Τα Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου

[billy]

Καλησπέρα Δημήτρη,

Για κάποιο λόγο το link στο dropbox δεν δουλεύει

Β

[Dimitris Galon]

Καλησπέρα Billy.
Το τσέκαρα και λειτουργεί. Δεν ξέρω πως μπορώ να βοηθήσω;
Ισως να ήταν κάποιο πρόβλημα της στιγμής και τώρα να λειτουργέι και πάλι.
Αν παρ´ όλα αυτά δεν λειτουργεί θα μπορούσα να στο στείλω με ηλεκτρονικό μήνυμα αν αυτό είναι επιθυμητό.
Θα παρακαλούσα επίσης τους διαχειριστές να με κατατοπίσουν αν τυχόν υπάρχει κάποια εναλλακτική λύση.

DG

[ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ]

ζζζζζζζ εορταζόμενε ! Λέει "this file is damaged and could not be repaired"

To άνοιξα όμως αποθηκεύοντας το σύνδεσμο με δεξί κλίκ

[Physalia]

Σε μένα (που μάλλον το άνοιξα τελευταία) ανοίγει μια χαρά! Ευχαριστούμε Δημήτρη!

[Dimitris Galon]

Αρχικό μήνυμα απο ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ

Λέει "this file is damaged and could not be repaired"

Έτσι είναι Γιώργο. Το ίδιο έβγαλε και σε μένα. Αν το αγνοήσεις όμως και πατήσεις οκ, τότε ανοίγει κανονικά το κείμενο το οποίο φυσικά μπορείς να αποθηκεύσεις για το αρχείο σου.

Αρχικό μήνυμα απο Physalia

Ευχαριστούμε Δημήτρη!

Η προσφορά Μαρία εμπεριέχει στην ουσία της ευχαρίστηση.


DG

[alkis]

Ευχαριστούμε πολύ Δημήτρη !!!!!

[Explorer]

Είναι ευχάριστο να βλέπουμε να δημοσιεύονται νέες εργασίες γύρω από την ιστορία της ναυτιλίας και των ναυαγίων. Συγχαρητήρια για την προσπάθεια!
Θα ήθελα να προτρέψω και τα υπόλοιπα μέλη του Τηθύς που έχουν διάθεση για μια συζήτηση να σταθούν πάνω σε κάποια σημεία της παραπάνω εργασίας. Μιας και πρωτόλεια νομίζω ότι αξίζει να αφιερώσουμε όλοι λίγο από τον περιορισμένο και πολύτιμο χρόνο μας προκειμένου να βοηθηθεί και ο συγγραφέας στην περαιτέρω διαμόρφωση της.
Μια γενική διαπίστωση που εγώ έχω να κάνω έχει σχέση με τις συντομογραφίες που επιλέχτηκαν (Φ/Α, Ε/Α) και οι οποίες θεωρώ ότι δεν βοηθούν ιδιαίτερα τον αναγνώστη. Υποθέτω πως με το Φ/Α αναφέρεσαι στο Φορτηγό Ατμόπλοιο, του οποίου όμως η ορθή συντομογραφία είναι Φ/Γ Α/Π. Με το Ε/Α αν αναφέρεσαι σε Επιβατηγό Ατμόπλοιο τότε το δόκιμο είναι Ε/Γ Α/Π.

Με την ευκαιρία να αναφέρουμε ότι το Φ/Α LAUDON (σελίδα 6) δεν ήταν «Α»τμόπλοιο αλλά Δηζελόπλοιο, άρα Φ/Γ Δ/Π. Συγκεκριμένα το σκάφος ήταν ένα από τα ποταμόπλοια του Δούναβη που έπλευσαν στις 21 Ιουνίου 1944 μέσω τον Στενών στο Αιγαίο για να ενισχύσουν τις γερμανικές δυνάμεις. Το LAUDON έφερε δυο πεντακύλινδρες μηχανές ντήζελ μάρκας Φίατ που η καθεμία τους απέδιδε 350 ίππους. Σχετικά μπορείτε να διαβάσετε στο βιβλίο «Das industrielle Erbe Niederösterreichs: Geschichte - Technik – Architektur».

Επίσης το «Φ/Α FAMILIE MERIKA» (σελίδα 6) σύμφωνα με το Lloyd’s Register λεγόταν FAMIGLIA MERICAκαι δεν ήταν φορτηγό ατμόπλοιο αλλά ήταν ένα ξύλινο τρικάταρτο ιστιοφόρο εξοπλισμένο με μια βοηθητική μηχανή ντήζελ. Επομένως το σωστό είναι Ι/Φ - Δ/Π.

Σε ότι αφορά το σημείο βύθισης του γερμανικού ανθυποβρυχιακού UJ.2110, δηλαδή του πρώην ελληνικού βοηθητικού ΚΟΡΓΙΑΛΕΝΙΟΣ, αυτό δεν βυθίστηκε κατά το βομβαρδισμό του Βόλου της 13ης Οκτωβρίου 1944 όπως αναφέρεις στη σελίδα 6 του κειμένου. Παρά τις αντιξοότητες κατάφερε να φτάσει ως τη Θεσσαλονίκη, το τελευταίο σταθμό των υπολειμμάτων του γερμανικού στόλου του Αιγαίου. Εκεί το πλήρωμα του υπέστειλε τη σημαία στις 18 Οκτωβρίου και εντάχθηκε στο 607ο Τάγμα Ναυτικής Ασφάλειας. Όσο για το σκάφος, αυτό παρέμεινε στη Θεσσαλονίκη όπου αυτοβυθίστηκε στις 26 Οκτωβρίου προκειμένου να μην πέσει σε συμμαχικά χέρια. Σχετικά αναφορά γίνεται και στο βιβλίο του Ρ. Schenk «Πόλεμος στο Αιγαίο 1941-1945» με την ημερομηνία αυτοβύθισης να αναφέρεται ως η 31η Οκτωβρίου.

