Αποστολή στο Βρεταννικό

[farmamic]

Beracuda: θέλω και εγώ να πούμε ορισμένα πράγματα. Θα έρθω σε επαφή το συντομότερο.

[sharkius]

Αρχικό μήνυμα απο farmamic

Φαίνεται όμως οτι τελευταία επικράτησε η άποψη οτι το ναυάγιο πρέπει επιτέλους να αξιοποιηθεί και δεδομένου οτι ο στόχος αυτός είναι κοινός τα πράγματα οδήγησαν σε αυτή τη συνεργασία που σιγά-σιγά αποδίδει καρπούς.

Για την τσέπη του κυρίου Simon σιγουρα...

[ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ]

συμφωνα με ασφαλεις πληροφοριες εμφανιστηκε χρυσοβουλο οπου βεβαιωνει οτι το ναυαγιο ανηκει στη Μονη Βατοπαιδιου...

ενσταση κατεθεσε η οικογενεια Γλυξμπουργκ καθοτι ο ακατανομαστος τους ειχε υποσχεθει να το παρουν μαζι με τα υπολοιπα κοντεινερ αλλα δεν προκαμαν (ηταν λιγο βαθια και τοτε δεν υπηρχαν DIR αδες)

[fin]

Αρχικό μήνυμα απο farmamic

Καταλαβαίνω το σκεπτικό σου. Η απόψη που έχω σχηματίσει εγώ -χωρίς παντως να έχω εμπλακεί προσωπικά σε καμία χρονική περίοδο στις επαφές της εταιρείας με την ελληνική Πολιτεία- είναι οτι ο Simon δεν απέκτησε, ούτε απαίτησε, παραπάνω δικαιώματα από αυτά που ήδη έχει ως ιδιοκτήτης βάση της ισχύουσας ευρωπαικής νομοθεσίας. Πρακτικά αυτό σημαίνει οτι δεν μπορεί κάποιος να τον παρακάμψει χωρίς να έχει σοβαρές νομικές κυρώσεις. Δεν γνωρίζω πάνω σε ποιές συγκεκριμένες διατάξεις θα βασιστούν αυτές οι κυρώσεις αλλά ξέρω οτι αν κάποιος το επιχειρήσει θα έχει μεγάλο πρόβλημα καθώς ο Simon είναι άριστα προετοιμασμένος και για αυτό το ενδεχόμενο. Δεν μου προκύπτει πάντως από κάπου οτι η ελληνική πλευρά θέλησε ποτέ να σταθεί απέναντι του, ούτε οτι αναγκάστηκε να κάνει "εκπτώσεις" στην τήρηση των νόμων. Όλες οι δυσκολίες που προέκυψαν κατά καιρούς ήταν μάλλον προιόντα γραφειοκρατικών αγκυλώσεων σαν αυτές που αντιμετωπίζουμε όλοι μας καθημερινά.

Θα ήταν ψέμα να μην παραδεχτούμε οτι η κατάσταση αυτή δίνει ένα πλεονέκτημα στην εταιρεία η οποία ουσιαστικά έχει ρόλο "αποκλειστικού" μεσολαβητή μεταξύ των αυτοδυτών/φορέων που ενδιαφέρονται να ερευνήσουν το ναυάγιο, του νόμιμου ιδιοκτήτη και της Ελληνικής Πολιτείας. Αυτό εξυπηρετέι όλους (κυρίως τους πρώτους) καθώς απλουστεύονται πολύ οι γραφειοκρατικές διαδικασίες και ο αριθμός των επαφών που απαιτούνται ώστε να δοθεί η αδειοδότηση -αφού οι αρμόδιες αρχές έχουν πλέον ένα σταθερό συνομιλητή.

Με λίγα λόγια το πλεονέκτημα του Simon (και της εταιρείας) προκύπτει από το ιδιοκτησιακό status του ναυαγίου και όχι από κάποια παραχώρηση που έγινε από το ελληνικό κράτος. Μέχρι τώρα πάντως δεν υπήρξε κανένα πρόβλημα συνεργασίας με ομάδες/φορείς που θέλησαν να επισκεφτούν το Βρετανικό και δεν βλέπω κάτι στον ορίζοντα που μπορεί να αλλάξει αυτή τη θετική στάση, όσο υπάρχει σεβασμός στους ελληνικούς νόμους, στο υπάρχων ιδιοκτησιακό καθεστώς και στην ιστορική αξία του ναυαγίου.

