Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ'  

Επιστροφή   Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ' > Σχετικά με την Αυτόνομη Κατάδυση > Εκπαίδευση, Προβληματισμοί και Εμπειρίες
Εγγραφή Forum Συχνές Ερωτήσεις Λίστα Μελών Ημερολόγιο Σημείωσε τα forums ως διαβασμένα

Ας μοιραστούμε τις εμπειρίες μας, για ακόμη πιο απολαυστικές βουτιές...

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #11  
Παλιά 19-11-13, 19:41
Το avatar του χρήστη eye love scuba
eye love scuba eye love scuba is offline
 
Εγγραφή: 30-11-2007
Μηνύματα: 477
Απάντηση: Σωστή Αναπνοή στην Κατάδυση

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Vasilis_UW Εμφάνιση μηνυμάτων
Από άποψη φυσικής αυτό είναι σωστό, αλλά αν αναλογιστεί κανείς τους αριθμούς θα δει ότι ίσως μια διαφορά στην ταχύτητα που να οφείλεται σε αυτό δεν μπορεί να γίνει αντιληπτή από τον αυτοδύτη.

Ο όγκος ενός ανθρώπου είναι περίπου 70λίτρα (μέσο βάρος και πυκνότητα περίπου όσο το νερό δίνουν αυτό το νούμερο, μετρήσεις σε μεγάλο αριθμό ατόμων επίσης το επιβεβαιώνουν). Η αναπνοή - Tidal Volume είναι μισό λίτρο αλλά σε ηρεμία, επομένως ας πούμε ότι γίνεται διπλάσια, ή και τριπλάσια (αλλά μην το παρακάνουμε :-). Επομένως η μεταβολή όγκου κατά την αναπνοή θα είναι το 2%. Αν υπολογίσουμε και τον όγκο του εξοπλισμού, κατά το μεγαλύτερο μέρος ασυμπίεστος, το τελικό ποσοστό μεταβολής είναι ακόμα λιγότερο από αυτό το ελάχιστο 2%. Είναι τόσο λίγο που η υδροδυναμική διαφορά του πάνω μέρους του αυτοδύτη με το κάτω, μπορεί να επηρεάζει τόσο ή και περισσότερο.

Για άσκηση Φυσικής είναι καλή, αμφιβάλω όμως αν οι αισθήσεις μας είναι τόσο ευαίσθητες για να το αντιληφθούμε.

Θα επαναλάβω λοιπόν ότι η μεγαλύτερη ταχύτητα εκπνοής ίσως κάνει πιο γρήγορο το προς-τα-κάτω, και αντιστρόφως.

Χαιρετώ,
Β.

Υ.Γ. Θα μπορούσαμε να αυξήσουμε τον όγκο ελάχιστα και την υδροδυναμική αντίσταση πάρα πολύ, αν ο +όγκος αυτός είχε σχήμα πχ βατραχοπέδιλου σε οριζόντια θέση. Αλλά ο όγκος που μεγαλώνει στην εισπνοή και μειώνεται στην εκπνοή είναι τόσο 'σφαιρικός' που υποθέτω ότι επηρεάζει το σύνολο πολύ λιγότερο και από τον παραπάνω υπολογισμό.
Έτσι είναι. Η εισπνοή (πάντα ενεργητική) είναι πιο αργή από την ενεργητική εκπνοή. Η κατανομή του επιπρόσθετου αναπνευστικού όγκου στο υδροδυναμικό προφίλ του δύτη παίζει μικρό ρόλο, άσχετα αν από κάποιους οργανισμούς πλασάρεται αλλιώς. Φυσικά και η υδροδυναμική είναι σημαντικότατη, αλλά μην τα αναγάγουμε όλα εκείκαι μην κάνουμε επιστήμη πράγματα που δεν είναι.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη eye love scuba : 19-11-13 στις 19:49.
Απάντηση με παράθεση
  #12  
Παλιά 19-11-13, 20:16
sharkius sharkius is offline
 
Εγγραφή: 28-09-2007
Μηνύματα: 125
Απάντηση: Σωστή Αναπνοή στην Κατάδυση

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις αν και δεν νομίζω ότι είναι απόλυτα διαφωτιστικές ή σχετικές με την ερώτηση.

Πιο συγκεκριμένα...

Γράφεις στην αρχική σου δημοσίευση

Παράθεση:
Κρατώντας την αναπνοή μας στο βάθος εξασφαλίζουμε ότι ο οργανισμός, μέσα από τον μηχανισμό του μεταβολισμού, θα ‘’εκμεταλλευτεί’’ – μεταβολίσει μεγαλύτερο ποσοστό οξυγόνου από το εισπνεόμενο αέριο, πράγμα που θα μας δώσει πλεονέκτημα στην παραγωγή ενέργειας στο σώμα, η οποία με τη σειρά της θα μας δώσει πλεονέκτημα στα θέματα της νάρκωσης.
και στην συνέχεια στην απάντηση σου δεν κάνεις λόγο για την καλύτερη, μεγαλύτερη εκμετάλευση του ποσοστου οξυγόνου αλλά για αυξημένη παραγωγή διοξειδίου λόγω παραγωγής έργου. Επειδή τον αρχικό ισχυρισμό σου περί καλύτερης εκμετάλευσης του οξυγόνου και πλεονέκτημα σε σχέση με την νάρκωση κλπ όταν κρατά ο δύτης την αναπνοή του κατά τη διάρκεια της κατάδυσης δεν τον έχω συναντήσει ποτέ άλλωτε (μάλλον το αντίθετο συναντά κανείς στη βιβλιογραφία) γι αυτό θα ήθελα αν σου είναι εύκολο περαιτέρω διευκρινήσεις. Το ότι το διοξείδιο επιδρά επιβαρυντικά στην νάρκωση είναι γνωστό όπως και το ότι το κράτημα της αναπνοής αυξάνει τα επίπεδα διοξειδίου.


