Αυτή η φώκια μου τη δίνει στα νεύρα

[Physalia]

Αρχικό μήνυμα απο HYDRAECOLOGISTS

Επισης δεν γνωριζετε η' δεν ενημερωθηκατε, οτι το 2005 το Επιμελητηρίο Περιβάλλοντος και Βιωσιμότητος http://www.environ-sustain.gr με τον Επίτιμο Αντιπρόεδρο του ΣτE, Μιχαήλ Δεκλερή, (Πρόεδρο του Δ.Σ. και ιδρυτή του Επιμελητηρίου) και με διευθύνουσα τη συζήτηση Κα Μαρία Καραμανώφ, (Σύμβουλο Επικρατείας και Μέλος της Ελληνικής Ομάδας Συστημάτων) και με τη συμμετοχη ολων των υπευθυνων κρατικων φορεων, Πανεπιστημιων κτλ και δεκαδων καταδυτικων σχολων, διοργανωσε στην Αθηνα, συνεδριο με θεμα τις καταδυσεις, στο οποιο λαβανε μερος δεκαδες αυτονομοι δυτες, αντιστοιχων σχολων, οι νομικοι τους συμβουλοι, πληθος δημοσιογραφων, καθως και μελη του συλλογου μας, που ηταν απο τους κυριους προσκεκλημενους.

Θα με ενδιέφερε να μάθω περισσότερες λεπτομέρειες για το συνέδριο αυτό.
Στο σάιτ του Επιμελητηρίου και συγκεκριμένα στην ιστοσελίδα για τις δραστηριότητες του ετους 2005 δεν υπάρχει τίποτα σχετικό.
Μήπως θα μπορούσατε να μας πείτε κάτι για το ακριβές θέμα του Συνεδρίου (δυστυχώς το "καταδύσεις" είναι πολύ γενικό αφού μπορεί να αναφέρεται στο Ολυμπιακό αγώνισμα, την ελεύθερη κατάδυση και τέλος την αυτόνομη κατάδυση που όντως μάς αφορά) και τα ονόματα των ομιλητών;

Σας ευχαριστώ.

[Miltos Sef]

Θα ήταν ασύλληπτη επιτυχία εάν οι φίλοι από την Ύδρα πείθονταν τόσο εύκολα.

Μπορείς να πείσεις κάποιον να μην κυνηγάει, να μην οδηγάει μεθυσμένος, να μην καίει την Ολυμπία, κλπ Αν αυτά γίνοταν θα ζούσαμε στον παράδεισο!

Επειδή όμως έχουν κάνει μια κίνηση νομικής φύσης (μπορούμε να έχουμε με κάποιον τρόπο πληροφορίες για την επονομαζόμενη προσφυγή τους αφού την εξετάσουμε ως ΕΑΘ ή/και σε συνεργασία με τους άλλους καταδυτικούς συλλόγους (ΤΗΘΥΣ κλπ) να δούμε εάν χρειάζεται να ανταποκριθούμε αναλόγως.
Εάν όχι ας συνεχίσουμε τη φιλοσοφική συζήτηση και όποιος βαρεθεί πρώτος.

[Μπλε]

Αρχικό μήνυμα απο Miltos Sef

Θα ήταν ασύλληπτη επιτυχία εάν οι φίλοι από την Ύδρα πείθονταν τόσο εύκολα.

Μπορείς να πείσεις κάποιον να μην κυνηγάει, να μην οδηγάει μεθυσμένος, να μην καίει την Ολυμπία, κλπ Αν αυτά γίνοταν θα ζούσαμε στον παράδεισο!

Επειδή όμως έχουν κάνει μια κίνηση νομικής φύσης (μπορούμε να έχουμε με κάποιον τρόπο πληροφορίες για την επονομαζόμενη προσφυγή τους αφού την εξετάσουμε ως ΕΑΘ ή/και σε συνεργασία με τους άλλους καταδυτικούς συλλόγους (ΤΗΘΥΣ κλπ) να δούμε εάν χρειάζεται να ανταποκριθούμε αναλόγως.
Εάν όχι ας συνεχίσουμε τη φιλοσοφική συζήτηση και όποιος βαρεθεί πρώτος.