Ελπίζω να σε κάλυψα.
PS: Θα διαφωνίσω μαζί σου μόνο στη σύγκριση που επιχειρείς. Αναφέρεσαι στη στάση της Βρετανικής Κυβέρνησης απέναντι στην Ελληνική Κυβέρνηση στο θέμα των Μαρμάρων. Στη συγκεκριμενη περίπτωση μιλάμε για τη σχέση ενός Βρετανού (Ευρωπαίου) πολίτη με την Ελληνική κυβέρνηση. Είναι άλλο πράγμα οι διαφορές μεταξύ κυβερνήσεων και άλλο πράγμα οι διαφορές μεταξύ πολιτών-Κυβερνήσεων. Πιστέυω οτι καταλαβάινεις την ανισότητα δυνάμεων που υπάρχει στη δέυτερη περίπτωση.

Αρχικό μήνυμα απο farmamic

Ας υποθέσουμε οτι είστε ο νόμιμος ιδιοκτήτης ενός οικοπέδου κάπου στην Ελλάδα και θέλετε να χτίσετε ένα οίκημα. Ο χώρος είναι μεν ιδιόκτητος αλλά καθώς βρίσκεται στην ελληνική επικράτεια χρειάζεστε άδεια από την Πολεοδομία, η οποία "ασκεί εξουσία" πάνω στο χώρο και βεβάιως μπορεί να επιβάλει κυρώσεις αν διαπιστώσει παραβάσεις. Το οικόπεδο σας δεν ανήκει στην Πολεοδομία, αλλά εσείς δεν μπορέιτε να κάνετε ότι θέλετε με αυτό.

Νομίζω οτι είναι μια καλή αναλογία για να καταλάβουμε την διαφορά μεταξύ ιδιοκτησίας και άσκησης εξουσίας.

Δεν θα ήθελα να επεκταθώ παραπάνω σε αυτό το ζήτημα γιατί θεωρώ ότι είναι μια συζήτηση που δεν οδηγεί πουθενά και μπορεί να προκαλέσει ανώφελες εντάσεις. Είμαι σίγουρος οτι και οι δύο πλευρές το έχουν ψάξει το θέμα νομοθετικά. Αν ηταν απλά τα πράγματα πιστέυετε οτι δεν θα είχε γίνει κάτι όλα αυτά τα χρόνια? Φαίνεται όμως οτι τελευταία επικράτησε η άποψη οτι το ναυάγιο πρέπει επιτέλους να αξιοποιηθεί και δεδομένου οτι ο στόχος αυτός είναι κοινός τα πράγματα οδήγησαν σε αυτή τη συνεργασία που σιγά-σιγά αποδίδει καρπούς.