Παραμένω στην ίδια παράγραφο της σελίδας 6, όπου αναφέρεις ορισμένα από τα πιο σημαντικά σκάφη που βυθίστηκαν κατά το συμμαχικό βομβαρδισμό του Βόλου στις 13 Οκτωβρίου 1944. Δεν βλέπω κάποια αναφορά σε μια από τις πιο σημαντικές ναυτικές μονάδες που απωλέσθησαν εκεί, δηλαδή στο τορπιλοβόλο ΤΑ-38 (πρώην ιταλικό SPADA). Σύμφωνα με το «Τα Ναυάγια στις Ελληνικές Θάλασσες» το πλοίο – πλέοντας μαζί με το ΤΑ-39 - είχε δεχθεί αεροπορική επίθεση στις 9 Οκτωβρίου στο στενό του Τρίκερι και έπαθε σοβαρές ζημιές με αποτέλεσμα να χρειασθεί να ρυμουλκηθεί από το ΤΑ-39 στο Βόλο. Εκεί δέχτηκε νέα επίθεση και τελικά αυτοβυθίστηκε στις 13 Οκτωβρίου 1944. Στο «Πόλεμος στο Αιγαίο 1941-1945» διαβάζουμε ότι «κατέστη αναγκαίο να ανατιναχθεί, μετά από τις ζημιές που υπέστη λόγω προσάραξης πάνω σε ένα ναυάγιο στο Βόλο». Ο δε Groner επιβεβαιώνει τα παραπάνω και προσθέτει ότι η προσάραξη έγινε την 8η Οκτωβρίου ενώ δίνει ως στίγμα του σημείου της αυτοβύθισης την είσοδο του λιμένος Βόλου.
Το ναυάγιο του σκάφους αναφέρεται και στο αρχείο του Ιωάννη Μελισσηνού με τα ναυάγια που απασχόλησαν μεταπολεμικά τον ΟΑΝ, περιγραφόμενο ως «Μη ανελκυσθέντα… Α/Τ ιταλικόν, τον. 1000, είσοδος λιμ.Βόλου».

Μια ακόμη λεπτομέρεια, μιας και καλό να είναι αποδίδουμε τα ιστορικά στοιχεία πλήρως και σωστά, αφορά το «Φ/Α ΤΕΤΗ ΣΙΓΑΛΑ» και τον τόπο βύθισης του. Το Φ/Γ Α/Π στην πραγματικότητα ονομαζόταν απλά ΤΕΤΗ και αναφερόταν ως «Τέτη Σιγάλα» προκειμένου να διαφοροποιείται από άλλα «Τέτη» και να του αποδίδεται και το όνομα του πλοιοκτήτη που βέβαια ήταν η οικογένεια Σιγάλα. Το όνομα που έφερε το σκάφος ήταν αυτό της κόρης της Καδιώ Σιγάλα, της ελληνίδας εφοπλίστριας που σημάδεψε με τη δράση της τα χρόνια του μεσοπολέμου αλλά και των πρώτων μεταπολεμικών δεκαετιών. Όποιος ενδιαφέρεται να διαβάσει περισσότερα υπάρχει το εξαιρετικό βιβλίο με τίτλο «Η πάνω μεριά του κόσμου» της εγγονής της Καδιώ Κολύμβα.
Πιο σημαντικό είναι να αναφέρουμε τη σωστή ημερομηνία βύθισης του ΤΕΤΗ, η οποία δεν είναι στις 16 Οκτωβρίου 1944 όπως αναφέρεις (σελίδα 6) αλλά στις 16 Οκτωβρίου 1942.
Το ΤΕΤΗ διαλύθηκε μεταπολεμικά από ένα συνεργείο που χρησιμοποιήσει τον πλωτό γερανό ΗΡΑΚΛΗΣ. Στο Β’ τόμο του «Τα Ναυάγια στις Ελληνικές Θάλασσες» περιγράφεται με αρκετή λεπτομέρεια πως το 1952 βυθίστηκε ο Π/Γ ΗΡΑΚΛΗΣ κατά τη διάρκεια της παραμονής του πλησίον του ναυαγίου του ΤΕΤΗ. Πιο συγκεκριμένα, η τοποθεσία που βυθίστηκε είναι η Παλαιά Μιτζέλα και πιο συγκεκριμένα ο όρμος Νταμούχαρι, περίπου 4 μίλια βόρεια από τη Ζαγορά. Σε σχέση με τον πλωτό γερανό ΗΡΑΚΛΗΣ, αυτός ανελκύστηκε και επανήλθε στα καθήκοντα του έχοντας περιέλθει από το 1953 στην ιδιοκτησία της οικογένειας Μάτσα.

Μια άλλη διόρθωση που υποθέτω οτι πρέπει να γίνει αφορά τόσο το P.L.M.24 όσο και το P.L.M.16. Τα δυο πλοία δεν ναυπηγήθηκαν για τη «Société Nationale d'Affrètement» αλλά για τη «Chemins de fer Paris Lyon Marseille». Πέρασαν στην ιδιοκτησία της πρώτης όταν η δεύτερη εθνικοποιήθηκε στα τέλη της δεκαετίας του τριάντα.
Αξίζει επίσης να αναφερθεί πως τα πλοία της σιδηροδρομικής εταιρίας «Chemins de fer Paris Lyon Marseille» έφεραν τα αρχικά του P.L.M.και έναν αύξων αριθμό, όπου το P.L.M. αφορά τα αρχικά των πόλεων Paris Lyon Marseille που εξυπηρετούσε η σιδηροδρομική γραμμή της εταιρίας. Η εταιρία είχε στραφεί στον εφοπλισμό προκειμένου να μεταφέρει τους άνθρακες που ήταν απαραίτητοι για την κίνηση των τραίνων της.
Ως προς το σημείο βύθισης του P.L.M.24, εκτιμώ πως δεν θα βοηθήσουν οι γηραιοί κάτοικοι του Πηλίου αλλά οι αντίστοιχοι της βόρειας Εύβοιας. Ενδιαφέρουσα είναι η αναφορά περί εκποίησης του ναυαγίου από τον Ο.Α.Ν. μεταπολεμικά. Αν επιτρέπεις, πως προκύπτει αυτή η πληροφορία τη στιγμή που δεν είναι γνωστό καν το σημείο που προσάραξε; Μου προκαλεί απορία διότι ο Ο.Α.Ν. όταν εκποιούσε ένα ναυάγιο ανέφερε και τον τόπο που αυτό βρισκόταν.