Η άποψη του προέδρου της ΕΑΘ με βρίσκει 100% αντίθετο. Είναι αναμενόμενο να μην πείσεις κάποιον αν δεν χρησιμοποιήσεις τα σωστά επιχειρήματα και φυσικά αν δεν το επιθυμείς πραγματικά. Ο ουσιαστικός διάλογος είναι το μέσο για τη επίλυση των διαφορών, στα δικαστήρια δεν επέρχεται λύση, αλλά εντείνεται η αντιπαλότητα και επιβάλλεται η ανακωχή. Σημασία δεν έχει να παραμείνει η θάλασσα ελεύθερη στην αυτόνομη κατάδυση, αλλά να γνωρίσει ο κόσμος τι σημαίνει σήμερα αυτόνομη κατάδυση και έτσι να τη αποδεχτεί.

Προσωπικά βλέπω τον Σύλλογο Οικολόγων Ύδρας παραπληροφορημένο και μακριά από την τρέχουσα πραγματικότητα γύρω από το θέμα των αυτόνομων καταδύσεων στη χώρα μας. Πέρα από την ευθύνη που έχουν κάνοντας νομικές κινήσεις χωρίς να φροντίσουν πρώτα να έχουν έγκυρη και έγκαιρη ενημέρωση, δεν πιστεύω ότι έχουν "κρυφά" κίνητρα. Αντιμετωπίζουν την αυτόνομη κατάδυση με φόβο, και αυτό θα πρέπει να μας απασχολεί σαν Σύλλογος.

Θεωρώ ότι ο ΣΕΑ "Τηθύς", αν και νέος σύλλογος, έχει χρέος να αλλάξει αυτή τη διαστρεβλωμένη εικόνα που έχουν οι Έλληνες για την αυτόνομη κατάδυση και να πείσει μέσα από τέτοιες ευκαιρίες διαβούλευσης αλλά και από τις δράσεις που έχει κάνει και θα κάνει στο μέλλον. Ελπίζω στην προσπάθεια αυτή να έχει στο πλάι του όσους περισσότερους υποστηρικτές γίνεται, μέλη, φίλους και άλλους Συλλόγους.


Υ.Γ. Αν δεν κάνω λάθος, το ίδιο το ΣτΕ πήρε στο παρελθόν απόφαση ότι ο "καταδυτοκτόνος" νόμος ήταν αντισυνταγματικός, δεν πιστεύω ότι αυτή τη φορά θα δικαιώσει το εξόφθαλμα παράλογο αίτημα (κατάργηση του 3409) που συζητάμε αυτή τη στιγμή. Η απαγόρευση δημιουργίας καταδυτικού πάρκου κοντά σε ενάλιες αρχαιότητες είναι ένα άλλο ζήτημα...

[MICHALIS]

Πρωσοπικη μου αποψη ειναι οτι δεν λετε διαφορετικα και ξεχωριστα πραγματα . Ας μην αρχισουμε , με την ευκαιρια της προσφυγης του Υδραι'ι'κου Συλλογου , αντιπαραθεσεις μεταξυ των δικων μας Συλλογων (δικοι μας = οσοι εχουν να κανουν με την αυτονομη καταδυση τιποτα δεν ειναι ιδιοκτησια μου) . Οπως πολυ σωστα γραφεις Γιαννη , ο Τηθυς εχει χρεος να αλλαξει την εικονα και την σταση του κοσμου απεναντι στην αυτονομη καταδυση . Καπου εκει βρισκεται και η ΕΑΘ και γι αυτο (μιλω σαν Ελληνας πολιτης και οχι μεροληπτωντας υπερ ή κατα Συλλογων) αν θελετε , συνεργαστειτε για καποια τετοια σοβαρα θεματα . Αλλιως , απλα ας συνεχισει ο καθε ενας την πορεια του και ας συνεισφερει οσο περισσοτερο μπορει στον κοινο αυτον σκοπο . Ας μην ψαχνουμε για αρχηγικες θεσεις και ας μην μειωνουμε τις προσπαθειες των αλλων , ειτε Συλλογων ειτε ατομων . Δεν οδηγει , παρα μονο στην ολοκληρωτικη απαξιωση ολων αυτων των Συλλογων ή φορεων απο το ευρυ κοινο . Με απλα λογια , ο Ελληνας ΣΙΧΑΘΗΚΕ ΠΙΑ τα μαλλιοτραβηγματα για τις πρωτιες . ΣΥΝΕΡΓΑΣΤΕΙΤΕ .
Τετοιοι που ειμαστε η λεξη Συλλογος κοντευει αν αποκτησει την εννοια φρικτου νοσηματος (κατι σαν το "αρμοδιος" , "προεδρος" , "μεσαζων" κλπ) .
Αν κανω λαθος , λυπαμαι , αν και δεν νομιζω πως πεφτω εξω .