Εξαρταται τι ενοεις καλυψη. ΝΑΙ αν η ερωτηση ηταν πως αντιλαμβανεσαι το ζητημα και ΟΧΙ στο βασικο ερωτημα που ηταν η πρακτικη αξια της ισχυος ενος συμφωνητικου μεταπωλησης (ναυαγιου) που αφορα ενα μνημειο που υποκειται στην νομοθεσια αλλης χωρας. Θυμιζει λιγο το ιδιοκτησιακο καθεστος των εδαφων της σελληνης, αφου και εκει ηδη γινονται πραγματικα νομιμες μεταβιβασεις.
Ειναι γνωστο οτι στην ενωση ισχυει η ευρωπαικη νομοθεσια ομως το επιχειρημα ειναι μια συχνα ματαιη υπεραπλουστευση, αφου οι χωρες μελη πρεπει αφου εναρμονισουν την εθνικη τους να εκδοσουν αποφασεις εφαρμογης των νομων προς τους φορεις εφαρμογης. Ετσι κι αλλιως ομως διεθνως (και στην Ευρωπη) η νομικη ενοια του μνημειου και ποσο μαλλον του εναλιου ειναι ξεκαθαρη και δεν εχει σχεση με ακινητα η κινητα περιουσιακα στοιχεια (Απορω πως κανεις τετοια αντιπαραθεση).
Πραγματικα θα ειχε πολυ ενδιαφερον να γινοταν αιτηση για ερευνα προς το ελληνικο δημοσιο απο τριτο φορεα (ελληνα η μη) γιατι ετσι μονο θα υποχρεωνοταν η πολιτεια να κανει εμπρακτα ξακαθαρο το καθεστως ιδιοκτησιας του μνημειου με την εμπλοκη η οχι του ιδρυματος.
Το ιδρυμα μπορει να κανει δουλεια αξιοποιησης χωρις καθεστως ιδιοκτησιας του μνημειου, οπως οποιοδηποτε νομικο προσωπο εδρευει στην ελλαδα, και χωρις να απαιτειται αυτη η ιδιοκτησια. Αν υπηρχε σχετικος διαγωνισμος απο το ΥΠΠΟ για φορεα αξιοποιησης επισης θα μπορουσε να τον διεκδικησει.
Κακως νομιζω διαφωνεις για την αντιπαραβολη με τη περιπτωση της επιστροφης των μαρμαρων του παρθενωνα γιατι και εκει οι κυβερνησεις κρυβονται απο τις γραφειοκρατικες αντιρησεις των φορεων (βλ θεσεις Βρετανικου μουσειου) και στην ουσια κωλυσιεργουν μια ηδη νομικα ευρεως αποδεκτη πραγματικοτητα. Τα κοματια των παρανομα αποσπασμενων μνημειων γυριζουν στους ιδιοκτητες φορεις αξιοποιησης πολιτιστικης κληρονομιας (καποιοι τα επεστρεψαν το Βρετανικο Μουσειο οχι). Τι ποσο θα επρεπε να επιδικαστει στο Βρετανικο Μουσειο για την αξιοποιηση των μαρμαρων στο Βρετ Μουσειο ολες αυτες τις δεκαετιες;
Μαλιστα στην μια περιπτωση μιλαμε μιλαμε για αποσπαση με σκοπο την αξιοποιηση (φραγκα) σε αλλο τοπο (το Λονδινο) και στην αλλη μιλαμε για ενα ναυαγιο προιον πολεμικης συραξης η ατυχηματος χωρις ουτε μια δραχμη υπερ της πολιτειας ως τωρα.
Τετοια δικη σε ευρωπαικο δικαστηριο σχετικα με το ιδιοκτησιακο καθεστως του Βρετανικου νομιζω θα τελειωνε γρηγορα και ευκολα υπερ του ελληνικου δημοσιου.

Επειδη ισως πολλοι να εχουν μπερδευτει ας ξεκαθαρισουμε οπως εκανε το αρθρο που post αρε ο Κωστας οτι αλλο θεμα η ερευνα του National Geographic που εγκριθηκε απο την Ελληνικη πολιτεία και αλλο θεμα το ιδιοκτησιακο καθεστως του Βρετανικου, η οποια εχει ιδιαιτερες οικονομικες προεκτασεις.

[farmamic]

Αρχικό μήνυμα απο fin

Ειναι γνωστο οτι στην ενωση ισχυει η ευρωπαικη νομοθεσια ομως το επιχειρημα ειναι μια συχνα ματαιη υπεραπλουστευση, αφου οι χωρες μελη πρεπει αφου εναρμονισουν την εθνικη τους να εκδοσουν αποφασεις εφαρμογης των νομων προς τους φορεις εφαρμογης. Ετσι κι αλλιως ομως διεθνως (και στην Ευρωπη) η νομικη ενοια του μνημειου και ποσο μαλλον του εναλιου ειναι ξεκαθαρη και δεν εχει σχεση με ακινητα η κινητα περιουσιακα στοιχεια (Απορω πως κανεις τετοια αντιπαραθεση)

Σαφώς και μιλάμε για κάτι διαφορετικό. Όπως ήδη έγραψα η αναλογία έγινε για να δούμε τη διαφορά μεταξύ ιδιοκτησίας και άσκησης εξουσίας στην ιδιοκτησία. Δεν ανέφερα πουθενά οτι το μνημείο είναι το ίδιο πράγμα με το οικόπεδο.