Παράθεση:
μπορούμε να διαπιστώσουμε ότι κρατώντας την αναπνοή μας στο βάθος, μειώνουμε το ρυθμό κατανάλωσης και αυξάνουμε το χρόνο παραμονής μας σε αυτό
Ας το κάνουμε λίγο πιο απλό... ένας δύτης ακουμπά απλά στο βυθό (προς χάρην του παραδείγματος) δεν έχει λοιπόν παραγωγή έργου. Συμφώνα με τα γραφόμενα στη πάνω παράθεση το ιδανικό για να καταναλώσει λίγοτερο από το αέριο του είναι να κρατά την αναπνοή του γιατί έτσι παίρνει λιγότερες αναπνοές ανά λεπτό (σύμφωνα με την απάντηση στην δεύτερη δημοσίευση σου). Ισχύει?


Παράθεση:
Νομίζω πως γίνεται αναφορά σε δυο διαφορετικές περιπτώσεις. Σε αυτό που περιγράφω, αναφέρομαι σε δύτη του οποίου ο όγκος μεταβάλλεται εξ αιτίας της εισπνοής εκπνοής, ενώ στο ερώτημά σου αναφέρεσαι σε συγκεκριμένου όγκου και χωρίς μεταβολές αντικείμενο.
Νομίζω πως με τα στοιχεία που μου δίνεις δε μπορώ να απαντήσω σε αυτήν την ερώτηση. Θα ήθελες να μου δώσεις ένα πιο συγκεκριμένο παράδειγμα ώστε να προσπαθήσω να καταλάβω το συλλογισμό σου;
Είναι απλό, έβγαλα από την ερωτήση τον παράγοντα μεταβολής του όγκου για να μην έχουμε θέματα οπισθέλκουσας όπως σωστά περιγράφει ο Δημήτρης στην δημοσίευση του. Σύμφωνα με τα γραφόμενα στην αρχική σου δημοσίευση λοιπόν ένα αντικείμενο (που ο ογκος του δεν αλλάζει) είναι πιο δύσκολο να κινηθεί προς τα πάνω λόγο του βάρους της υπερκείμενης μάζας/όγκου (όποια λέξη θεωρείς σωστή δίαλεξε) νερού, ενώ είναι πιο εύκολο να κινηθεί προς τα κάτω γιατί η μάζα/όγκος αυτή δεν υπάρχει. Ισχύει?


Παράθεση:
Αυτό που θα βοηθούσε ίσως στην καλύτερη κατανόηση είναι ότι μετά από μια εισπνοή, στο σώμα μας έχει μπει οξυγόνο. Κατόπιν ανάλογα με την ένταση των κινήσεων, αυξάνονται τα επίπεδα του διοξειδίου. Όταν το διοξείδιο φτάσει σε όρια που δεν μπορεί να διαχειριστεί ο οργανισμός, τότε ενεργοποιείται το διάφραγμα.
Έχουμε λοιπόν ως δεδομένο ότι ο οργανισμός μας παράγει διοξείδιο. Το build up έχει να κάνει με την επανεισπνοή διοξειδίου μέσα από ρηχή – κοφτή αναπνοή, νεκρούς αεροφόρους χώρους κλπ. Θα λέγαμε λοιπόν ότι μετά από μια άπνοια το ιδανικό είναι μια έντονη εκπνοή ώστε να αποβληθεί αυτό το διοξείδιο. Μακρόσυρτες εισπνοές και οι γρήγορες εκπνοές. Νομίζω πως στην ελεύθερη κατάδυση το ονομάζουν ‘’μηχανική χαλάρωσης’’
Όταν φτάσει το διαφράγμα να "διαμαρτύρεται" είναι πολύ αργά ήδη έχεις συσώρευση διοξειδίου πάνω απο τα φυσιολογικά όρια.
Το CO2 build up έχει να κάνει με όλα όσα περιγράφεις αλλά έχει να κάνει σε πολύ μεγάλο βαθμό και με το κράτημα της αναπνοής (skip breathing) που προτείνεις. Η έντονη εκπνοή ιδιαίτερα σε βάθος έχει το αντίθετο αποτέλεσμα από αυτό που περιγράφεις. Για λόγους που αξίζουν από μόνοι τους ένα καινούργιο θέμα με έντονη εκπνοή ο όγκος του αερίου που "μετακινείται" (η λέξη είναι αδόκιμη) από τον δύτη είναι μικρότερος άρα και χειρότερη η αποβολή του διοξειδίου.


Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τις απαντήσεις.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη sharkius : 19-11-13 στις 22:43.
Απάντηση με παράθεση
  #13  
Παλιά 19-11-13, 22:54
Το avatar του χρήστη dmanetakis
dmanetakis dmanetakis is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 03-10-2008
Περιοχή: Mοσχάτο, Αθήνα
Μηνύματα: 865
Απάντηση: Σωστή Αναπνοή στην Κατάδυση

@ Vasilis_UW
Καταρχήν να υπενθυμίσω ότι κυνηγάμε μάγισσές !!! Για αυτό και στο προηγούμενο postάρισμα τονίζω και ξανατονίζω ότι μπορεί να συμβεί υπό προϋποθέσεις.
Φυσικά όταν συμβαίνει , είναι δύσκολα αντιληπτό και μιλάμε για δευτερόλεπτα που δεν έχουν και καμία πρακτική σημασία.