Θα με συγχωρέσετε για την εμμονή μου σε λεπτομέρειες, αλλά οφείλουμε να καταγράφουμε τα ιστορικά γεγονότα όπως συνέβησαν, προκειμένου να μην διατηρούμε ή δημιουργούμε λάθος «αποτυπώσεις» για τους επόμενους ερευνητές. Έτσι πρέπει να διορθώσουμε και την αναφορά στο «γερμανικό … F.77 TERGESTE» (σελίδα 17). Το σκάφος δεν ονομαζόταν F.77 TERGESTE αλλά απλά TERGESTE και από τον καιρό που είχε επιταχθεί έφερε το διακριτικό F.77. Πιο σημαντική είναι η διόρθωση ότι το σκάφος δεν ήταν γερμανικό αλλά ιταλικό. Είχε ναυπηγηθεί το 1913 στα ναυπηγεία J. e A. van der Schuyt στο Papendrecht για να κάνει ακτοπλοΐα στην Αδριατική για λογαριασμό της τότε Αυστο-ουγγρικής Navigazione Capodistriana. Μετά τον Α’ παγκόσμιο το πλοίο ύψωσε ιταλική σημαία και επιτάχθηκε στις 11 Μαΐου 1940 από το ιταλικό ΠΝ.
Λίγες μέρες μετά τη βύθιση του από το ΚΑΤΣΩΝΗΣ το πλοίο ανελκύστηκε αλλά όχι από τους γερμανούς όπως αναφέρεται στο κείμενο. Συνέχισε να υπηρετεί τους ιταλούς μέχρι που βυθίστηκε στην Κέρκυρα στις 18 Σεπτεμβρίου 1943 από γερμανικά αεροσκάφη.

Σε σχέση με το ιστορικό του ΤΑ-18 (πρώην SOLFERINO) μου κίνησε το ενδιαφέρον η φράση στη σελίδα 31 «Μετά από σύντομη δράση σαν συνοδευτικό νηοπομπών, μετονομάστηκε σε TA 18». Στο βιβλίο «The German fleet at war, 1939-1945» καθώς και σε άλλες πηγές, αναφέρεται ότι το πλοίο αρχικά έτυχε «κανιβαλισμού», δηλαδή χρησίμευσε ως πηγή ανταλλακτικών για τα υπόλοιπα ιταλικά τορπιλοβόλα που έπεσαν στα χέρια των γερμανών. Τελικά το πλοίο ενεργοποιήθηκε στις 25 Ιουλίου 1944 αν και μάλλον δεν ανέλαβε δράση παρά στις 31 Αυγούστου. Αν ο ιστορικός Vincent O’Hara έχει δίκιο τότε το ΤΑ-18 δεν μπορεί να έλαβε μέρος στις επιχειρήσεις των Δωδεκανήσων όπως γράφεις στο κείμενο.
Η δε βύθιση του πλοίου, όπως περιγράφεται στο ίδιο βιβλίο (παράγραφος «Action off Skiathos») δεν αφήνει πολλά περιθώρια για το πώς βυθίστηκε. Το βιβλίο αναφέρει πως στις 19 Οκτωβρίου το ΤΑ-18 προσάραξε συνέπεια των ζημιών που του προκάλεσαν τα βρετανικά αντιτορπιλικά TUSCAN και TERMAGANT. Μάλιστα τα μέλη του πληρώματος του αιχμαλωτίστηκαν και κάποιοι σκοτώθηκαν από έλληνες αντάρτες.
Και άλλες πηγές, όχι μόνο βρετανικές όπως αναφέρεις, αλλά και γερμανικές π.χ. Groner (German Warships 1939-1945) ή Schenk (Πόλεμος στο Αιγαίο 1941-1945) αναφέρουν ότι το πλοίο επλήγη από τα ίδια βρετανικά αντιτορπιλικά νότια του Βόλου. Ομοίως και όλες οι γερμανικές ιστοσελίδες, όπως π.χ. η german-navy.de, καθώς και οι ιταλικές, κάνουν λόγο για προσάραξη νότια του Βόλου.
Νομίζω πως η όποια αναφορά των γερμανικών πολεμικών ημερολογίων σε αύτανδρη βύθιση από νάρκη αποτελεί λάθος, κάτι μάλλον αναμενόμενο αν αναλογιστεί κανείς τον πανικό και τη σύγχυση κάτω από την οποία λαμβάνονταν οι όποιες πληροφορίες κατά την περίοδο της υποχώρησης τους. Δεν είναι εξάλλου το μόνο λάθος που έχουμε δει στα εν λόγο ημερολόγια και θα πρέπει να τα προσεγγίζουμε με κριτική σκοπιά.
Αξίζει πάντως να αναφέρουμε πως την εξουδετέρωση του ΤΑ-18 υλοποίησε ως κυβερνήτης του Α/Τ TERMAGANT ο περίφημος Jack Scatchard, γνωστός στα πληρώματα του ως «Black Jack», ένας εξαιρετικός αξιωματικός του βρετανικού ΠΝ που έφτασε ως το βαθμό του Υποναυάρχου. Ίσως με τη βύθιση του ΤΑ-18 να εκδικήθηκε και τη βύθιση του Α/Τ KASHMIR στο οποίο υπηρετούσε όταν βυθίστηκε από γερμανικά «στούκα» στα νότια της Κρήτης το Μάιο του 1941.