Αρχικό μήνυμα απο fin

Πραγματικα θα ειχε πολυ ενδιαφερον να γινοταν αιτηση για ερευνα προς το ελληνικο δημοσιο απο τριτο φορεα (ελληνα η μη) γιατι ετσι μονο θα υποχρεωνοταν η πολιτεια να κανει εμπρακτα ξακαθαρο το καθεστως ιδιοκτησιας του μνημειου με την εμπλοκη η οχι του ιδρυματος.
Το ιδρυμα μπορει να κανει δουλεια αξιοποιησης χωρις καθεστως ιδιοκτησιας του μνημειου, οπως οποιοδηποτε νομικο προσωπο εδρευει στην ελλαδα, και χωρις να απαιτειται αυτη η ιδιοκτησια. Αν υπηρχε σχετικος διαγωνισμος απο το ΥΠΠΟ για φορεα αξιοποιησης επισης θα μπορουσε να τον διεκδικησει.

Αν γίνει κάτι τέτοιο στο μέλλον και υπάρξουν αλλαγές στο ιδιοκτησιακό καθεστώς, η εταιρεία θα ακολουθήσει όλες τις νόμιμες διαδικασίες.

Αρχικό μήνυμα απο fin

Μαλιστα στην μια περιπτωση μιλαμε μιλαμε για αποσπαση με σκοπο την αξιοποιηση (φραγκα) σε αλλο τοπο (το Λονδινο) και στην αλλη μιλαμε για ενα ναυαγιο προιον πολεμικης συραξης η ατυχηματος χωρις ουτε μια δραχμη υπερ της πολιτειας ως τωρα.

Επέτρεψε μου να διαφωνήσω ξανά. Η απάντηση σου μάλιστα δείχνει ακόμα πιο ξεκάθαρα την διαφορετικότητα των περιπτώσεων. Στην μία περίπτωση μιλάμε για ΑΡΠΑΓΗ. Στη δεύτερη για τι μιλάμε? Ο Βρετανικός δεν πρόκειται να πάει πουθενά και όσο βρίσκεται εκεί που βρίσκεται το ελληνικό κράτος μπορεί να τον αξιοποιεί. Είναι τεράστια ανακρίβεια το "ούτε μια δραχμή" αφού είναι γνωστό οτι η αδειοδότηση σαφώς και δεν δίνεται δωρεάν. Σε κάθε αποστολή η πολιτεία απαίτησε και βεβαίως έλαβε χρήματα. Αν μάλιστα υποθέσουμε οτι τελικά θα κατασκευαστούν οι υποδομές που έχουμε στα σχέδια μας τότε το κράτος θα έχει επιπλέον έσοδα σε τουριστικό συνάλλαγμα και φόρους.

Αρχικό μήνυμα απο fin

Τετοια δικη σε ευρωπαικο δικαστηριο σχετικα με το ιδιοκτησιακο καθεστως του Βρετανικου νομιζω θα τελειωνε γρηγορα και ευκολα υπερ του ελληνικου δημοσιου.

Κάποιος έθιξε το θέμα του τέως μονάρχη λίγο πριν ποστάρεις. Θυμάσαι οτι και τότε αυτό ακριβώς έλεγαν και την πατήσαμε πανυγηρικά πληρώνοντας κάποια δις μετά από χρόνια δικαστηρίων. Δεν υπάρχει "γρηγορα" και "εύκολα" στην νομική επιστήμη ιδιαίτερα όταν αναφερόμαστε σε διεθνές δίκαιο.

Ειλικρινά δεν μπορώ να πώ περισσότερα γιατί δεν έχω τις απαραίτητες νομικές γνώσεις για να το κάνω. Ότι έγραψα μέχρι τώρα είναι η προσωπική αντίληψη της κατάστασης.