Στον έλεγχο της πλευστότητας δεν μιλάμε για Tidal Volume αλλά για Inspiratory Capacity, που μπορεί να φτάσει και τα 4-5 lt μεταβολή του όγκου και 4-5 kg άνωσης.

Σε αυτά να προσθέσεις και τον όγκο του αέρα στο BC και τη στολή κατάδυσης, ειδικότερα με στεγανή. ( αναλογίσου ότι πολλοί βουτάνε υπέρβαροι με συνέπεια να έχουν αρκετό περίσσιο όγκο αέρα στο BC τους )

Έτσι μιλάμε για μια διόλου ευκαταφρόνητη μεταβολή του συνολικού όγκου δύτη – εξοπλισμού.

Καληνυχτώ τη παρέα !

Απάντηση με παράθεση
  #14  
Παλιά 20-11-13, 00:44
Το avatar του χρήστη Σπύρος Κόλλας
Σπύρος Κόλλας Σπύρος Κόλλας is offline
 
Εγγραφή: 10-05-2009
Περιοχή: Moschato
Μηνύματα: 8
Απάντηση: Σωστή Αναπνοή στην Κατάδυση

@sharkius

Παράθεση:
Επειδή τον αρχικό ισχυρισμό σου περί καλύτερης εκμετάλευσης του οξυγόνου και πλεονέκτημα σε σχέση με την νάρκωση κλπ όταν κρατά ο δύτης την αναπνοή του κατά τη διάρκεια της κατάδυσης δεν τον έχω συναντήσει ποτέ άλλωτε (μάλλον το αντίθετο συναντά κανείς στη βιβλιογραφία) γι αυτό θα ήθελα αν σου είναι εύκολο περαιτέρω διευκρινήσεις.
Ένα απ τα πράγματα που μαθαίνουμε στο nitrox, είναι ότι το οξυγόνο είναι το ίδιο ναρκωτικό με το άζωτο αλλά έχουμε πλεονέκτημα λόγο του μεταβολισμού του και της παραγωγής καύσεων – ενέργειας.

Μαθαίνοντας και εξασκώντας κάποιος το να κρατάει την αναπνοή του, αυξάνει τον αριθμό και το μέγεθος των τριχοειδών αγγείων. Άρα έχουμε μεγαλύτερο (λόγο της αύξησης) όγκο αίματος και περισσότερο αίμα στους ιστούς.
Σε συνδυασμό με τις αιμοδυναμικές αλλαγές λόγο του κρατήματος της αναπνοής, εξοικονομείται οξυγόνο.

Μεταξύ άλλων υποστηρίζεται ότι το διοξείδιο είναι εύκολα διαλυτό στο αίμα.
Με τα παραπάνω λοιπόν έχω ‘’εξασφαλίσει’’ το οξυγόνο, λόγο της μείωσης του ρυθμού του μεταβολισμού του εξ αιτίας του κρατήματος της αναπνοής και τον ‘’περιορισμό’’ των βλαβερών συνεπειών του διοξειδίου λόγο της διάλυσής του στο αίμα.

Το ότι ‘’περιορίζω’’ με το κράτημα της αναπνοής τη συγκέντρωση αζώτου σε αυξημένες μερικές πιέσεις και το οποίο γίνεται ναρκωτικό όταν αναπνέεται υπό πίεση, με κάνει να συμπεράνω ότι έχω πλεονέκτημα κατά της νάρκωσης.

Διευκρινίζω ότι με το κράτημα της αναπνοής δεν αναφέρομαι σε παρατεταμένες άπνοιες επιπέδου ελεύθερων δυτών. Αναφέρομαι σε κράτημα της αναπνοής τόσο, ώστε να ωφεληθώ τα πλεονεκτήματα αυτής και αυτό είναι που χρειάζεται προσοχή και καθοδήγηση. Όπως έγραψα και σε προηγούμενο μήνυμα, μακρόσυρτες εισπνοές και γρήγορες εκπνοές.


Παράθεση:
Ας το κάνουμε λίγο πιο απλό... ένας δύτης ακουμπά απλά στο βυθό (προς χάρην του παραδείγματος) δεν έχει λοιπόν παραγωγή έργου. Συμφώνα με τα γραφόμενα στη πάνω παράθεση το ιδανικό για να καταναλώσει λίγοτερο από το αέριο του είναι να κρατά την αναπνοή του γιατί έτσι παίρνει λιγότερες αναπνοές ανά λεπτό (σύμφωνα με την απάντηση στην δεύτερη δημοσίευση σου). Ισχύει?
Ναι. Θα καταναλώσει το αέριο με πιο αργό ρυθμό συγκριτικά με έναν δύτη ο οποίος παράγει έργο το οποίο θα αυξήσει το ρυθμό του μεταβολισμού, άρα το επίπεδο του διοξειδίου άρα και το ρυθμό κατανάλωσης. Φυσικά και δεν είναι καθοριστικός παράγοντας για τη μείωση της κατανάλωσης, αλλά σε συνδυασμό με την καλή φυσική κατάσταση και την ήρεμη, χαλαρή κίνηση υποβρυχίως, θα έχει ένα πλεονέκτημα.


