Προληπτικές Στάσεις

[ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ]

Νομιζα οτι η κουβεντα γινεται περι καταδυσεων αναψυχης και οχι για διεισδυσεις-σπηλαιοκαταδυσεις.

Το σημαντικοτερο οσων ειπα ηταν οτι, η τρεχουσες οδηγιες αναδυσης απο ολους τους σημαντικους -παγκοσμια- οργανισμους ειναι συγκεκριμενες και γνωστες και πολυ διαφορετικες απο τις πρακτικες που παρουσιαζεις. Εγραψα για το

Περαν τουτου
Στη σελιδα 95 του deeper into diving λεει:

"several studies have compared the amount of the doppler detectable bubbles resulting from different ascent rates. LESS BUBBLES were detected after ascent rates of 9-10m/min than at the slower rate of 3m/min" και παραθετει το Paper...

που απο μονο του με βαζει σε σκεψεις και δεν ανταπαντας τιποτα σε αυτο...

Ο προβληματισμος ξεκινα απο το ατεκμηριωτο των οδηγιων ( και κοντρα σε οσα ειναι ευρεως αποδεκτα) για ένα πλανο καταδυσης αναψυχης απο ενα εκπτη καταδυσης.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ
Ως εκπαιδευτης καταδυσης απευθυνομαι σε πολυ πολυ κοσμο καθημερινα...

λεω λοιπον σε ολους αυτους "ΑΝΑΔΥΕΣΤΕ πολυ πολυ αργα, οσο πιο αργα τοσο πιο καλα...αν μαλιστα εχουμε και ενα dc ακολουθα ότι σου λεει..."

Έχω την εντύπώση ότι είναι λίγο πρόχειρο!!!!

Προφανως ειναι προχειρο νικο! Τι να σου γραψω εδω , ολα τα θεματα που αναλυω περι αναδυσης κατα τη διαρκεια ενος σχολειου? Οταν εχεις ενα νεο δυτη και θες σβελτα και πιασαρικα να του εξηγησεις τι παιζεται με την αναδυση δεν του λες

"πρεπει παντα να αναδυεσαι με χρηση downline. Καθως θα εχεις το αριστερο χερι στην αναταση και θα κρατας το inflator αδειαζοντας περιοδικα το bcd, οφειλεις να κοιτας το ρολοι σου και συγχρονως το βαθυμετρο σου ωστε να εχεις αποψη για το ρυθμο αναδυσης σου ο οποιος δεν θα υπερβαινει το τοσο..κλπ.κλπ"


παρόλα αυτα, το οξυμωρο ειναι οτι αυτο που θεωρεις εσυ προχειρο ειναι το μονο μεσα στην επιχειρηματολογια μου που σε υποστηριζει ετσω και λιγο!!! Αλλα απο οσα παρεθεσα μονο αυτο εχεις να απαντησεις?...προσωπικα θα περιμενα μια βαθυτερη ερευνα και τεκμηριωση της θεσης σου. Αλλωστε για αυτο γινεται η κουβεντα, νομιζω, και οχι για να διαφωνησει ο γιωργος με το νικο...

Το επιχειρημα του αν η GUE εχει ή δεν εχει ατυχηματα ειναι παντελως αδιαφορο μια που δεν ειναι η GUE που καταδυεται καθε φορα αλλα ο Νικος , ο Γιωργος και ο Γιαννης...και αν ενας απο αυτους παθει κατι δε θα φταιει απαραιτητα η Gue.
Βεβαια εχει σημασια ποσες καταδυσεις ( και απο ποιους) ειναι αυτες που εχουν πραγματοποιηθει με βαση τα συγκεκριμενα πλανα αναδυσης για να δουμε αν μπορουμε να τις δεχθουμε ως στατιστικο μεγεθος.

παρεπιπτωντος συμφωνα με την dan προτεινεται αναδυση με 10μ/λπτ μια βαθεια σταση στα 15μ και μια στα 6μ και οι δυο για 5 λεπτα.
Η αναδυση με 3 μ/λπτ δεν φαινεται να εχει καλυτερα αποτελεσματα.

http://www.diversalertnetwork.org/ne...asp?newsid=514

Βλ. πινακα 4

[Thanos]

Μιλάμε για έναν maximum ρυθμό ανόδου 9m/min που προτείνουν οι οργανισμοί και για έναν προτεινόμενο ρυθμό ανόδου 3μ/λ... δεν νομίζετε ότι είναι δύο διαφορετικά πράγματα;;;

εάν διαβάσει κανείς κάποιο απο τις ετήσιες εκθέσεις της BSAC για τα καταδυτικά ατυχήματα, θα δεί ότι ένας απο τους κυριότερους παράγοντες καταδυτικών ατυχημάτων είναι η γρήγορη άνοδος....