Μια παράκληση προς όλους. Θα μου ήταν πολύ εύκολο να ειμαι και εγώ ειρωνικός με κάποια από τα πράγματα που έχω δεί να γράφονται στα διάφορα φόρουμ σχετικά με την προσπάθεια μας. Εγώ δεσμέυομαι οτι θα προσπαθώ να απαντώ σε όλους με ειλικρίνεια και σοβαρότητα και αναμένω -δεν απαιτώ- ανάλογη αντιμετώπιση.

[ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ]

Μια παράκληση προς όλους. Θα μου ήταν πολύ εύκολο να ειμαι και εγώ ειρωνικός με κάποια από τα πράγματα που έχω δεί να γράφονται στα διάφορα φόρουμ σχετικά με την προσπάθεια μας. Εγώ δεσμέυομαι οτι θα προσπαθώ να απαντώ σε όλους με ειλικρίνεια και σοβαρότητα και αναμένω -δεν απαιτώ- ανάλογη αντιμετώπιση.

εχεις δικιο μιχαλη, αλλα καθοτι δεν ειμαι νομικος δυσκολευομαι πολυ να καταλαβω πως ενα ιστορικο μνημειο ανηκει σε καποιο ιδιωτη....

οπως ακριβως δυσκολευομαι να καταλαβω πολλα πραγματα στον κοσμο γυρω μου (οπως ας πουμε πως γινεται να ειναι προσωπικη περιουσια του Γλυξμπουργκ η πολιτιστικη κληρονομια της πατριδας μου) ....και σε αυτη μου την απορια μπαινει το χιουμορ που παντα υπαρχει η πιθανοτητα να θιξει καποιον!


Βεβαια εσυ ως εργαζομενος αυτων που εχουν στην ιδιοκτησια τους ενα μνημειο δεν μπορεις να κανεις αλλιως παρα να μιλας σοβαρα οποτε επιλεγεις να απαντησεις σε κατι.

Το παραπανω δεν μπορει να ειναι παρα προς τιμην σου, αλλα θα με ενδιεφερε να ξερω πως εσυ (και δεν σε ξερω καθολου, ειναι αληθεια!) ενας παθιασμενος λατρης ενος ιστορικου μνημειου (οπως λεει ο Θωκ) δεχεσαι αυτο να ανηκει σε καποιον και οχι σε ολους....

[Physalia]

Ομολογώ ότι ούτε εγώ κατάφερα ποτέ να χωνέψω το γεγονός της "ιδιοκτησίας" του Βρεταννικού ενώ όσες φορές προσπάθησα να το κατανοήσω εφευρίσκοντας αντίστοιχα παραδείγματα, έπεφτα πάντα σε αδιέξοδο.....

Μου θυμίζει πάντως το "αγόρασες οικοπέδο" που έλεγαν οι παλιοί εννοώντας ότι κάπου σκόνταψες και έφαγες τα μούτρα σου....

[farmamic]

Αρχικό μήνυμα απο ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ

εχεις δικιο μιχαλη, αλλα καθοτι δεν ειμαι νομικος δυσκολευομαι πολυ να καταλαβω πως ενα ιστορικο μνημειο ανηκει σε καποιο ιδιωτη....

Το ναυάγιο δεν ήταν ιστορικό μνημείο με την έννοια που θεωρούμε εμέις τα αρχαία αντικείμενα που δεν έχουν συγκεκριμένο ιδιοκτήτη. Ήταν περιουσία του Royal Navy και παρέμεινε τέτοια και μετά τη βύθιση του. Ακολούθησε νόμιμη πώληση σε ιδιώτη, ο οποίος μετά το μεταβίβασε στον Simon Mills. Το γεγονός οτι έχει χαρακτηριστεί υποθαλάσσιος τάφος (μνημείο) σε καμία περίπτωση δεν ακύρωσε αυτή την αγοραπωλησία.

Αρχικό μήνυμα απο ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ

Βεβαια εσυ ως εργαζομενος αυτων που εχουν στην ιδιοκτησια τους ενα μνημειο δεν μπορεις να κανεις αλλιως παρα να μιλας σοβαρα οποτε επιλεγεις να απαντησεις σε κατι.

Φίλε Γιώργο είμαι μέτοχος (έστω και μικρός) στην εταιρεία και αυτός είναι ένας σημαντικός λόγος για να μιλάω πάντα σοβαρά.