Παράθεση:
Είναι απλό, έβγαλα από την ερωτήση τον παράγοντα μεταβολής του όγκου για να μην έχουμε θέματα οπισθέλκουσας όπως σωστά περιγράφει ο Δημήτρης στην δημοσίευση του. Σύμφωνα με τα γραφόμενα στην αρχική σου δημοσίευση λοιπόν ένα αντικείμενο (που ο ογκος του δεν αλλάζει) είναι πιο δύσκολο να κινηθεί προς τα πάνω λόγο του βάρους της υπερκείμενης μάζας/όγκου (όποια λέξη θεωρείς σωστή δίαλεξε) νερού, ενώ είναι πιο εύκολο να κινηθεί προς τα κάτω γιατί η μάζα/όγκος αυτή δεν υπάρχει. Ισχύει?
Η μάζα/όγκος υπάρχει, αλλά μαζί με αυτά υπάρχει και η έλξη. Άρα νομίζω πως ναι, ισχύει. Είναι πιο δύσκολο να κινηθεί προς τα πάνω.


Παράθεση:
Όταν φτάσει το διαφράγμα να "διαμαρτύρεται" είναι πολύ αργά ήδη έχεις συσώρευση διοξειδίου πάνω απο τα φυσιολογικά όρια.
Το CO2 build up έχει να κάνει με όλα όσα περιγράφεις αλλά έχει να κάνει σε πολύ μεγάλο βαθμό και με το κράτημα της αναπνοής (skip breathing) που προτείνεις. Η έντονη εκπνοή ιδιαίτερα σε βάθος έχει το αντίθετο αποτέλεσμα από αυτό που περιγράφεις. Για λόγους που αξίζουν από μόνοι τους ένα καινούργιο θέμα με έντονη εκπνοή ο όγκος του αερίου που "μετακινείται" (η λέξη είναι αδόκιμη) από τον δύτη είναι μικρότερος άρα και χειρότερη η αποβολή του διοξειδίο
Νομίζω πως το θέμα περί συσσώρευσης διοξειδίου το κάλυψα πιο πάνω. Σε ότι αφορά στο CO2 build up και το Skip breathing, νομίζω να βοήθησε η αναφορά σε μακρόσυρτες εισπνοές και γρήγορες εκπνοές και ότι δεν αναφέρομαι σε παρατεταμένες άπνοιες. Άλλωστε στο skip breathing αναφέρονται μισές εκπνοές το οποίο προκαλεί με τη σειρά του CO2 build up. Παρ όλα αυτά οι απόψεις μέχρι και σήμερα διίστανται.

Τι αποτέλεσμα έχει η γρήγορη εκπνοή;
Απάντηση με παράθεση
  #15  
Παλιά 20-11-13, 00:58
Το avatar του χρήστη eye love scuba
eye love scuba eye love scuba is offline
 
Εγγραφή: 30-11-2007
Μηνύματα: 477
Απάντηση: Σωστή Αναπνοή στην Κατάδυση

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο dmanetakis Εμφάνιση μηνυμάτων
@ Vasilis_UW
Καταρχήν να υπενθυμίσω ότι κυνηγάμε μάγισσές !!! Για αυτό και στο προηγούμενο postάρισμα τονίζω και ξανατονίζω ότι μπορεί να συμβεί υπό προϋποθέσεις.
Φυσικά όταν συμβαίνει , είναι δύσκολα αντιληπτό και μιλάμε για δευτερόλεπτα που δεν έχουν και καμία πρακτική σημασία.

Στον έλεγχο της πλευστότητας δεν μιλάμε για Tidal Volume αλλά για Inspiratory Capacity, που μπορεί να φτάσει και τα 4-5 lt μεταβολή του όγκου και 4-5 kg άνωσης.

Σε αυτά να προσθέσεις και τον όγκο του αέρα στο BC και τη στολή κατάδυσης, ειδικότερα με στεγανή. ( αναλογίσου ότι πολλοί βουτάνε υπέρβαροι με συνέπεια να έχουν αρκετό περίσσιο όγκο αέρα στο BC τους )

Έτσι μιλάμε για μια διόλου ευκαταφρόνητη μεταβολή του συνολικού όγκου δύτη – εξοπλισμού.

Καληνυχτώ τη παρέα !

\

Μια που το θέμα άρχισε να γίνεται πιο ειδικό και οι περισσότεροι όροι στους οποίους αναφέρεσαι είναι παντελώς άγνωστοι στους αναγνώστες αυτού του φόρουμ,ας τους εξηγήσουμε όσο πιο κατανοητά γίνεται και ας τους πούμε με τα ελληνικά τους ονόματα:

Total Lung Capacity (TLC): Ολική πευμονική χωρητικότητα
η συνολική χωρητικότητα των πνευμόνων, κατά μέσο όρο 6λίτρα

Residual Volume (RV): Υπολοιπόμενος όγκος
ο όγκος αέρα που παραμένει στον πνεύμονα μετά από μία μέγιστη ενεργητική εκπνοή

Vital Capacity (VC): Ζωτική χωρητικότητα
ο μέγιστος όγκος αέρα που μπορεί να διακινηθεί από τη φάση της μέγιστης εισνπνοής στη φάση της μέγιστης εκπνοής

Tidal Volume (TV): Αναπνευστικός όγκος
Ο όγκος μίας ήρεμης εισπνοής

Inspiratory capacity (IC): Εισπνευστική χωρητικότητα
ο μέγιστος όγκος εισπνοής μετά από μία ήρεμη εκπνοή

Expiratory Reserve Volume (ERV): Eφεδρικός εκπνευστικός όγκος
Ο όγκος αέρα που μπορεί επιπλέον να εκπνευσθεί μετά από μία ήρεμη εκπνοή