Η επιλογή των πλοίων που παρουσιάστηκαν στην πρωτόλεια εργασία σαφέστατα αποτελεί μια επιλογή του δημιουργού, αλλά οφείλω να πω ότι η συγκεκριμένη επιλογή είναι κάπως «οπισθοβαρής», με την έννοια ότι αναφέρονται κυρίως πλοία που βυθίστηκαν κατά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Από το κείμενο δε απουσιάζει κάποια αναφορά σε ορισμένα από τα προγενέστερα ναυάγια του Πηλίου. Εντύπωση μου κάνει πάντως η πλήρης απουσία του – κατά τη γνώμη μου – πιο ιστορικού ναυαγίου εμπορικού πλοίου της περιοχής.

[ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ]

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Είναι ευχάριστο να βλέπουμε να δημοσιεύονται νέες εργασίες γύρω από την ιστορία της ναυτιλίας και των ναυαγίων. Συγχαρητήρια για την προσπάθεια!
Θα ήθελα να προτρέψω και τα υπόλοιπα μέλη του Τηθύς που έχουν διάθεση για μια συζήτηση να σταθούν πάνω σε κάποια σημεία της παραπάνω εργασίας. Μιας και πρωτόλεια νομίζω ότι αξίζει να αφιερώσουμε όλοι λίγο από τον περιορισμένο και πολύτιμο χρόνο μας προκειμένου να βοηθηθεί και ο συγγραφέας στην περαιτέρω διαμόρφωση της.

Aγαπητέ Explorer μπαίνω στην κουβέντα ορμώμενος από το παραπάνω σου σχόλιο. Προσωπικά δε στέκομαι σε λεπτομέρειες αλλά δεν με χαλάει καθόλου όταν κάποιος έχει τη διάθεση να διορθώσει-προσθέσει-ολοκληρώσει μια έρευνα.
Όπως είπες το πόσο σημαντικό είναι ένα ναυάγιο για τον καθένα μας περιέχει και προσωπικά κριτήρια. Για εμένα σημαντικό είναι κατ' αρχήν ένα ναυάγιο που υπάρχει, έτσι μπορούμε να το εντοπίσουμε και στη συνέχεια να το βουτήξουμε αν είναι σε προσιτό βάθος.
Μετά σημαντικό ναυάγιο θα μπορούσε να είναι ένα υπερωκεάνειο, ένα καράβι πολεμικό με ένδοξη ιστορία, ένα υποβρύχιο κλπ .
Όσον αφορά την περιοχή δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα εκτός από την έρευνα που είχαμε κάνει παλιά με τον Πάρη προσπαθώντας να αξιοποιήσουμε πληροφορίες δικές του και δικές μου για τον εντοπισμό του Volos. Είχαμε κάνει μια κατάδυση εκεί προσπαθώντας να το εντοπίσουμε χωρίς επιτυχία -και πρέπει να το "χάσαμε " για λίγα μέτρα- και μια μετέπειτα αφού εντοπίστηκε...
Σημαντικό προσωπικά θεωρώ και το ναυάγιο του τσιμεντόπλοιου που υπήρχε μισοβυθισμένο στο λιμάνι του Βόλου αλλά πλέον έχει ανελκυστεί.
Σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις αλλά και από τη φωτό που δημοσιεύω παρακάτω φαίνεται να είναι ένα σημαντικό τσιμεντόπλοιο το General Jacob 3.
Έχοντας πληροφορίες για το ναυάγιο από το φίλο μου Βολιώτη ποτοποιό Σπύρο Μπάρδη επισκεύτηκα το μέρος που βρισκόταν ημιβυθισμένο το πλοίο και συνάντησα τον κ. Γρηγόρη Καρταπάνη ιδιοκτήτη καρνάγιου στην περιοχή που μου έδωσε μια φωτογραφία από τα παιδικά του χρόνια με φόντο το τσιμεντόπλοιο.
Είχα ανοίξει ένα θέμα για τα τσιμεντόπλοια στο forum Shipfriends και όποιος επιθυμεί μπορεί να διαβάσει εκεί αρκετά ενδιαφέροντα για τα τσιμεντόπλοια αλλά και για το συγκεκριμένο πλοίο .
http://www.shipfriends.gr/forum/topi...F%CE%B9%CE%B1/
Σημαντικό για μένα σε αυτό το ναυάγιο είναι η διαφορετικότητά του και η σπανιότητά του που έγκειται στην περίεργη από σκυρόδεμα κατασκευή του.

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Εντύπωση μου κάνει πάντως η πλήρης απουσία του – κατά τη γνώμη μου – πιο ιστορικού ναυαγίου εμπορικού πλοίου της περιοχής.

Ωραία λοιπόν, ευκαιρία να μάθουμε και για το ναυάγιο που θεωρείς πολύ σημαντικό. Αναμένουμε...

[Explorer]

Αγαπητέ Δημήτρη, το στίγμα όπου το P.L.M.24 τορπιλίστηκε το είχα δει, μιας και κάποια γερμανικά τα γνωρίζω. Απλά έψαχνα για το στίγμα του σημείου προσάραξης, γιατί νόμιζα ότι αυτό θα βλέπαμε στο εν λόγω έγγραφο.