Τέλος, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μας πειράζει και είμαστε εναντίον μιας πρακτικής την οποία ακολουθούμε χρόνια τώρα;; Επειδή δεν την προτείνει η Padi, NAUI,SSI, SDI, IANTD;; Μα και πριν κάποια χρόνια η Padi ξόρκιζε την χρήση Nitrox και τώρα είναι αυτή που το προμοτάρει περισσότερο απο όλους...

[GKAM]

Αρχικό μήνυμα απο Thanos

[...]εάν διαβάσει κανείς κάποιο απο τις ετήσιες εκθέσεις της BSAC για τα καταδυτικά ατυχήματα, θα δεί ότι ένας απο τους κυριότερους παράγοντες καταδυτικών ατυχημάτων είναι η γρήγορη άνοδος...[...]

HBSAC εδώ αναφέρεται σε ανεξέλεγκτη ανάδυση και όχι στους ρυθμούς ανάδυσης. Παρεμπιπτόντως, αν θυμάμαι καλά, οι πίνακες BSAC’88 έχουν σα ρυθμό ανόδου τα 15m/minκαι από τα 6mένα λεπτό μέχρι την επιφάνεια.

/GKAM

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ

παρεπιπτωντος συμφωνα με την dan προτεινεται αναδυση με 10μ/λπτ μια βαθεια σταση στα 15μ και μια στα 6μ και οι δυο για 5 λεπτα.
Η αναδυση με 3 μ/λπτ δεν φαινεται να εχει καλυτερα αποτελεσματα.

http://www.diversalertnetwork.org/ne...asp?newsid=514

Βλ. πινακα 4

Γιώργο, η πρακτική αυτή αναφέρεται στη συγκεκριμένη μελέτη με τα συγκεκριμένα προφιλ κατάδυσης και δεν αποτελεί οδηγία από την DAN με σκοπό να εφαρμόζεται σε κάθε κατάδυση. Πρέπει να γίνει διαχωρισμός των αποτελεσμάτων μιας μελέτης από την επίσημη πρόταση ενός οργανισμού.

Όντως η DAN σε αυτή τη μελέτη σύγκρινε 8 διαφορετικά προφιλ ανάδυσης με κριτήριο την ανίχνευση φυσαλίδων με ηχοβολισμό Doppler και παράλληλη σύγκριση με τα προβλεπώμενα επίπεδα αζώτου από ένα λογισμικό. Για τους σκοπούς αυτής της μελέτης έγιναν δύο διαδοχικές καταδύσεις στα 25 μέτρα για 25 και 20 λεπτά αντίστοιχα με διάλειμμα επιφανείας 3 ώρες και 30 λεπτά. Έλαβαν μέρος εθελοντές δύτες που διεξήγαγαν τις καταδύσεις με βάση 8 διαφορετικά πρωτόκολλα ρυθμού ανάδυσης: Οι ρυθμοί ανόδου ήταν 3, 10 και 18 μέτρα ανά λεπτό. Αυτοί οι ρυθμοί συνδυάστηκαν χωρίς καθόλου στάσεις, ή μόνο με ρηχές στάσεις (6 μέτρα) ή βαθειές και ρηχές στάσεις (15 μέτρα και 6 μέτρα). Οι ψηλότερες μετρήσεις φυσαλίδων παρατηρήθηκαν στις γραμμικές αναδύσεις (χωρίς στάσεις) ενώ στο πρωτόκολλο με ανάδυση 10 μέτρα / λεπτό με βαθιές και ρηχές στάσεις οι μετρήσεις ήταν πολύ χαμηλές και οι χαμηλότερες από όλα τα άλλα πρωτόκολλα. Εϊναι αρκετά ενδιαφέρον και σχετικό με τη κουβέντα μας το γεγονός ότι η ανάδυση με ρυθμό 3 μέτρα το λεπτό αν και σε διάρκεια είναι η ίδια, δίνει μεγαλύτερες μετρήσεις φυσαλίδων από ότι η ανάδυση με ρυθμό 10 μέτρα ανά λεπτό και παράλληλη στάση στα 15 και 6 μέτρα για 5 λεπτά.

Η γενική μου αντίληψη είναι πως οι βαθειές στάσεις δίνουν ένα πλεονέκτημα από την αργή γραμμική ανάδυση.