Inspiratory Reserve Volume (IRV): Εφεδρικός εισπνευστικός όγκος
Ο όγκος αέρα που μπορεί επιπλέον να εισπνευσθεί μετά από μία ήρεμη εισπνοή

Functional Residual Capacity(FRC): Λειτουργική υπολοιπόμενη χωρητικότητα
Ο όγκος αέρα που παραμένει στον πνεύμονα μετά από μία ήρεμη εκπνοή

Τώρα επί της μηχανικής της αναπνοής και της συσχέτισής της με τα παραπάνω μεγέθη:

H εισπνοή είναι πάντα ενεργητικό φαινόμενο, δηλαδή συντελείται από τη σύσπαση των αναπνευστικών μυών. Συγκεκριμένα το διάφραγμα όταν συσπάται επειδή είναι θολωτός μυς που χωρίζει τη θωρακική κοιλότητα από την κοιλότητα της κοιλιάς κατεβαίνει προς τα κάτω, οδηγώντας σε διάταση του θώρακα και συμπίεση της κοιλιάς. Με αυτόν τον τρόπο δημιουργείται υποπίεση και αέρας μετακινείται μέσω των αεροφόρων οδών προς τον πνέυμονα. Στην ήρεμη εισπονή αυτός είναι περίπου 500ml και αντιστοιχεί στη TV. Μπορούμε ενεργητικά πάλι κοινητοποιώντας και τους μεσοπλεύριους μύες και αυξάνοντας τη σύσπαση του διαφράγματος να αυξήσουμε τον όγκο του ειπνεόμενου αέρα μέχρι μα πάμε να "σκάσουμε". Τότε εισπνέουμε τον ΙRC, περίπου 3lt, φτάνοντας στο μέγιστο της χωρητικότητας του πνεύμονα σε αέρα (ΤLC). Aπό τα παραπάνω προκύπτει ότι TV+IRC= ΙC.

H ήρεμη εκπνοή είναι αντιθέτως παθητικό φαινόμενο. Συντελείται λόγω της ελαστικότητας του διαφράγματος και του θωρακικού τοιχώματος, τα οποία μετά τη διαστολή κατά την εκπνοή επανέρχονται σε φάση ηρεμίας συμπιέζοντας τον πνεύμονα αυξάνοντας την πίεση στη θωρακική κοιλότητα και σπρώχνωντας τον αέρα προς τα έξω. Ο όγκος αέρα που μένει στον πνεύμονα μετά από μία ήρεμη εκπνοή είναι ο FRC. Ενεργητικά μπορούμε να εκπνεύσουμε επιπλέον μέχρι να μην μπορούμε να βγάλουμε άλλο αέρα. Αυτό γίνεται συσπώντας τους κοιλιακούς μύες και μία υποομάδα των μεσοπλεύριων μυών χαλαρώνοντας ταυτόχρονα το διάφραγμα. Ο επιπλέον όγκος που εκπνέουμε επιπλέον εργητικά είναι ο ERV, περίπου 1-1,5 lt. Στον πνεύμονα μετά από τη μέγιστη ενεργητική εκπνοή παραμένει ένας όγκος αέρα περίπου 1 lt, o RV. Συνεπώς ERV+RV=FRC

Aπό τα παραπάνω προκύπτει ότι VC=IRV+TV+ERV, περίπου 5lt.

Προφανώς αναφέρεσαι στα 5lt της VC. Αυτό σημαίνει ότι ένας δύτης στον αναπνευστικό του κύκλο κάνει μέγιστη εκπνοή (μέχρι να σκάσει) και μετά μέγιστη εισπνοή (μέχρι πάλι να σκάσει). Τότε θεωρητικά μετακινεί 5 lt αέρα. Όπως καταλαβαίνεις το σενάριο αυτό συμβαίνει σπανιότατα και σε ειδικές συνθήκες. Επίσης λόγω της λεγόμενης κόπωσης των αναπνευστικών μυών, δεν είναι δυνατόν ένας φυσιολογικός άνθρωπος να διακινεί διαρκώς το VC. Και τέλος κάτι τέτοιο οδηγεί σε αλλαγές του CO2 και του PH, αλλά αυτό είνα άλλο μεγάλο θέμα....

Ας πάρουμε όμως και το ενδεχόμενο ότι ένας δύτης δοκιμάζει τη μέγιστη εισπνοή. Η πίεση της στολής και του εξοπλισμού καθώς και η αντίσταση του ρυθμιστή δεν θα τον αφήσουν να φτάσει τα 5 lt εύκολα. άρα, και πάλι μιλάμε για μικρότερο όγκο αερίου που διακινείται. Μην ξεχνάμε επίσης ότι λόγω της ελαστικότητας-σχετικής ανελαστικότητας του θώρακα 5 lt εισπνεμόμενου αερίου δεν αντιστοιχούν σε 5 lt αύξησης του όγκου του δύτη, γιατί αλλιώς δε θα ήταν δυνατή η παθητική εκπνοή.

Ο όγκος αέρα που μπορεί να μετακινηθεί σε 1 sec κατά την βίαιη εκπνοή (βίαια εκπνεόμενος όγκος, Forced Expiratory Volume-FEV) είναι μεγαλύτερος από αυτόν στον ίδιο χρόνο κατά τη βίαιη εισπνοή (βίαια εισπνεόμενος όγκος, Forced Ιnspiratory Volume-FIV). για αυτόν το λόγο και η ταχύτητα εκπνοής - εισπνοής είναι αυτή που παίζει τον πιο σημαντικό ρόλο στην ταχύτητα αλλαγής πλευστότητας. Το ποσό που θα αλλάξει η πλευστότητα εξαρτάται βεβαίως από τον όγκο του αέρα που μετακινείται

ΥΓ Οι τιμές των όγκων αναφέρονται σε άντρες, στις γυναίκες είναι μικρότερες.

