Reverse Dive Profiles

[yan]

Μυθος ή πραγματικοτητα?

Σε προσφατη συζητηση με φιλο εκπαιδευτη, διαφωνησαμε στο θεμα των reverse dive profiles.

Απο το OW κιολας μαθαινουμε να μην παραβιαζουμε τον κανονα deeper dive first. Ειτε αφορα σε επαναληπτικη ειτε σε multilevel καταδυση.

Για ποιο λογο ομως? Τί συμβαινει τελικα στα RDPs (αν συμβαινει κατι)?

Επισης, τί ακριβως κανουν τα dive computers? Σιγουρα δεν σου απαγορευουν το RDP αλλα αναπροσαρμοζουν τους χρονους. Βασει ποιας λογικης? Μπορει να γινει "manual" υπολογισμος?

Για να προλαβω τον Νεοκλη-DAN freak- Kονταρατο (), η DAN υποστηριζει οτι δεν υπαρχει λογος να μην γινονται recreational καταδυσεις με RDPs αρκει να ειναι μεγιστου βαθους -40m και οι διαφορα στο βαθος να μην υπερβαινει τα 12m.

In simpler words, if diving is performed within the no-d limits and the different dives are done within a maximum difference of 12 meters, the current evidence does not show any demonstrable increase in risk of DCI.

Πώς βγηκαν αυτα τα νουμερα, γνωρίζετε?

Your lights please

Ευχαριστω

[eye love scuba]

o λόγος
http://www.undercurrent.org/UCnow/ar...ve200005.shtml

τα πρακτικά του workshop
http://www.si.edu/dive/pdfs/proceedi...veprofiles.pdf

ο αντίλογος
The relative safety of forward and reverse diving profiles
McInnes S, Edmonds C, Bennett M
Undersea Hyperb Med. 2005 Nov-Dec;32(6):421-7.

[Thanos]

Yan είχα βρει μια μελέτη της DAN με κάποιο πείραμα που σύγκρινε τα προφίλ διαφορετικών βουτιών. Θα ψάξω να την βρώ

Στο μεταξύ μπορείς να διαβάσεις αυτό:

Implications of the Varying Permeability Model for Reverse Dive Profiles: http://www.decompression.org/maiken/VPM/rdpw.pdf

Επίσης:
"The speaker from PADI made it clear to the workshop that there are no records within the organisation to support either the initial statement nor the subsequent reinforcements. The PADI data base for 1991 to 1998 contains nothing which would explain the persistence of the ruling."

Νομίζω ότι λέγανε στον κόσμο κάποια πράγματα για να έχουν το κεφάλι τους ήσυχο. Επίσης, εφόσον έχει περάσει κάποιο διάστημα και έχει καθαρήσει ο οργανισμός δεν υπάρχει θέμα. Το πρόβλημα υπάρχει στις βουτιές μεγαλύτερης διάρκειας/βάθους στις οποίες εισέρχεται και ο κίνδυνος της CNS τοξικότητας.

Πιστεύω λοιπόν ότι εάν χρησιμοποιούμε τα σωστά αέρια και "καθαρίζουμε" τον οργανισμό μας απο την πρώτη βουτιά δεν υπάρχει θέμα για την επόμενη και την σχεδιάζουμε σαν νέα βουτιάα

[Andreas Triantopoulos]

Αρχικό μήνυμα απο Thanos

Πιστεύω λοιπόν ότι εάν χρησιμοποιούμε τα σωστά αέρια και "καθαρίζουμε" τον οργανισμό μας απο την πρώτη βουτιά δεν υπάρχει θέμα για την επόμενη και την σχεδιάζουμε σαν νέα βουτιάα

Για τεχνικές καταδύσεις ναι... αλλά άμα είσαι διακοπές στα τροπικά τι θα κάνεις? Μιά βουτιά την μέρα?