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Στη συζήτηση που γίνεται στη σελίδα που παραθέτει ο Γιώργος αναφέρεται για παράδειγμα το εξής:

NAUI technical divers have used the Wienke RGBM model quite extensively with no recorded incidence of DCS. This data as well as the results of this IDAN research in divers were discussed at a NAUI workshop in Florida in early 2003. As a result, NAUI has now suggested that a deep stop might well be incorporated in recreational diving by taking a one-minute stop at half the depth and followed by a two-minute safety stop at the 15- to 20-foor level instead of the three minutes currently recommended. We are currently testing this concept with our Italian diver research teams.

[ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ]

Τέλος, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μας πειράζει και είμαστε εναντίον μιας πρακτικής την οποία ακολουθούμε χρόνια τώρα;; Επειδή δεν την προτείνει η Padi, NAUI,SSI, SDI, IANTD;; Μα και πριν κάποια χρόνια η Padi ξόρκιζε την χρήση Nitrox και τώρα είναι αυτή που το προμοτάρει περισσότερο απο όλους...

γιατι θανο μου δεν υπαρχει κανενα paper που να γνωριζω που να την υποστηριζει, αντιθετως υπαρχουν μελετες που δειχνουν οτι μπορει να εχει αντιθετα αποτελεσματα....αυτο δεν γραφω τοσες μερες?

Θανο δεν υπερασπιζομαι καμμια PADI , MADI και οτι αλλο, υποστηριζω τη καταδυτικη γνωση που εχω διαβαζοντας εγκυρα βιβλια , ερευνες κλπ. Ειναι κακο αυτό?

ΥΓ ποια πρακτικη ακολουθεις τοσα χρονια θανο? την αναδυση των 3 μ/λπτ? και εστω οτι ετσι ειναι, καλα κανεις και την ακολουθεις...Ομως ΜΗΝ την προτεινεις να την ακολουθει κανενας μεχρι να τεκμηριωθει η ασφαλεια της απο καποιον πιο φερεγγυο και πιο ανεξαρτητο φορεα απο την GUE. (Εξαιρουνται βεβαια οποιοι εχουν παρει την εκπαιδευση του συγκεκριμενου οργανισμου...)

ΥΓ2

Γιώργο, η πρακτική αυτή αναφέρεται στη συγκεκριμένη μελέτη με τα συγκεκριμένα προφιλ κατάδυσης και δεν αποτελεί οδηγία από την DAN με σκοπό να εφαρμόζεται σε κάθε κατάδυση. Πρέπει να γίνει διαχωρισμός των αποτελεσμάτων μιας μελέτης από την επίσημη πρόταση ενός οργανισμού.

Εχεις δικιο, απλα το διαβασα στις 6 το πρωι και τα εβλεπα ολα λιγο θολα! Αυτο ομως δεν αλλαζει την ουσια της αποψης μου

[Thanos]

Αρχικό μήνυμα απο ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ

ΥΓ ποια πρακτικη ακολουθεις τοσα χρονια θανο? την αναδυση των 3 μ/λπτ? και εστω οτι ετσι ειναι, καλα κανεις και την ακολουθεις...Ομως ΜΗΝ την προτεινεις να την ακολουθει κανενας μεχρι να τεκμηριωθει η ασφαλεια της απο καποιον πιο φερεγγυο και πιο ανεξαρτητο φορεα απο την GUE. (Εξαιρουνται βεβαια οποιοι εχουν παρει την εκπαιδευση του συγκεκριμενου οργανισμου...)

Ρε Γιώργο, όλοι αυτό δεν ακολουθούμε;; Δηλαδή στην βουτιά στην Μυλοκοπή, δεν ανεβήκαμε στα 18 μέτρα, χαζεύαμε για 2 -3 λεπτά, μετά ανεβήκαμε αργά στα 15 μετά στα 12 μετά στα 9 (σύνολο χρόνου 5 λεπτά τουλάχιστον απο τα 15 μέτρα μέχρι τα 9μ) και μετά για κανένα 10λέπτο στα 6μ;;

Αρχίζω και μπερδεύομαι... δηλαδή προτείνεις σε μια βουτιά στα 30 μέτρα για 20 λεπτά, με ρυθμό ανόδου 6μέτρα το λεπτό, σημαίνει ότι θέλουμε 6 λεπτά μέχρι τα 6 μέτρα και να κάνουμε και μια προληπτική 3 λεπτών στα 6 μέτρα... Σύνολο χρόνου 29 λεπτά...

[Μπλε]

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου

Όταν κάνετε αναφορά σε μελέτες αν είναι δυνατόν να βάζετε και μια παραπομπή για το πού έχει δημοσιευτεί ή αν υπάρχει στο διαδίκτυο να βάζεται ένα link.