'οσον αφορά στις αιμοδυναμικές διαταρχές στην κατάδυση, που σχετίζονται και με το post του ατυχήματος του ελεύθερου δύτη, κάποιοες πληροφορίες είναι εδώ

http://www.scubadive.gr/forum/showth...=7087#post7087

καλό βράδυ, αρκετά πολύπλοκα τα κάναμε τα πράγματα...


Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη eye love scuba : 20-11-13 στις 20:29.
Απάντηση με παράθεση
  #16  
Παλιά 20-11-13, 01:44
Το avatar του χρήστη Vasilis_UW
Vasilis_UW Vasilis_UW is offline
 
Εγγραφή: 31-01-2010
Μηνύματα: 131
Απάντηση: Σωστή Αναπνοή στην Κατάδυση

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο eye love scuba Εμφάνιση μηνυμάτων
\

καλό βράδυ, αρκετά πολύπλοκα τα κάναμε τα πράγματα...
Εγώ θα έλεγα το αντίθετο, ότι οι εξηγήσεις σου είναι απόλυτα κατανοητές και μπράβο σου που αφιέρωσες το χρόνο σου να τις γράψεις.
Απάντηση με παράθεση
  #17  
Παλιά 20-11-13, 10:25
Το avatar του χρήστη dmanetakis
dmanetakis dmanetakis is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 03-10-2008
Περιοχή: Mοσχάτο, Αθήνα
Μηνύματα: 865
Απάντηση: Σωστή Αναπνοή στην Κατάδυση

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο eye love scuba Εμφάνιση μηνυμάτων

...Τότε θεωρητικά μετακινεί 5 lt αέρα. Όπως καταλαβαίνεις το σενάριο αυτό συμβαίνει σπανιότατα και σε ειδικές συνθήκες. Επίσης λόγω της λεγόμενης κόπωσης των αναπνευστικών μυών, δεν είναι δυνατόν ένας φυσιολογικός άνθρωπος να διακινεί διαρκώς το VC. Και τέλος κάτι τέτοιο οδηγεί σε αλλαγές του CO2 και του PH, αλλά αυτό είνα άλλο μεγάλο θέμα....

Θα σε ευχαριστήσω και εγώ για τις κατατοπιστικότατες επεξηγήσεις σου !
Θα ήθελα να επισημάνω το παραπάνω, και πολύ θα ήθελα να το αναλύσουμε σε κάποιο άλλο θέμα.

Κατα πόσο δηλαδή η αναπνοή , άσκηση , πυκνότητα αερίου , πίεση περιβάλλοντος , θερμοκρασία, καταδυτικό αντανακλαστικό κλπ, θα μπορούσαν να επηρεάσουν το CO2 build up και την αλλαγή στο PH του αίματος , με συνέπεια οξεία οξεοβασική διαταραχή κατά τη διάρκεια της κατάδυσης ?
Σε αυτό, αναλογίσου την κατάδυση και με κλειστό κύκλωμα, (rebreather)

Ευχαριστώ και πάλι !
Απάντηση με παράθεση
  #18  
Παλιά 20-11-13, 12:38
sharkius sharkius is offline
 
Εγγραφή: 28-09-2007
Μηνύματα: 125
Απάντηση: Σωστή Αναπνοή στην Κατάδυση

@ eye love scuba

ευχαριστούμε για την εξαιρετική και πολύ κατανοητή και κατατοπιστική δημοσιεύση

@Σπύρος Κόλλας

Παράθεση:
Ένα απ τα πράγματα που μαθαίνουμε στο nitrox, είναι ότι το οξυγόνο είναι το ίδιο ναρκωτικό με το άζωτο αλλά έχουμε πλεονέκτημα λόγο του μεταβολισμού του και της παραγωγής καύσεων – ενέργειας.
Αυτό που μαθαίνουμε στο Nitrox ή πρέπει τέλος πάντων να μαθαίνουμε είναι ότι το οξυγόνο είναι πιο ναρκωτικό από το άζωτο άλλα λόγω του μεταβολισμού του δεχόμαστε ότι έχει την ίδια ναρκωτική επίδραση με το άζωτο και έτσι το υπολογίζουμε ότι δηλαδή έχουμε την ίδια ναρκωτική επίδραση με τον αέρα.Τουλάχιστον μέχρι να ξεκαθαριστεί τι ακριβώς γίνεται αυτή είναι η ασφαλέστερη προσέγγιση.
Παράθεση:
Μαθαίνοντας και εξασκώντας κάποιος το να κρατάει την αναπνοή του, αυξάνει τον αριθμό και το μέγεθος των τριχοειδών αγγείων. Άρα έχουμε μεγαλύτερο (λόγο της αύξησης) όγκο αίματος και περισσότερο αίμα στους ιστούς.
Σε συνδυασμό με τις αιμοδυναμικές αλλαγές λόγο του κρατήματος της αναπνοής, εξοικονομείται οξυγόνο.
Η αύξηση του αριθμού και του μεγέθους των τριχοειδών λόγω κρατήματος της αναπνοής δεν πρόκειται να συμβεί ποτέ στον μέσο αυτοδύτη που καταδύεται μία φορά την βδομάδα για 30-40 λεπτά. Αν μιλάμε για κάποιον που κάνει ελεύθερη κατάδυση σε πολύ υψηλό επίπεδο και προπονείται καθημερινά με μεγάλες παρατεταμένες άπνοιες να το συζητήσουμε αλλά για τον μέσο αυτοδύτη δεν ισχύει. Η αερόβια προπόνηση έχει πολύ καλύτερα και γρηγορότερα αποτελέσματα στον τομέα αυτό.