Αρχικό μήνυμα απο ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ

Το παραπανω δεν μπορει να ειναι παρα προς τιμην σου, αλλα θα με ενδιεφερε να ξερω πως εσυ (και δεν σε ξερω καθολου, ειναι αληθεια!) ενας παθιασμενος λατρης ενος ιστορικου μνημειου (οπως λεει ο Θωκ) δεχεσαι αυτο να ανηκει σε καποιον και οχι σε ολους....

Σου απαντώ όχι ως μέτοχος αλλά ώς ένας άνθρωπος που ασχολείται με αυτό το πλοίο 12 χρόνια και έχει αφιερώσει πολλές ώρες από το χρόνο του για να μάθει τα μυστικά του.Δεν με ενοχλεί, από τη στιγμή που ο "κάποιος" με τις ενέργειες του έχει μεγιστοποιήσει την προβολή του ναυαγίου και επιλέον έχει εξασφαλίσει τόσο συχνή πρόσβαση σε αυτό (ίσως και για τον απλό κόσμο αν όλα πάνε καλά στο μέλλον με το θέμα του sub) ώστε οι γνώσεις μας μέσω της καταδυτικής εξερεύνησης να έχουν πολλαπλασιαστεί μέσα σε διάστημα μόλις μιας δεκαετίας. Επίπλέον όλα αυτά τα χρόνια έχει πάντα σταθερή θέση σε οτι αφορά την προστασία της ακεραιότητας του ναυαγίου.

[ΘΩΚΤΑΡΙΔΗΣ ΚΩΣΤΑΣ]

Αγαπητέ Μιχάλη
Αναγνωρίζω την καλοπροαίρετη προσπάθεια σου και την ανιδιοτέλεια σου.
Η προσφορά σου είναι πολύ θετική και κατά την γνώμη μου ελπιδοφόρα.
Πιστεύω ότι η παρουσία σου θα βοηθήσει σημαντικά το ίδρυμα και θα αλλάξει την εικόνα που είχε μέχρι σήμερα.
Σου εύχομαι κάθε επιτυχία στο έργο σου και τουλάχιστον εγώ θα είμαι κοντά σου εφόσον η απόψεις σου συμπλέουν με τις δικές μου.
Διαφωνώ σε κάποια θέματα όμως εδώ στα φόρουμ είμαστε για να ανταλλάσσουμε πολιτισμένα και φιλικά απόψεις.
Καλή συνέχεια.

[farmamic]

Κώστα σε ευχαριστώ και πάλι για τα καλά λόγια. Εννοείται οτι δεν είμαστε εδώ για να πλακωθούμε και είναι πάντα καλό να υπάρχει αντίλογος σε μια άποψη. Πολλές φορές προκύπτουν καλά πράγματα από τέτοιες διαδικασίες.

Αρχικό μήνυμα απο ΘΩΚΤΑΡΙΔΗΣ ΚΩΣΤΑΣ

Εάν γίνει ένα δυστύχημα η ατύχημα σε κατάδυση στον Βρετανικό ποιος θα αποζημιώσει τους οικείους η το θύμα ?

Τα 180 + κέντρα καταδύσεων στην Ελλάδα για να λειτουργήσουν είναι υποχρεωμένα από τον νόμο να παρέχουν ασφαλιστική κάλυψη στους πελάτες τους ώστε σε περίπτωση ατυχήματος να υπάρχει η υποστήριξη από την ασφαλιστική εταιρεία

Στην παρούσα φάση η εταιρεία δεν οργανώνει αποστολές αλλά βοηθάει αποκλειστικά στο θέμα της αδειοδότησης από τις ελληνικές αρχές. Επομένως το θέμα logistics είναι ακόμα ευθύνη της καταδυτικής ομάδας που διοργανώνει την κατάδυση.

Όταν η εταιρεία αποκτήσει τις δικές υποδομές και θα είναι σε θέση να διοργανώνει αποστολές με τα δικά της μέσα θα καλύπτει κάθε ζήτημα που αφορά την κατάδυση -και φυσικά την ασφαλιστική κάλυψη.

Check e-mail.