[fivos]

Αρχικό μήνυμα απο MICHALIS

Ας μην ψαχνουμε για αρχηγικες θεσεις και ας μην μειωνουμε τις προσπαθειες των αλλων , ειτε Συλλογων ειτε ατομων . Δεν οδηγει , παρα μονο στην ολοκληρωτικη απαξιωση ολων αυτων των Συλλογων ή φορεων απο το ευρυ κοινο . Με απλα λογια , ο Ελληνας ΣΙΧΑΘΗΚΕ ΠΙΑ τα μαλλιοτραβηγματα για τις πρωτιες . ΣΥΝΕΡΓΑΣΤΕΙΤΕ .
Τετοιοι που ειμαστε η λεξη Συλλογος κοντευει αν αποκτησει την εννοια φρικτου νοσηματος (κατι σαν το "αρμοδιος" , "προεδρος" , "μεσαζων" κλπ) .
Αν κανω λαθος , λυπαμαι , αν και δεν νομιζω πως πεφτω εξω .

Μιχάλη, πραγματικά με πικραίνουν όλα αυτά που γράφεις και δεν μπορώ να καταλάβω πως βγάζεις όλα αυτά τα συμπεράσματα περί μαλλιοτραβηγμάτων κλπ.
Ο Γιάννης δηλώσε την προσωπική του αντίθεσή του όσον αφορά τον τρόπο χειρισμού που προτείνει ο Μίλτος.
Υποθέτω ότι τα υπόλοιπα συμπεράσματά σου προκύπτουν και μόνο από το ότι αναφέρθηκε στον Μίλτο ως πρόεδρο της Ε.Α.Θ.?
Δηλ. αν δύο άνθρωποι έχουν κάποια στιγμή διαφορετική άποψη, κι αυτοί οι άνθρωποι ανήκουν στο Δ.Σ. διαφορετικών συλλόγων, το συμπέρασμα για σένα είναι: Δύο σύλλογοι μαλλιοτραβιούνται ποιος θα φανεί καλύτερος?

Νομίζω ότι αν είναι κάτι που πραγματικά έχουμε δείξει μέχρι τώρα σαν Σ.Ε.Α. ΤΗΘΥΣ είναι ακριβώς ότι δρούμε συλλογικά και δεν μας ενδιαφέρει η προσωπική προβολή, ούτε ή να αποδείξουμε ότι είμαστε οι καλύτεροι σαν σύλλογος, αλλά στηρίζουμε και προβάλουμε όλες τις ενέργειες που συμφωνούν με τους σκοπούς μας από οπουδήποτε κι αν προέρχονται.

Φυσικά και θα προβάλουμε τον σύλλογο όσο μπορούμε περισσότερο για να αποκτήσει δυνατή φωνή και να επιτελέσει τους σκοπούς του.
Με έργα όμως. Όχι με συγκρίσεις, ούτε προσπαθώντας να μειώσουμε κανένα.

Ο γραπτός λόγος και μάλιστα μέσω internet παρεξηγείται εύκολα κι επειδή διαβάζω ανάμεσα στις γραμμές του μηνύματός σου μια παρεξήγηση να γεννιέται, θα παρακαλούσα και σένα και τον Μίλτο να μιλήσουμε -έστω τηλεφωνικά- σύντομα.

Σ' ένα χώρο τόσο μικρό σαν της ερασιτεχνικής αυτόνομης κατάδυσης - μια χούφτα άνθρωποι είμαστε όλοι κι όλοι - είναι πολύ πιο σημαντικό να ενώσουμε τις δυνάμεις μας και να καμαρώνουμε με το αποτέλεσμα, παρά να φαγωθούμε από μια παρεξήγηση και χαζούς εγωισμούς.

Αυτές οι αθάνατες ελληνικές αρετές της πρωτιάς και των μαλιοτραβηγμάτων που λες, χρειάζονται καλή πίστη και καλή πρόθεση για να τις αφήσουμε πίσω μας. Σε βεβαιώνω ότι από τη μεριά μας τουλάχιστον υπάρχει και ποτέ δεν σας είδαμε ανταγωνιστικά.
Ελπίζω να τα πούμε σύντομα

[Miltos Sef]

Αγαπητοί φίλοι δε μαλώνει κανείς με κανένα! Έγραψα κάτι, υπάρχει αντίθετη άποψη (ευτυχώς γιατί έτσι εξελισσόμαστε, μακάρι να υπάρχουν και άλλες διαφορετικές προσεγγίσεις και να παρουσιασθούν), κρατάμε τα υπερ από κάθε άποψη και προχωράμε.-