Παράθεση:
Μεταξύ άλλων υποστηρίζεται ότι το διοξείδιο είναι εύκολα διαλυτό στο αίμα.
Με τα παραπάνω λοιπόν έχω ‘’εξασφαλίσει’’ το οξυγόνο, λόγο της μείωσης του ρυθμού του μεταβολισμού του εξ αιτίας του κρατήματος της αναπνοής και τον ‘’περιορισμό’’ των βλαβερών συνεπειών του διοξειδίου λόγο της διάλυσής του στο αίμα.
Το ότι τα αέρια που βρίσκονται διαλυμένα στο αίμα δεν ασκούν τις όποιες επιδράσεις έχουν από πού προκύπτει? Το ότι βρίσκονται διαλυμένα δε σημαίνει ότι εξαφανίστηκαν από το σώμα. Ο ρυθμός μεταβολισμού του οξυγόνου δεν έχει να κάνει με το πόσο κρατάω την αναπνοή μου αλλά με το τι ανάγκες έχουν οι ιστοί λόγω του παραγόμενου κάθε φορά έργου. Θυμήσου ότι το οξυγόνου ή μάλλον η έλλειψη του δεν είναι το μεγάλο πρόβλημα (το έγραψες και εσύ στην αρχική δημοσίευση). Το μεγάλο πρόβλημα είναι να ξεφορτωθώ όσο καλύτερα μπορώ το διοξείδιο και αυτό σίγουρα δεν γίνεται με το κράτημα της αναπνοής που προτείνεις.
Παράθεση:
Το ότι ‘’περιορίζω’’ με το κράτημα της αναπνοής τη συγκέντρωση αζώτου σε αυξημένες μερικές πιέσεις και το οποίο γίνεται ναρκωτικό όταν αναπνέεται υπό πίεση, με κάνει να συμπεράνω ότι έχω πλεονέκτημα κατά της νάρκωσης.
Πως περιορίζω την συγκέντρωση του αζώτου δηλαδή? Το μίγμα που αναπνέω έχει άζωτο το οποίο αναπνέω σε κάποια μερική πίεση αυτή η αυξημένη μερική πίεση είναι που δημιουργεί τα προβλήματα νάρκωσης. Αρκετές μελέτες σε ελεύθερους δύτες δείχνουν ότι και αυτοί επηρεάζονται από το άζωτο σε θέματα νάρκωσης ιδιαίτερα σε βαθιές καταδύσεις που η μερική πίεση του αζώτου αυξάνεται πολύ. Όχι μόνο δεν έχεις πλεονέκτημα με το κράτημα της αναπνοής αλλά έχεις σοβαρό μειονέκτημα αφού βάζεις στο παιχνίδι και το αυξημένο ποσοστό διοξειδίου (που θεωρείται πολύ πιο ναρκωτικό από το άζωτο) που με το κράτημα της αναπνοής δεν μπορείς να αποβάλεις αποτελεσματικά.Μήπως έχεις οδηγηθεί σε λάθος συμπέρασμα?
Παράθεση:
Διευκρινίζω ότι με το κράτημα της αναπνοής δεν αναφέρομαι σε παρατεταμένες άπνοιες επιπέδου ελεύθερων δυτών. Αναφέρομαι σε κράτημα της αναπνοής τόσο, ώστε να ωφεληθώ τα πλεονεκτήματα αυτής και αυτό είναι που χρειάζεται προσοχή και καθοδήγηση. Όπως έγραψα και σε προηγούμενο μήνυμα, μακρόσυρτες εισπνοές και γρήγορες εκπνοές.
Κανένα κράτημα της αναπνοής στην αυτόνομη κατάδυση δεν ωφελεί. Μπορεί ένα δύο μικρά κρατήματα της αναπνοής, για να βγάλω την φωτογραφία ή για να μην «τρομάξω» ένα ψάρι που χαζεύω, να μην με επηρεάζουν τόσο δραματικά αλλά δεν σημαίνει ότι ωφελούν κιόλας. Άλλαξε διατύπωση στην αρχική δημοσίευση γιατί είναι πολύ εύκολο να μπερδευτεί κάποιος. Μακρόσυρτες εισπνοές και γρήγορες εκπνοές έτσι και αλλιώς έχουμε το γιατί το περιέγραψαν πολλοί και σωστά σε παραπάνω δημοσιεύσεις. Αν κάποιος θέλει να κάνει την αναπνοή του πιο αποδοτική πρέπει να επιμηκύνει ελαφρά το διάστημα εκπνοής για να εξασφαλίσει το δυνατόν καλύτερο αερισμό. Συνοψίζοντας αργή συνεχόμενη αναπνοή με ίσα διαστήματα εισπνοής εκπνοής ή και την εκπνοή ελαφρά μακρύτερη από την εισπνοή είναι το ιδανικό. Αποφυγή πάση θυσία λαχανιάσματος ή κρατήματος της αναπνοής που θα οδηγήσει μοιραία σε λαχάνιασμα κάποια στιγμή. Μάλλον το αντίθετο από ότι προτείνεις με λίγα λόγια.