[neokles]

Επιτρέψτε μου να σκεφτώ φωναχτά (διαβαστά)

Διαβάζοντας κανείς την θεωρία αποσυμπίεσης θα δει ότι όταν ο υπερκορεσμός ενός υγρού από ένα αέριο περάσει κάποια συγκεκριμένη τιμή τότε δημιουργούνται φυσαλίδες. Άρα ίσως δεν υπάρχει πρόβλημα να προγραμματίζει τις βουτιές του με όποια σειρά θέλει. Για να δημιουργηθούν φυσαλίδες θα πρέπει ο υπερκορεσμός να ξεπεράσει κάποιες τιμές. Ενώ όμως οι τιμές πχ για το νερό είναι εύκολο να υπολογιστούν, η διάλυση και αποβολή του αζώτου απο το ανθρώπινο σώμα είναι αρκετά πιο σύνθετο πρόβλημα. Για τον υπολογισμό αυτόν χρησιμοποιούμε ένα Haldanean Model

Αν όμως κοιτάξει λίγο πιο προσεκτικά θα δει ότι δεν υπάρχει ένα Haldanean Model. Το πολεμικό ναυτικό των ΗΠΑ έχει φτιάξει το δικό του μοντέλο και με αυτό δημιούργησε τον US Navy Dive Table. Η PADI έχει φτιάξει το δικό της βάση του οποίου έχει δημιουργήσει το RDP (Recreational Dive Planner). Οι περισσότερες εταιρείες που φτιάχνουν καταδυτικά computer έχουν το δικό τους αλγόριθμο βασισμένο σε κάποιο δικό τους Ηaldanean model. Οι διαφορές είναι τόσο στον αριθμό των θεωρητικών διαμερισμάτων, στα M-values του καθενός, και στο πως υπολογίζεται πόσο άζωτο διαλύεται και αποβάλλεται από τον οργανισμό μας σε δεδομένο χρόνο. Όλα τα μοντέλα που έχουν αποδειχθεί στην πράξη πως δουλεύουν (δεν προκαλούν DCS) είναι σωστά.

Έτσι αν φτιάξουμε ένα θεωρητικό profile 3ων βουτιών που γίνονται σε μια μέρα και τα υπολογίσουμε με κάθε πίνακα ξεχωριστά θα βρούμε άλλα no-deco limits ιδιαίτερα όταν οι χρόνοι επιφανείας είναι σχετικά μικροί. Οι διαφορές δεν θα οφείλονται σε διαφορετικές στρογγυλοποιήσεις, ή σε μεγαλύτερο συντηρητισμό (μόνο) κάποιου μοντέλου. Εδώ θα έρθει κάποιος και θα αναρωτηθεί «γιατί βρε παιδί μου οι χρόνοι είναι διαφορετικοί; εγώ την ίδια βουτιά έκανα». Φυσικά η πραγματική μερική πίεση του αζώτου στον οργανισμό μας θα είναι η ίδια. Αν υπήρχε ένα «αζωτόμετρο» θα μέτραγε ακριβώς την ίδια πίεση αφού όπως καταλαβαίνουμε δεν υπάρχει συσχέτιση του αζώτου που απορροφά (και αποβάλει) ο οργανισμός μας με τον πίνακα που έχουμε στην τσέπη του BCD μας.

Τότε γιατί τα διάφορά σωστά μοντέλα έχουν τόσες διαφορές; Η απάντηση βρίσκεται (και έρχομαι στο θέμα) στο ότι κάθε μοντέλο κάνει διαφορετικά assumptions (παραδοχές) για να βγάλει τις τιμές. Πχ ένα σημαντικό assumption του RDPlanner είναι ότι οι βουτιές είναι no-deco. Μόλις κάνουμε DECO dive o RDP ουσιαστικά μας στέλνει σπίτι ενώ ο US Navy όχι. Επίσης πολλά Dive Computers κάνουν την παραδοχή ότι η βουτιές μας έχουν ένα συγκεκριμένο χρόνο επιφανείας (30 ή 60 λεπτά δεν θυμάμαι ακριβώς). Αν παραβιάσουμε κάποια από αυτά τα assumptions τότε το άζωτο που έχουμε σε κάποιο σημείο του οργανισμού μας θα είναι μεγαλύτερο από αυτό που έχει υπολογίζει ο σχεδιαστής του μοντέλου. Έτσι θα είμαστε σε αυξημένο κίνδυνο DCS. Αν λοιπόν ο σχεδιαστής του μοντέλου που χρησιμοποιούμε έχει κάνει τους υπολογισμούς του με το assumption ότι η πρώτη βουτιά είναι η βαθύτερη και οι επόμενες σταδιακά ρηχότερες, τότε αυτό πρέπει να το τηρήσουμε ώστε το μοντέλο να μας καλύπτει. Σε κάθε πίνακα και computer υπάρχουν (ή θα έπρεπε να υπάρχουν) αυτά τα assumptions.