Έχω την αίσθηση ότι κυνηγάμε την ουρά μας σχετικά με το αν διαλύθηκε μεταπολεμικά το ναυάγιο του P.L.M.24. Στην περιοχή του Πηλίου ύπηρξε ένας σεβαστός αριθμός από ναυάγια που διαλύθηκαν μεταπολεμικά. Εάν οι ψαράδες φίλοι σου έκαναν μια γενική αναφορά περί διαλύσεως ενός πλοίου κάπου στο Πήλιο, χωρίς να μπορούν να προσδιορίσουν το μέρος που διαλύθηκε (άρα και που προσάραξε), τότε είναι παρακινδυνευμένο να το υιοθετήσεις και να το εντάξεις στην εργασία σου ως μια αναφορά για το P.L.M.24 .
Δεν θέλω να γίνομαι κουραστικός, μιας και αντιλαμβάνομαι ότι δεν είσαι ιστορικός και θα έπρεπε να είμαι λιγότερος σχολαστικός με το κείμενο σου. Όμως η ακαδημαϊκή μου ενασχόληση με την έρευνα, μου έχει δημιουργήσει ορισμένες εμμονές από τις οποίες δύσκολα μπορώ πια να απαλλαχτώ.

Σχετικά με το κανιβαλισμό του ανενεργού ΤΑ-18, κάτι που επίσης είναι καταγεγραμμένο στη διεθνή βιβλιογραφία, απλά θα αναφέρω ότι δεν χρειάζεται να «γδυθεί» ένα καράβι για να θεωρηθεί κανιβαλισμός. Και μια άγκυρα να είχαν αφαιρέσει για να την βάλουν σε άλλο ενεργό καράβι, και τότε κανιβαλισμός θα ήταν.

Ως προς τη βύθιση του ΤΑ-18 και την μετέπειτα μάχη του πληρώματος με τους αντάρτες του Πηλίου, προσωπικά δεν διαθέτω κάποιο ντοκουμέντο. Όμως δεν χρειάζεται να βρεθεί ένα τέτοιο ντοκουμέντο όταν υπάρχει πίστη σε ορισμένους έγκριτους ερευνητές. Και δεν αναφέρομαι μόνο σε αμερικάνους ή άγγλους ιστορικούς. Η πληροφορία περί αιχμαλωσίας του πληρώματος από τους έλληνες αντάρτες έχει συμπεριληφθεί και σε πρόσφατη έκδοση του κ.Βύρων Τεζαψίδη, στο «Die Kriegsmarine in der Agais». Nομίζω οτι είναι αυτό το βιβλίο μιας και δεν το έχω μαζί μου. Αν υπάρχει λόγος να αμφισβητεί κανείς όσα μας έχουν μεταφέρει οι συγγραφείς, νομίζω ότι μια επικοινωνία μαζί τους θα βοηθήσει στο να ξεπεραστεί η όποια αμφιβολία.

Σχετικά με το ναυάγιο του συμμαχικού φορτηγού στον ύφαλο Λευτέρη, αυτό δεν μπορεί να είναι το VOLOS. Ο Λυκούδης αναφέρει χαρακτηριστικά «Έπειτα από αυτά [σ.σ. τα ναυάγια], λίγο μετά τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο». Επίσης οι εν λόγω πληροφορίες του είχαν ανακοινωθεί στην Ακαδημία Αθηνών το 1928, δηλαδή τρία χρόνια πριν ναυαγήσει εκεί το γερμανικό VOLOS.

[Dimitris Galon]

Αγαπητέ Explorer σε χαιρετώ και σε ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σου και την συνδρομή σου για την συμπλήρωση και διόρθωση της εργασίας μου για τα «Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου».
Όπως επανειλημμένα έχει αναφερθεί, πρόκειται για μια πρωτόλεια εργασία στην οποία αναφέρονται ενδεικτικά κάποια από τα ναυάγια που έλαβαν χώρα στην ευρύτερη περιοχή του Νοτίου Πηλίου. Η εργασία αυτή ξεκίνησε σαν μια προσπάθεια αρχικής ενδεικτικής συγκέντρωσης των ναυαγίων της περιοχής, χωρίς να διεισδύσει διεξοδικά και με ειδικές λεπτομέρειες στις ιστορίες των εκάστοτε πλοίων. Αν και ο κατάλογος και η μέχρι τώρα έρευνα συμπεριλαμβάνει πολύ περισσότερα ναυάγια από τα αναφερόμενα στην εργασία αυτή, επιλέχθηκε να παρουσιαστούν αρχικά τα ναυάγια για τα οποία ήδη διάβασες. Σίγουρα στις επόμενες φάσεις της εν λόγω εργασίας, μέχρι αυτή να καταλήξει σε μια επίσημη τελική μορφή (χωρίς το επίθετο πρωτόλεια), θα συμπεριληφθούν και τα υπόλοιπα προπολεμικά και μεταπολεμικά ναυάγια. Ευελπιστώ και στην δική σου συνδρομή μιας και όπως φαίνεται σε ενδιαφέρει και εσένα το συγκεκριμένο ερευνητικό αντικείμενο.

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Έχω την αίσθηση ότι κυνηγάμε την ουρά μας σχετικά με το αν διαλύθηκε μεταπολεμικά το ναυάγιο του P.L.M.24. Στην περιοχή του Πηλίου ύπηρξε ένας σεβαστός αριθμός από ναυάγια που διαλύθηκαν μεταπολεμικά. Εάν οι ψαράδες φίλοι σου έκαναν μια γενική αναφορά περί διαλύσεως ενός πλοίου κάπου στο Πήλιο, χωρίς να μπορούν να προσδιορίσουν το μέρος που διαλύθηκε (άρα και που προσάραξε), τότε είναι παρακινδυνευμένο να το υιοθετήσεις και να το εντάξεις στην εργασία σου ως μια αναφορά για το P.L.M.24 .