Παράθεση:
Ναι. Θα καταναλώσει το αέριο με πιο αργό ρυθμό συγκριτικά με έναν δύτη ο οποίος παράγει έργο το οποίο θα αυξήσει το ρυθμό του μεταβολισμού, άρα το επίπεδο του διοξειδίου άρα και το ρυθμό κατανάλωσης. Φυσικά και δεν είναι καθοριστικός παράγοντας για τη μείωση της κατανάλωσης, αλλά σε συνδυασμό με την καλή φυσική κατάσταση και την ήρεμη, χαλαρή κίνηση υποβρυχίως, θα έχει ένα πλεονέκτημα.
Με συγχωρείς αλλά συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια…. Η ερώτηση είναι αν δύτης που δεν παράγει έργο θα καταναλώσει τελικά λιγότερο αέριο αν κρατά την αναπνοή του (όπως υποστηρίζεις) σε σχέση με το αν αναπνέει κανονικά χωρίς να κρατά την αναπνοή του και εσύ απαντάς συγκρίνοντας την κατανάλωση σε δύτη χωρίς παραγωγή έργου σε σχέση με δύτη που παράγει έργο…. Δεν έχει βέβαια νόημα να το ξαναρωτήσω είναι φανερό ότι αν κρατάς την αναπνοή σου θα καταναλώσεις τελικά περισσότερο αέριο διότι δεν αποβάλεις αποτελεσματικά το διοξείδιο και το κέντρο αναπνοής θα απαιτήσει γρήγορα ή αργά αύξηση του ρυθμού αναπνοής.

Παράθεση:
Η μάζα/όγκος υπάρχει, αλλά μαζί με αυτά υπάρχει και η έλξη. Άρα νομίζω πως ναι, ισχύει. Είναι πιο δύσκολο να κινηθεί προς τα πάνω.
Σε ένα σώμα που βρίσκεται σε κατάσταση ουδέτερης πλευστότητας η άνωση με το βάρος (έλξη το λες εσύ) είναι δυνάμεις ίσες και αντίθετες Αν προσθέσω στην άνωση ή αφαιρέσω από το βάρος το σώμα θα κινηθεί προς το πάνω κατά το ίδιο μέτρο που θα κινηθεί προς το κάτω αν αντίστοιχα αφαιρέσω άνωση ή προσθέσω βάρος. Βασική εφαρμογή της αρχής του Αρχιμήδη. Το πόσο υγρό υπάρχει από πάνω ή από κάτω είναι άσχετο. Φέρε στο μυαλό σου ένα απλό πρόβλημα ανέλκυσης αντικειμένου επιπέδου AOW και θα το καταλάβεις.
Παράθεση:
Νομίζω πως το θέμα περί συσσώρευσης διοξειδίου το κάλυψα πιο πάνω. Σε ότι αφορά στο CO2 build up και το Skip breathing, νομίζω να βοήθησε η αναφορά σε μακρόσυρτες εισπνοές και γρήγορες εκπνοές και ότι δεν αναφέρομαι σε παρατεταμένες άπνοιες. Άλλωστε στο skip breathing αναφέρονται μισές εκπνοές το οποίο προκαλεί με τη σειρά του CO2 build up. Παρ όλα αυτά οι απόψεις μέχρι και σήμερα διίστανται.
Επαναλαμβάνω γιατί το μπέρδεμα είναι εύκολο να γίνει καλό θα είναι να επαναδιατυπώσεις την αρχική δημοσίευση και να το ξεκαθαρίσεις. Κανένα κράτημα της αναπνοής δεν είναι ωφέλιμο. Το skip breathing δεν αναφέρεται καθόλου σε μισές εκπνοές αναφέρεται σε εκούσιο κράτημα της αναπνοής (σαν και αυτό που σε μικρό βαθμό αναφέρεσαι). Οι γρήγορες εκπνοές δεν είναι αποτελεσματικός τρόπος αερισμού ιδιαίτερα στα βαθιά που η πυκνότητα του διακινούμενου αερίου είναι μεγάλη και σε αυτό συμφωνεί νομίζω σύσσωμη η ιατρική καταδυτική κοινότητα χωρίς διάσταση απόψεων.
Αυτά...
Απάντηση με παράθεση
  #19  
Παλιά 20-11-13, 17:33
overseas overseas is offline
 
Εγγραφή: 28-10-2012
Μηνύματα: 42
Απάντηση: Σωστή Αναπνοή στην Κατάδυση

Απάντηση με παράθεση
  #20  
Παλιά 20-11-13, 18:13
Το avatar του χρήστη darisg
darisg darisg is offline
 
Εγγραφή: 07-06-2007
Περιοχή: Θεσσαλονίκη
Μηνύματα: 190
Απάντηση: Σωστή Αναπνοή στην Κατάδυση

@ Σπύρος Κόλλας...... Δεν με έπεισες.....
@ fivos... με έπεισες...
@ dmanetakis .... με έπεισες
@ eye love scuba..... ωραία και κατατοπιστική η ανάλυση σου, αλλά αρχίζει και χάνει το point της συζήτησης ...
@ sharkius... σαν να συμφωνώ μαζί σου.....
__________________
Γρηγόρης Δάρης

Ε.Α.Θ. forum
LinkedIn
facebook
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν Μπορείτε να δημοσιεύσετε νέα θέματα
Δεν Μπορείτε να απαντήσετε
Δεν Μπορείτε να ανεβάσετε συνημμένα αρχεία
Δεν Μπορείτε να επεξεργαστείτε τα μηνύματα σας

vB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας
Forum Jump


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 17:51.


Powered by vBulletin® Version 3.6.8
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.