Το πώς επηρεάζονται οι τιμές με βάση τις «παραβιάσεις» αυτών των παραδοχών θα ήταν ευκολότερο να το δούμε με κάποια παραδείγματα. Σκέφτομαι όμως μήπως είναι too much.

Συνοψίζοντας την σκέψη μου, θεωρώ ότι ο περιορισμός «βαθύτερη πρώτη και κάθε επόμενη σταδιακά ρηχότερη» έχει να κάνει μόνο με το πώς υπολογίζουμε το πόσο άζωτο έχουμε μέσα μας και όχι με την πραγματική μερική πίεση αζώτου στους ιστούς μας. Αν αυτή είχαμε την δυνατότητα να την ξέρουμε πραγματικά (και όχι θεωρητικά όπως σήμερα) τότε σίγουρα θα μπορούσαμε να καταργήσουμε όχι μόνο αυτή αλλά ίσως τις περισσότερες καταδυτικές πρακτικές.

[Χρηστος Ευθυμιου]

Παλαιοτέρα επικρατούσε η άποψη ότι πρώτα κάνουμε την βαθύτερη βουτιά και μετά ακολουθεί η ρηχή. Δεν υπάρχει όμως καμία ιατρική έρευνα που να τεκμηριώνει αυτή την άποψη.
Επομένως δεν έχει καμία σημασία με ποια σειρά θα πραγματοποιηθούν οι βουτιές αν πραγματοποιηθούν βάσει των κανόνων που ξέρουμε. Για πρακτικούς λόγους και ίσως για λόγους ασφαλείας είναι ποιο σωστό η σειρά να είναι πρώτα η βαθιά και μετά η ρηχή βουτιά όπως θα γίνει κατανοητό με τα παραδείγματα που ακολουθούν ποιο κάτω.

Ας εξετάσουμε όμως τα δυο παραδείγματα επαναληπτικής (διαδοχικής) βουτιάς με την χρήση του πίνακα αποσυμπίεσης "DECO 2000"(Dr. Max Hahn) και να συγκρίνουμε τα συμπεράσματα που θα προκύψουν.

Παράδειγμα πρώτο.

Πρώτα η ρηχή βουτιά: 18m για 35 λεπτά, (δεν απαιτείται αποσυμπίεση), απαιτούμενη ποσότητα αέρος 1575 λίτρα (με κατανάλωση 15 λίτρα / λεπτό), χρόνος παραμονής στην επιφάνεια 2h, RG (Repetitive Group) E.

Επαναληπτική βαθιά βουτιά: 27m για 30 λεπτά πρέπει να κάνουμε αποσυμπίεση στα 6m 7 λεπτά και στα 3m 18 λεπτά, απαιτούμενη ποσότητα αέρος 2290 λίτρα.

Συνολικός χρόνος κατάδυσης: 90 λεπτά.

Παράδειγμα δεύτερο αντιστρέφοντας τις βουτιές.

Πρώτα η βαθιά βουτιά:
27m για 30 λεπτά, πρέπει να κάνουμε αποσυμπίεση στα 3m 8 λεπτά, απαιτούμενη ποσότητα αέρος 1930 λίτρα (με κατανάλωση 15 λίτρα / λεπτό) χρόνος παραμονής στην επιφάνεια 2h, RG (Repetitive Group) F.

Επαναληπτική ρηχή βουτιά:
18m για 35 λεπτά πρέπει να κάνουμε αποσυμπίεση στα 3m 8 λεπτά, απαιτούμενη ποσότητα αέρος 1730 λίτρα.

Συνολικός χρόνος κατάδυσης: 81 λεπτά.

Συμπέρασμα:

Βλέπουμε ότι στο πρώτο παράδειγμα όπου η επαναληπτική βουτιά είναι η βαθύτερη συμβαίνουν τα εξής:

• Έχουμε μεγαλύτερους χρόνους αποσυμπίεσης και κατ’ επέκταση μεγαλύτερο συνολικό χρόνο κατάδυσης 90 λεπτά έναντι 81 λεπτά στο δεύτερο παράδειγμα.