Στη μελέτη στην οποία αναφέρετε ο grandbleu δεν βγαίνουν συμπεράσματα τέτοια ώστε να διακαιολογείται τροποποίηση των οδηγιών και αλλαγή των πορτύπων.

Φίλε Grandbleu η αποσπασματική αναφορά που έκανες στη μελέτη της DAN θα μπορούσε να έχει σαν αποτέλεσμα την αποκόμηση λανθασμένων εντυπώσεων από άλλους που τυχόν να διαβάζουν αυτό το post. Δεν σου τη βγαίνω! Θεώρησα λογικό μιας και αναφέρεσε στο ότι δεν μπορείς να περιορίζεσαι στις οδηγίες των εκπαιδευτικών οργανισμών από τη στιγμή που η έρευνα τρέχει να σου επισημάνω το εξής: Υπερασπίζεσαι την ορθότητα / ή πλεονέκτημα του ρυθμού ανάδυσης 3μέτρα / λεπτό. Δεν λέω ούτε αν είναι λάθος ούτε αν είναι σωστό! Όμως επικαλείσε και μια μελέτη για να στηρίξεις την άποψή σου η οποία καταλήγει σε εντελώς διαφορετικό συμπέρασμα. Δεν θα επεκταθώ γιατί η ανάλυση γίνεται στο σχετικό link πιο πάνω.

Προκύπτει επίσης ένα άλλο θέμα. Βλέπωντας την τοποθέτησή σου και αυτή του Δελβερούδη καταλήγω στο συμπέρασμα ότι μάλλον ο Δελβερούδης έχει δίκαιο. Αν αφήσουμε όλους τους δύτες να βγάζουν τα δικά τους συμπεράσματα από τις επιστημονικές μελέτες που διαβάζουν (και που πολλές φορές δεν μπορούν να αξιολογήσουν σωστά) τότε υπάρχει κίνδυνος παραπληροφόρησης και παραφιλολογίας. Καλό το ψάξιμο, το θαυμάζω, και το συστείνω ανεπιφύλακτα σε ένα δύτη ανεξάρτητα από το επίπεδο εκπαίδευσής του, αλλά η σωστή αξιολόγηση αυτού που διαβάζεις θέλει και κάποια βαθύτερη γνώση. Ας αφήσουμε λοιπόν τον περισσότερο κόσμο να ακολουθεί τις οδηγίες των οργανισμών με τους οποίους έχει εκαπιδευτεί και ας συνεχίσουμε εμείς το ψάξιμό μας...

Λείπω εδώ και περίπου μια εβδομάδα και δεν μπόρεσα να απαντήσω εγκαίρως.


Δεν βλέπω πως το δικό μου ποστ με τα αποσπάσματα της μελέτης, της οποίας την πηγή τη δίνω αυτούσια, και με χαρακτηριστική εισαγωγή...

" Ολόκληρο το άρθρο, που είναι πολύ ενδιαφέρον και δεν υποστηρίζει ακριβώς τη μία ή την άλλη άποψη θα το βρείτε εδώ"

οδηγεί σε λανθασμένα συμπεράσματα. Γνωρίζω πολύ καλά τι διαβάζω και καταλαβαίνω τα συμπεράσματα της μελέτης που παραθέτω, αλλιώς δεν θα της έκανα την παραπάνω εισαγωγή. Ο κύριος λόγος που βάζω αυτή την παραπομπή είναι γιατί θέλω κυρίως να πω ότι η DAN δεν λέει απλά και ξερά να τηρούμε τα 9m/min, αλλά ψάχνεται στο πεδίο των βαθιών στάσεων.

Ο ρυθμός ανόδου της τάξης των 3m/min που αναφέρει ο Νίκος δεν αφορά όλη τη φάση της ανάδυσης, αλλά από το βάθος της πρώτης βαθιάς προληπτικής στάσης και πάνω, εν είδει στάσης αποσυμπίεσης. 3m/min στην συγκεκριμένη περίπτωση σημαίνει ότι από τα 15m για να πάω στα 12m θα μου πάρει 1 λεπτό, που θα είναι ουσιαστικά η πρώτη βαθιά μου στάση του ενός λεπτού. Από τα 12 στα 9 πάλι 1 λεπτό, και αυτή είναι η στάση μου στα 12 μέτρα.

Η μελέτη που περιγράφει η DAN αναφέρεται σε σταθερό ρυθμό ανόδου 3m/min, και όχι μεταβλητό, όπως περιγράφει ο Νίκος (και προτείνει η GUE).