Μερικές φορές Explorer υποτιμούμε τις πληροφορίες που είναι σε θέση να προσφέρουν άνθρωποι απλοί, οι οποίοι όμως γνωρίζουν καλύτερα από τον καθένα τους ελληνικούς βυθούς. Αναφέρομαι στους ψαράδες καθώς πολύ σπάνια κάτι που έλαβα ή πληροφορήθηκα από αυτούς δεν ανταποκρινόταν στην πραγματικότητα. Στην περίπτωση μάλιστα του P.L.M.24 ένας καλός και εξαίρετος φίλος, ο ψαράς Λ.Κ., με έδρα του το Χορευτό, με πληροφόρησε για την μεταπολεμική ανέλκυση πλοίου κοντά στο στίγμα που αναφέρεται σαν «τορπιλισμένο» το P.L.M.24.

Θα πρέπει να σου δώσω δίκιο όμως, όσον αφορά την μη τεκμηριωμένη παράθεση της ανέλκυσης. Έτσι διόρθωσα το κομμάτι που σχετίζεται με την ανέλκυση του P.L.M.24 ως εξής:

«Σύμφωνα με ατεκμηρίωτες πληροφορίες των ψαράδων της περιοχής, το πλοίο εκποιήθηκε μεταπολεμικά από τον Ο.Α.Ν. και πουλήθηκε σαν σκραπ μετάλλων. Ίσως αφηγήσεις, μεγάλων σε ηλικία, κατοίκων του Πηλίου σε συνδυασμό με τον εντοπισμό υπολειμμάτων του ναυαγίου, βοηθούσαν στην επακριβή εντόπιση του σημείου βύθισης του PLM 24.»

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Δεν θέλω να γίνομαι κουραστικός, μιας και αντιλαμβάνομαι ότι δεν είσαι ιστορικός και θα έπρεπε να είμαι λιγότερος σχολαστικός με το κείμενο σου.

Δεν γίνεσαι κουραστικός Explorer!
Το αντίθετο μάλιστα καθώς οι παρατηρήσεις σου είναι και θεμιτές και ευπρόσδεκτες, και συμβάλουν άμεσα στο discours. Νομίζω ότι θα ήταν καλό να συνεχίσεις να είσαι σχολαστικός με το κείμενο μου καθώς μόνο κέρδος μπορεί να προκύψει.

Για το θέμα του «ιστορικός» τώρα. Πράγματι δεν είμαι ιστορικός της ιστορίας της ναυτιλίας, αλλά ούτε και στρατιωτικός ιστορικός. Το επάγγελμα μου είναι ιστορικός μουσικολόγος και σαν τέτοιος εργάζομαι χρόνια τώρα για έναν εκδοτικό οίκο. Το γεγονός όμως ότι αφενός η μεθοδολογία, οι τρόποι και διαδικασίες έρευνας, η αρχειακή ερευνητική διάταξη, και αφετέρου η μεθοδική κοινωνική, πολιτική και στρατιωτική ανάλυση της ιστορίας είναι κοινή, με οδήγησε στην εφαρμογή των ίδιων τεχνικών και σε αυτό που αγαπώ και με ενδιαφέρει σαν ερασιτέχνη, την έρευνα των γεγονότων που συνδέονται με την ιστορία των ναυαγίων του ελληνικού αρχιπελάγους. Πληροφοριακά πολλοί από εμάς που ασχολιόμαστε με το συγκεκριμένο αντικείμενο προερχόμαστε από διαφορετικούς επαγγελματικούς χώρους. Αναφέρω σαν παράδειγμα δυο ερευνητές που ανέφερες κι΄ εσύ στα μέχρι τώρα γραφόμενα σου, τον Βύρωνα Τεζαψίδη και τον Peter Schenk. Ο πρώτος είναι πολιτικός μηχανικός στην Θεσσαλονίκη και ο δεύτερος οδοντογιατρός στο Βερολίνο.

Νομίζω, εν κατακλείδι, ότι αυτό που ουσιαστικά μετράει δεν είναι οι τίτλοι και οι ιδιότητες, αλλά το νόημα, η ακρίβεια της καταγραφής και η ιστορική τεκμηρίωση του κειμένου που παρουσιάζεται σε πρωτόλεια ή σε τελική μορφή. Από αυτό κρίνεται, ή θα πρέπει να κρίνεται, στην ουσία η ποιότητα και η αποδοχή της έρευνας και του από αυτήν προερχόμενου κειμένου.

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Όμως η ακαδημαϊκή μου ενασχόληση με την έρευνα, μου έχει δημιουργήσει ορισμένες εμμονές από τις οποίες δύσκολα μπορώ πια να απαλλαχτώ.

Συ είπας!

Χωρίς να θέλω να γίνω ερειστικός ή αγενής, σου επιστώ την προσοχή στο γεγονός ότι δεν σε γνωρίζω. Το μόνο που γνωρίζω για σένα είναι το όνομα χρήστη «Explorer» και την δήλωση σου για την «ακαδημαϊκή σου ενασχόληση με την έρευνα». Αν σε αυτό προστεθεί και το γεγονός ότι «στην Ελλάδα ότι δηλώσεις είσαι» τότε με κάνει λίγο συγκρατημένο και αναποφάσιστο στο να πεισθώ, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι αμφισβητώ άμεσα ή έμμεσα την όποια «ακαδημαϊκή σου ενασχόληση». Ελπίζω, όπως προείπα, η άποψη μου αυτή να μην θεωρηθεί ερειστική. Ίσως θα ήταν καλό, προς αποφυγή των στεγανών και προς ενίσχυση της αλήθειας των δηλωμένων, να ανέφερες το πραγματικό σου όνομα έτσι ώστε να δοθεί ευρέως η δυνατότητα επαλήθευσης των δηλώσεων σου. Είναι αποκλειστικά θέμα δικό σου!