• Έχουμε μειονεκτική κατανομή του αέρα που χρειαζόμαστε, 1575 λίτρα για την πρώτη βουτιά, 2290 λίτρα για την δεύτερη.

• Έχουμε μεγαλύτερη σωματική και ψυχική κούραση αφού η δεύτερη βουτιά είναι ποιο βαθιά από την πρώτη.

• Αν για τον Α ή Β λόγο χρειαστεί να παραμείνουμε λίγο παραπάνω τότε μεγαλώνουν οι χρόνοι αποσυμπίεσης τόσο πολύ που κινδυνεύουμε να μην επαρκεί ο αέρας που έχουμε στην διάθεση μας.

Απεναντίας στο δεύτερο παράδειγμα όπου η επαναληπτική βουτιά είναι ποιο ρηχή βλέπουμε ότι:

• Ο συνολικός χρόνος και ο χρόνος αποσυμπίεσης είναι μικρότερος και ποιο καλά κατανεμημένος.

• Έχουμε καλύτερη κατανομή κατανάλωσης του αέρα 1930 λίτρα στην πρώτη βουτιά, 1730 λίτρα στην δεύτερη.

• Έχουμε πλεονέκτημα αφού η δεύτερη βουτιά είναι ποιο άνετη λόγω του μικρότερου βάθους και του μικρότερου χρόνου αποσυμπίεσης αλλά και του συνολικού χρόνου.

• Αν χρειαστεί να παραμείνουμε για τον Α ή Β λόγο παραπάνω έχουμε περισσότερο αέρα διαθέσιμο για να αντιμετωπίσουμε καλύτερα το όποιο πρόβλημα μας έχει προκύψει.

Είναι σαφές ότι το δεύτερο παράδειγμα όπου κάνουμε πρώτα την βαθύτερη βουτιά και μετά την ρηχή υπερτερεί και στα 4 σημεία, μόνο για αυτούς τους λόγους, είναι ποιο σωστό να γίνεται πρώτα η βαθιά βουτιά και έπειτα να ακολουθεί η ρηχή.

Με όλα τα παραπάνω δεν σημαίνει πως δεν μπορούμε να κάνουμε της βουτιές μας και αντίθετα, προϋποθέτει όμως σωστό υπολογισμό και εφαρμογή των κανόνων.

Προσωπικά επιλέγω πάντα πρώτα την βαθιά βουτιά και μετά την ρηχή σαν επαναληπτική βουτιά.

Επίσης κάτι πολύ σημαντικό, ο χρόνος στην επιφάνεια πρέπει να είναι "εύλογος" πάνω από 2 ώρες και να αποφεύγουμε στον προγραμματισμό μας το RG (Repetitive Group) G το οποίον θεωρείται ως “το ποιο επικίνδυνο” και ποιο κοντά σε πιθανό καταδυτικό ατύχημα.

Χρήστος Ευθυμίου

[neokles]

Αυτό που λέει ο Χρήστος είναι επίσης σωστό.

Γενικά κάνοντας πρώτα την «δυσκολότερη» βουτιά μας δίνει πλεονεκτήματα που δεν έχουν τόσο να κάνουν με την ιατρική πλευρά της κατάδυσης αλλά με θέματα «στρατηγικής» (ψάχνω να βρω σωστότερη λέξη).

Αν κάνουμε την επαναληπτική κατάδυση βαθύτερη θα φτάσουμε γρηγορότερα την ώρα μηδέν (Ω.Μ.) και άρα θα έχουμε στενότερα όρια να τηρήσουμε. Γενικά προτιμάμε πάντα να έχουμε τα όρια ασφαλείας μακριά μας, συνεπώς είναι κακή «στρατηγική» να κάνουμε τις καταδύσεις μας με μια σειρά που θα μας φέρει πιο κοντά σε κάποιο από αυτά. Από την στιγμή που μπορούμε να επιλέξουμε νομίζω ότι είναι σαφές πια σειρά θα ακολουθήσουμε.