Τώρα, σε ότι αφορά το θέμα της πρόσληψης αζώτου κατά τη διάρκεια των βαθιών στάσεων, η συγκεκριμένη πρακτική της πρώτης (μικρής όπως καταλαβαίνετε) βαθιάς στάσης στο 50% του μέγιστου βάθους, αυτό ακριβώς το πρόβλημα προσπαθεί να ξεπεράσει, υπολογίζοντας ταυτόχρονους ρυθμούς αποβολής και εισροής αζώτου στους γρήγορους και αργούς (θεωρητικούς πάντα) ιστούς αντίστοιχα (leading tissue).

H DAN, δια στόματος John Lippmann (DAN S.E. Asia-Pasific) λέει επίσης πάρα πολλά πράγματα που στηρίζουν τις βαθιές στάσεις αποσυμπίεσης, με διαγραμματάκια για προφιλ κατάδυσης με λιγότερες σιωπηλές φυσαλίδες και άλλα πολλά, που στη παρούσα συζήτηση δεν έχει πλέον νόημα να αναφερθούν. Προσωπικά πιστεύω πάντως, ανεξαρτήτως οργανισμού, ότι και οι recreational divers έχουν πολλά να μάθουν από τις πρακτικές των technical divers, γνώσεις που μπορούν να κάνουν τις δικές τους καταδύσεις πιο ασφαλείς

Από τον καιρό που η Haldenian προσέγγιση στη φυσιολογία της κατάδυσης βάλλεται από τη φυσαλιδοθεωρία (Haldenian models vs Bubble models), οι προσεγγίσεις που γίνονται στον τρόπο που αναδυόμαστε αλλάζουν, έστω και με αργά βήματα.


Το θέμα σηκώνει πολύ συζήτηση, αλλά μέσα από το συγκεκριμένο thread δε νομίζω ότι θα οδηγηθούμε σε κάτι γόνιμο, με το να τη λέει ο ένας στον άλλο...Αντεπιχειρήματα υπάρχουν για κάθε ένα από τα επιχειρήματα που έχουν ακουστεί μέχρι τώρα. Και μέσα σε όλα αυτά τα επιχειρήματα έχουν γραφεί και πράγματα που δεν ισχύουν, αλλά δεν έχει νόημα να ασχολούμαστε με αυτά.

Ας κρίνει ο καθένας για τον εαυτό του, με το Γιώργο θα τα πούμε από κοντά


Βιβλιογραφία:

John Lippmann & Dr. Simon Mitchell, "Deeper into diving: An in-depth review of decompression procedures, and of the physical and physiological aspects of deeper diving". October 2005, J.L. Publications, Melbourne.

[Σώτος Χριστοδούλου]

Μεταφέρω τον πίνακα της μελέτης με μια δική μου στήλη στο τέλος δεξιά. Μπορεί κανείς να διαπιστώσει ότι ο μέσος ρυθμός ανάδυσης (ανόδου) δεν μπορεί να συσχετιστεί άμεσα με το σκορ φυσαλίδων που κατέγραψαν οι ερευνητές. Έχω επίσης κατατάξει τα διάφορα προφίλ από πάνω προς τα κάτω αρχίζοντας από αυτό που παράγει το ευνοικότερο (μικρότερο σκορ φυσαλίδων που ανιχνεύονται με ηχοβολισμό doppler. Ελπίζω να σε βοήθησα να καταλάβεις το σχόλιο μου...

Ascent RateStops5 min Tissue Saturation (0-100 percent)10 min Tissue Saturation (0-100 percent)Bubble Score BSITotal Time to Surface (mins)Average Ascent Rate (mins)10m/min (Profile 6)15 + 6 m / 5 min25521.7612,52,018 m/min (Profile 7)15 + 6 m / 5 min28553.2311,52,23 m/min (Profile 8)15 + 6 m / 5 min22493.51181,410 m/min (Profile 4)6 m / 5 min43655.237,53,310 m/min (Profile 1)No Stop61827.342,510,018 m/min (Profile 3)6 m / 5 min42607.386,53,83 m/min (Profile 5)6 m / 5 min30608.07131,93 m/min (Profile 2)No Stop48758.7983,1

[Σώτος Χριστοδούλου]

Ο πίνακας δεν μεταφέρθηκε με το copy paste άρα θα τον μεταφέρω σε jpg.

[Σώτος Χριστοδούλου]

Ο πίνακας με τα διάφορα προφίλ ανάδυσης σε jpg.

Μελέτήστε τον και αν θέλετε περισσότερα για την κατανόηση του εδώ είμαστε...

ascent rates.jpg