[MICHALIS]

Μααα , Φοιβο , δεν ειπα οτι καποιος προσπαθει να προβληθει προσωπικα μεσα απο το forum ή απο τον Συλλογο και λυπαμαι να σε στεναχωρησα , κανοντας σε - σας να πιστεψετε οτι επιτιθεμαι σε οποιονδηποτε . Μαλλον κατι στον τροπο μου παρεξηγηθηκε . Δεν εχω τιποτα προσωπικο εναντιον κανενος . Φυσικα και σαν Τηθυς εχετε δειξει εξαιρετικο προσωπο . Φυσικα και ειμαι μαζι σας στις προσπαθειες σας , ακομα και αν δεν ειμαι μελος του Συλλογου σας και , οπως σας εχω πει και σε προσωπικο επιπεδο , με ενδιαφερει να συμμετεχω και να βοηθω οπου μπορω . Ολα αυτα ισχυουν λογω του σεβασμου που μου εμπνεει το οραμα των Συλλογων αυτων . Αρα , αδικα στεναχωριεσαι βρε !!
Δυστυχως πολλες φορες τα λογια μου παρεξηγουνται , και μερικες φορες δημιουργω αντιπαθειες , οπως εχει γινει στην ΕΑΘ , επειδη ο τροπος και αυτα που λεω δεν αρεσουν , δεν βολευουν , δεν συμφερουν ή οτιδηποτε αλλο . Εννοειται οτι ο σκοπος μου δεν ειναι αυτος .
Για την ουσια της κατα λαθος παρεξηγησης , ο Μιλτος δεν εχει καμμια σχεση με τα γραφομενα μου , σου στελνω το τηλ μου σε pm , στειλε αν θελεις το δικο σου για να σου τηλ. το συντομοτερο δυνατον .

[Physalia]

Μιχάλη, νομίζω αδίκως ανησυχείς....
Προφανώς έχοντας κανείς στο μυαλό του την ευρύτερη ελληνική εμπειρία, δε θέλει και πολύ να του μπουν ιδέες....

Όσα έγραψε ο Γιάννης με βρίσκουν απολύτως σύμφωνη.
Δεν έχουμε κανένα λόγο να προσφύγουμε στο ΣτΕ για μια προσφυγή η οποία είναι εκ των πραγμάτων χαμένη.
Ο νόμος είναι εδώ και οι Οικολόγοι της Ύδρας θα έκαναν καλά να τον μελετήσουν περισσότερο και να τον χρησιμοποιήσουν σαν εργαλείο για τις μελλοντικές τους επιδιώξεις....
Ας μαζέψουν τα αρχαιολογικά ΦΕΚ για την Ύδρα κι ας αποκλείσουν τις περιοχές που θεωρούν πραγματικά ευαίσθητες.
Να ματαξαναπαγορέψουν με τα επιχειρήματα αυτά την κατάδυση σε όλη την Ελλάδα απλά αποκλείεται!

Νομίζω ότι τελικά και ο Μίλτος συμφωνεί:

Πραγματικά όμως υπάρχει κανείς που θεωρεί πιθανό ότι ο καταδυτικός νόμος θα αποσυρθεί;
Με τόση περιβαλλοντική νομοθεσία (με τα υπέρ και τα κατά της) και ύστερα από τόσες συζητήσεις ο νόμος αυτός πέρασε "δια πυρός και σιδήρου" μέχρι να θεσπισθεί.
Εάν δε θέλουμε να προσβάλλουμε τον Έλληνα νομοθέτη, πρέπει να δεχτούμε ότι ο νόμος αυτός είναι από τους πιο "ασφαλής" όσον αφορά την προστασία του περιβάλλοντος σε σχέση με μια συγκεκριμένη δραστηριότητα.

Ο διάλογος είναι καθόλα θεμιτός.....
Θα ήταν σίγουρα καλύτερα αν μιλούσαμε περισσότερο και όχι λιγότερο μεταξύ μας....

[DHMHTRHS]

Η Νοοτροπία και ο τρόπος σκέψης είναι που πρέπει να αλλάξει !!!!!!

Ας μην ζητάμε παράλογα και υπερβολικά!!

Όλοι έχουμε δίκιο????