[GKAM]

Αρχικό μήνυμα απο neokles

Επιτρέψτε μου να σκεφτώ φωναχτά (διαβαστά)

Διαβάζοντας κανείς την θεωρία αποσυμπίεσης θα δει ότι όταν ο υπερκορεσμός ενός υγρού από ένα αέριο περάσει κάποια συγκεκριμένη τιμή τότε δημιουργούνται φυσαλίδες. Άρα ίσως δεν υπάρχει πρόβλημα να προγραμματίζει τις βουτιές του με όποια σειρά θέλει. Για να δημιουργηθούν φυσαλίδες θα πρέπει ο υπερκορεσμός να ξεπεράσει κάποιες τιμές. Ενώ όμως οι τιμές πχ για το νερό είναι εύκολο να υπολογιστούν, η διάλυση και αποβολή του αζώτου απο το ανθρώπινο σώμα είναι αρκετά πιο σύνθετο πρόβλημα. Για τον υπολογισμό αυτόν χρησιμοποιούμε ένα Haldanean Model

Αν όμως κοιτάξει λίγο πιο προσεκτικά θα δει ότι δεν υπάρχει ένα Haldanean Model....

Νεοκλή, πιστεύω πως συγχέεις ορισμένες έννοιες γύρω από το θέμα. Προτείνω ένα καλό γενικό άρθρο το οποίο θα σε κατατοπίσει καλύτερα ως προς την θεωρία της αποσυμπίεσης. Πρόκειται για το «Decompression Practice» γραμμένο από τους Bill Hamilton και Ed Thalmann.

Αρχικό μήνυμα απο Χρηστος Ευθυμιου

Προσωπικά επιλέγω πάντα πρώτα την βαθιά βουτιά και μετά την ρηχή σαν επαναληπτική βουτιά.

Χρήστο, συμφωνώ μαζί σου. Από όσα έχω διαβάσει μέχρι σήμερα δεν έχω πειστεί για τα reverse profiles οπότε απλά, φυλάω τα ρούχα μου. Από τη στιγμή που δεν είμαστε επαγγελματίες και δε μας πιέζει κανείς είναι εύκολο να προγραμματίζουμε τις καταδύσεις μας με το «κλασσικό» σκεπτικό.

/GKAM

[Thanos]

Απο το US Navy Diving Manual - σελ 9:30

Order of Repetitive Dives. From the decompression standpoint, the most efficient way to perform repetitive dives is to perform the deepest dive first and the shallowest dive last. This pattern yields the most bottom time for the least decompression time. There is no prohibition on performing repetitive dives in the reverse order, i.e., shallowest dive first and deepest dive last, or in any random order if the operational situation requires it. It is just that patterns other than deep to shallow are not the most efficient in terms of decompression.

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο Thanos

Απο το US Navy Diving Manual - σελ 9:30

Order of Repetitive Dives. From the decompression standpoint, the most efficient way to perform repetitive dives is to perform the deepest dive first and the shallowest dive last. This pattern yields the most bottom time for the least decompression time. There is no prohibition on performing repetitive dives in the reverse order, i.e., shallowest dive first and deepest dive last, or in any random order if the operational situation requires it. It is just that patterns other than deep to shallow are not the most efficient in terms of decompression.

Ακριβώς αυτός και μόνο ο λόγος καθιστά τα reverse dive profiles αν βέβαια υπάρχει η πολυτέλεια της επιλογής μειονεκτικά.

Με τη χρήση ενός software βγάζω τα εξής αποτελέσματα που κάνουν το πιο πάνω ξεκάθαρο.

Θεωρούμε 3 καταδύσεις με χρόνο βυθού τα 25 λεπτά και χρόνο επιφανείας 60 λεπτά μεταξύ των διαδοχικών καταδύσεων. Τα βάθη είναι 35m, 30m και 25m.

Βαθειά πρώτα και προοδευτικά ρηχότερες καταδύσεις. - ΣΥΝΟΛΙΚΟ DECO 24 λεπτά

35m/25' (11' deco) -60 min SIT- 30m/25' (12' deco) -60 min SIT- 25m/25' (1' deco)

REVERSE PROFILE. - ΣΥΝΟΛΙΚΟ DECO 42 λεπτά !!!!

25m/25' (1' deco) -60 min SIT- 30m/25' (14' deco) -60 min SIT- 35m/25' (27' deco)