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Ως προς τη βύθιση του ΤΑ-18 και την μετέπειτα μάχη του πληρώματος με τους αντάρτες του Πηλίου, προσωπικά δεν διαθέτω κάποιο ντοκουμέντο. Όμως δεν χρειάζεται να βρεθεί ένα τέτοιο ντοκουμέντο όταν υπάρχει πίστη σε ορισμένους έγκριτους ερευνητές. Και δεν αναφέρομαι μόνο σε αμερικάνους ή άγγλους ιστορικούς. Η πληροφορία περί αιχμαλωσίας του πληρώματος από τους έλληνες αντάρτες έχει συμπεριληφθεί και σε πρόσφατη έκδοση του κ.Βύρων Τεζαψίδη, στο «Die Kriegsmarine in der Agais». Nομίζω οτι είναι αυτό το βιβλίο μιας και δεν το έχω μαζί μου. Αν υπάρχει λόγος να αμφισβητεί κανείς όσα μας έχουν μεταφέρει οι συγγραφείς, νομίζω ότι μια επικοινωνία μαζί τους θα βοηθήσει στο να ξεπεραστεί η όποια αμφιβολία.

Στην αναφορά σου αυτή Explorer θα αρχίσω ανάποδα.
Ναι πράγματι μια επικοινωνία με τους συγγραφείς ίσως βοηθούσε να ξεκαθαριστούν εκάστοτε οι ενίοτε αμφιβολίες, αλλά αυτό δεν μπορεί να συμβεί πάντα καθώς πάρα πολλοί συγγραφείς δεν βρίσκονται πλέον εν ζωή. Στην περίπτωση του Βύρωνα Τεζαψίδη γνωρίζω και τον άνθρωπο και το βιβλίο του «Die Kriegsmarine in der Ägäis im Zweiten Weltkrieg», όπως γνωρίζω ότι και η αναφορά για την βύθιση του TA-18, με όλα τα υπόλοιπα παρελκόμενα της, προέρχεται από την «διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία» και είναι σίγουρα δευτερογενής «βιβλιακή αναφορά».

Στο μήνυμα μου #23 ανέφερα κάτι στο οποίο δεν έδωσες ίσως την πρέπουσα σημασία. Εκεί αναφέρω ότι «Νομίζω ότι στο επίπεδο που προσπαθούμε να προσομοιώσουμε τα ιστορικά γεγονότα, οι βιβλιακές αναφορές είναι μόνο ενδεικτικά στοιχεία τα οποία θα πρέπει απαραιτήτως να τεκμηριωθούν με ντοκουμέντα. Όπως όλοι γνωρίζουμε ακόμα και η «διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία» βρίθει από σημαντικά λάθη».

Θα προσπαθήσω στην συνέχεια να δείξω το γεγονός αυτό με δυο παραδείγματα, τα οποία είναι κατά την άποψη μου, χαρακτηριστικά της συγκεκριμένης προβληματικής. Το πρώτο έχει να κάνει με το γερμανικό ανθυποβρυχιακό UJ-2104 (πρώην DARVIK) και το δεύτερο –σαν συνειρμική απόρροια από τον Λυκούδη, τους φάρους και τα φαρόπλοια- με το ελληνικό πλοίο φάρων ΟΡΙΩΝ. Τα δυο αυτά πλοία όχι μόνο εμφανίζονται επανειλημμένα στην «διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία» αλλά αποτελούν και σημαντικές ιστορικές καταχωρήσεις στην επίσημη ιστοσελίδα του Ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού.

Για το UJ-2104 φέρεται ακόμα από την επίσημη ιστοσελίδα του Ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού ότι το Α/Τ ΒΑΣΙΛΙΣΣΑ ΟΛΓΑ «Στις 18 Σεπτεμβρίου 1943 βύθισε σε συνεργασία με τα βρετανικά A/T FAULKNOR και ΕCLIPSE κοντά στην Αστυπάλαια και άλλη νηοπομπή, αποτελούμενη από τα φορτηγά ΡLUTO (2.000 τόν.) και PAOLO (4.000 τόν.) και το συνοδό τους Νο 2104.».

Η πληροφορία αυτή προέρχεται από τα βρετανικά πολεμικά ημερολόγια και έχει αναπαραχθεί στην «διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία» με αποτέλεσμα όσοι στηρίζονται σε αυτήν να αναφέρονται σε ένα ψεύτικο γεγονός. Το UJ-2104 δεν βυθίστηκε κατά την διάρκεια της άνισης αυτής ναυμαχίας, αλλά αργότερα κοντά στην Μαλτεζάνα της Αστυπάλαιας. Το γεγονός έχει αναπαραχθεί επανειλημμένα, όπως από τον Αχιλλέα Κύρου στο βιβλίο του για την Βασίλισσα Όλγα (σελ. 173-176). Αυτός που πράγματι κρατάει κριτική απόσταση από το θέμα είναι ο Δ. Φωκάς ο οποίος πολύ σωστά αναφέρει στον Β΄ τόμο της Έκθεσις του (σελ. 283) ότι «Δεν έχομεν δυστυχώς σαφείς πληροφορίας περί της συμπλοκής ταύτης, διότι το αρχείον της Β. ΟΛΓΑΣ σιωπά μετά την 1ην Σεπτεμβρίου». Επίσης το ίδιο γεγονός οδήγησε τον διοικητή του γερμανικού 21ου Ανθυποβρυχιακού Στολίσκου της Kriegsmarine, Günther Brandt, να δηλώσει στον πρόλογο του βιβλίου του «Der Seekrieg in der Ägäis», που έγραψε μεταπολεμικά, ότι «Στις 18 Σεπτεμβρίου [1943] είχαν οι Άγγλοι μια επιτυχία. Τα αντιτορπιλικά FAULKNOR, ECLIPSE και QUEEN OLGA βύθισαν στα βόρεια της Σταμπάλιας μια νηοπομπή με δυο ατμόπλοια που μετέφερε ενισχύσεις στην Ρόδο. Το μοναδικό συνοδευτικό ασφαλείας, UJ-2104, δέχτηκε βαριές ζημιές και ο κυβερνήτης του, Nikolai von Ruckteschell, τραυματίστηκε βαριά. Το πλοίο όμως κατάφερε να καταπλεύσει στο λιμάνι της Αστυπάλαιας. Εκεί αυτοβυθίστηκε όταν οι στην αρχή φιλικά φερόμενοι Ιταλοί στην συνέχεια επιτέθηκαν. Η αυτοβύθιση πραγματοποιήθηκε σε ρηχά νερά με αποτέλεσμα οι υπερκατασκευές να προεξέχουν από την επιφάνεια. Η υποτιθέμενη βύθιση του πλοίου αυτού είναι ως εκ τούτου μια φτηνή φήμη». Το Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό όμως θεωρεί επίσημα μέχρι σήμερα το UJ-2104 σαν βυθισμένο στην βόρεια Αστυπάλαια με την συμμετοχή της ΒΑΣΙΛΙΣΣΑΣ ΟΛΓΑΣ. Για περισσότερες πληροφορίες για το συγκεκριμένο θέμα ρίξε μια ματιά εδώ.