[Panagiotis]

Διαβάζοντας την απάντηση του Συλλόγου οικολόγων Υδρας, μου γεννόνται διάφορα ερωτήματα, τα οποία ομως και έθεσαν οι προηγούμενοι φίλοι.
Διάβασα μάλιστα και τις δραστηριότητες του συλλόγου κατα το παρελθόν και θα ήθελα να με βοηθήσετε να γνωρίσω καλύτερα τον σύλλογο σας.

Θα ήθελα να σταθώ σε δυο περιστατικά που θα ήθελα οι εκπρόσωποι του παραπάνω συλλόγου να μου αναφέρουν -αν θέλουν- κατα πόσο ισχύουν ή όχι, γιατι δεν αποκλείεται και να με γελά η μνήμη μου, οπότε και ειλικρινά δε θα ήθελα να αφήσω να αιωρούνται αόριστα πράγματα.

Αρχικό μήνυμα απο HYDRAECOLOGISTS

Από σεβασμό και ευγνωμοσύνη στη θάλασσα έχουμε αυτές τις απόψεις ως ελεύθεροι δύτες...
...Ανεμότρατες γδέρνουν ανελέητα το βυθό, κάθε λογής συρόμενα εργαλεία καταστρέφουν βιότοπους, αναποδογυρίζουν και διαλύουν αρχαία ναυάγια,

Ηθελα λοιπόν να ρωτήσω, αν προσπαθώντας να εμποδίσετε διοργάνωση αγώνων υποβρυχίου ψαρέματος απο τον "Γλαυκο", χρησιμοποιήσατε τις ανεμότρατες που αναφέρετε παραπάνω και που κάνουν όλα τα προαναφερόμενα δεινά.. Νομίζω πως κάπου υπάρχει και μια φωτογραφία του κ. προέδρου του συλλόγου σας, απο την διαμαρτυρία του ΠΑΝΩ στις ανεμότρατες (Δεν γνωρίζω αν πρόκειται για τον νύν πρόεδρο του συλλόγου ή όχι- νομίζω πως ήταν υποψήφιος δήμαρχος..) την οποία προτίθεμαι να δημοσιεύσω αν χρειαστεί.

Προσωπικά, μπορεί να διαφωνώ κάθετα με τέτοιου είδους αγώνες αλλά η ταπεινή μου άποψη είναι πως οι ανεμότρατες της διαμαρτυρίας, επιβαρύνουν πολύ περισσότερο (και με μεγαλύτερη διάρκεια) τους βιοτόπους, τα πολιτιστικά στοιχεία κτλ κτλ, απο ένα διήμερο υποβρυχίου ψαρέματος, οπότε το τελευταίο πράγμα που μπορεί να έκανα, θα ήταν να διαμαρτυρηθώ χρησιμοποιώντας τες. Το πιθανότερο θα ήταν να απέκλεια με ελέυθερους δύτες αυτές απο το έργο τους, παρά τους ελέυθερους δυτες με αυτές, αν επέλεγα τέτοιου είδους δραστική διαμαρτυρία.



Επίσης, θυμάμαι ακόμη μια περίπτωση που έχει να κάνει με μια επιδότηση, εν έτη 1988, για την οποία είχε προκύψει -αν δεν κάνω λάθος, οπότε παρακαλώ διορθώστε με- ενα θεματάκι.
Νομίζω πως είχε επιδοτηθεί ο σύλλογος σας με το ποσό των 18.000.000 δραχμών, με σκοπό να συγκεντρωθούν τα "καμμένα" λάδια απο τα σκάφη της Ύδρας ώστε να σταλούν για ανακύκλωση για να μην επιβαρύνουν το περιβάλλον.
Επειδή δεν κατάφερα να το εξακριβώσω αναζητώντας πληροφορίες στην ιστοσελίδα σας, μπορείτε μήπως να μου πείτε αν ισχύει αυτό??

Και αν ισχύει, ποιά ήταν η πορεία του έργου?

Συγκεντρώθηκαν οι προβλεπόμενες ποσότητες και εγιναν όλες οι απαραίτητες ενέργειες καθώς και ο τελικός διαχειριστικος απολογισμός?

Δεν θέλω να σας κουράσω άλλο, θα σταθώ στα δυο παραπάνω ερωτήματα για την ώρα, πιστέυοντας πως θα ανταποκριθείτε δίνοντας μας την δυνατότητα να κατανοήσουμε καλύτερα τα έργα του συλλόγου σας, οπότε και να λυθούν τυχόν παρεξηγήσεις.

Ευχαριστω.