ρυθμιστή.

Εδώ απλά διαφωνώ. Ένα πρώτο στάδιο στάδιο είναι σχεδιασμένο ώστε να δίνει συνολικά πάνω απο 1000 λίτρα αερίου απο τις εξόδους χαμηλής πίεσης. Αυτό σημαίνει πως σε περίπτωση της χειρότερης δυνατής διαρροής (boom senario), με 100 bar σε μια φιάλη 15L (περίπου στα μέσα μίας κατάδυσης, έχεις λιγότερο από 1,5 λεπτά μέχρι να αδειάσει η φιάλη σου. Σε τι βάθος βρίσκεσαι συνήθως με 100 bar στην φιάλη ;

Το σενάριο δεν είναι τόσο εξωπραγματικό όσο μπορεί να νομίζεις αν συνυπολογίσεις και τις προδιαγραφές που έχουν τα Β' στάδια. Η μέγιστη ροή τους, είναι απο 550-900 λίτρα το λεπτό ανάλογα με τον κατασκευαστή. Αν αστοχήσει η έδρα υψηλής πίεσης στο πρώτο στάδιο, τότε στην καλύτερη περίπτωση θα χάνεις 550 λίτρα το λεπτό (από ένα φτηνό Β' στάδιο). Βάλε τώρα ένα χταπόδι στην εξίσωση ή/και υπέθεσε πως έχεις και high performace Β' στάδιο και εύκολα φτάνεις max flow, δηλαδή τα 1000+ λίτρα ανά λεπτό !

/GKAM