Στην ίδια επίσημη ιστοσελίδα του Ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού αναφέρεται ότι το ελληνικό υποβρύχιο ΠΙΠΙΝΟΣ «εκτέλεσε από το 1944 επτά πολεμικές περιπολίες με Κυβερνήτες, αρχικά τον Πλωτάρχη Α.Ράλλη και στη συνέχεια τον Υποπλοίαρχο Κ.Λούνδρα, κάτω από τις διατάγες του οποίου τον Αύγουστο του 1944 βύθισε στο λιμάνι του Καρλόβασι της Σάμου δύο πολεμικά πλοία, το Ιταλικό Αντιτορπιλικό "KALAFATINI" και ένα μικρό φορτηγό, το "ΩΡΙΩΝ"». Πρόκειται πάλι για λάθος καθώς το ΩΡΙΩΝ βυθίστηκε στις 23.9.1944 από Beaufighter της αεροπορικής μοίρας 252 και 603 της RAF στην Δονούσα των Κυκλάδων.

Όπως αναφέρεται στα βρετανικά και τα γερμανικά πολεμικά ημερολόγια οι τορπίλες του ΠΙΠΙΝΟΥ χτύπησαν τον λιμενοβραχίονα του Καρλόβασι.

Από τα δυο αυτά γεγονότα, τα οποία όχι μόνο εμφανίζονται επανειλημμένα στην «διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία» αλλά και στην επίσημη ιστοσελίδα του Ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού, με ότι συνεπάγεται αυτό, μπορούν εύκολα να θεωρηθούν πραγματικά μιας και προέρχονται από υποτιθέμενες «φερέγγυες» πηγές, με αποτέλεσμα να συνεχισθεί η αναπαραγωγή τους.

Θα ήθελα να αναφέρω στο σημείο αυτό και πάλι ότι οι βιβλιακές αναφορές από την «διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία» μπορούν να θεωρηθούν μόνο σαν δευτερογενείς ενδεικτικές πηγές. Οι πρωτογενείς πηγές εξακολουθούν να παραμένουν μόνο τα ιστορικά ντοκουμέντα, μαζί με τα εκάστοτε λάθη τους. Αν στην θέση αυτή προστεθεί και το γεγονός ότι «η ιστορία γράφεται από τους νικητές» τότε είναι πρωτεύον μέλημα του ερευνητή να απευθυνθεί στις πρωτογενείς πηγές θεωρώντας την «διεθνώς αποδεκτή βιβλιογραφία» σαν ενδεικτική ατραπό και μόνο σαν τέτοια. Τέλος, χωρίς να θέλω να γίνω ερειστικός, πρέπει να αναφέρω ότι θα περίμενα τουλάχιστον μια ανάλογη προσέγγιση από κάποιον ο οποίος δηλώνει ότι «η ακαδημαϊκή του ενασχόληση με την έρευνα, του έχει δημιουργήσει ορισμένες εμμονές από τις οποίες δύσκολα μπορεί πια να απαλλαχτεί».

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Σχετικά με το ναυάγιο του συμμαχικού φορτηγού στον ύφαλο Λευτέρη, αυτό δεν μπορεί να είναι το VOLOS. Ο Λυκούδης αναφέρει χαρακτηριστικά «Έπειτα από αυτά [σ.σ. τα ναυάγια], λίγο μετά τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο». Επίσης οι εν λόγω πληροφορίες του είχαν ανακοινωθεί στην Ακαδημία Αθηνών το 1928, δηλαδή τρία χρόνια πριν ναυαγήσει εκεί το γερμανικό VOLOS.

Εδώ θα χρειαστώ την βοήθεια σου Explorer, ίσως στο μέλλον μάθουμε και το πραγματικό σου όνομα. Εμένα προσωπικά θα με χαροποιούσε να γνωρίζω με ποιόν συνομιλώ.

Όπως προείπα, εδώ που βρίσκομαι έχω πολύ περιορισμένη πρόσβαση στην ελληνική βιβλιογραφία. Θα σε παρακαλούσα λοιπόν, μια και έχεις το συγκεκριμένο άρθρο του Λυκούδη, να το σκανάρεις και να μου το στείλεις. Θα ήταν μια μεγάλη βοήθεια για μένα. Την ηλεκτρονική μου διεύθυνση, όπως και την φυσική μου, στα στέλνω με προσωπικό μήνυμα.

Περιμένω τέλος την συνεισφορά που υποσχέθηκες στην έρευνα με την παρουσίαση και άλλων ναυαγίων του Νοτίου Πηλίου. Τέλος είμαι σίγουρος ότι θα συνδράμεις, με την εμπειρία και τις παρατηρήσεις σου, στην ολοκληρωτική και τελική μορφή της εργασίας μου για τα «Ναυάγια του Νοτίου Πηλίου».

Ευχαριστώ
DG