Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ'  

Επιστροφή   Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ' > Σχετικά με την Αυτόνομη Κατάδυση > Εκπαίδευση, Προβληματισμοί και Εμπειρίες
Εγγραφή Forum Συχνές Ερωτήσεις Λίστα Μελών Ημερολόγιο Σημείωσε τα forums ως διαβασμένα

Ας μοιραστούμε τις εμπειρίες μας, για ακόμη πιο απολαυστικές βουτιές...

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #11  
Παλιά 04-05-10, 20:47
Το avatar του χρήστη ΣΤΕΛΙΟΣ-ΤΕΡΙ
ΣΤΕΛΙΟΣ-ΤΕΡΙ ΣΤΕΛΙΟΣ-ΤΕΡΙ is offline
 
Εγγραφή: 17-10-2009
Περιοχή: Βυρωνα
Μηνύματα: 357
Απάντηση: Προβληματισμός στα Γεμίσματα Φιαλών

Σας ευχαριστώ όλους για τις όμορφες και κατανοητές απαντήσεις σας.
Από τις πιο απλές έως τις πιο σύνθετες
Μου αποδείξατε ότι οι προβληματισμοί μου είναι λογικοί και έχουν βάση.
Ελπίζω να μην δημιούργησα θέμα σε κανένα άτομο του χώρου μας, είτε επαγγελματία είτε ιδιώτη. Φιλικότατα.
__________________
Στέλιος Ραγκούσης
Απάντηση με παράθεση
  #12  
Παλιά 04-05-10, 23:44
fivos fivos is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 28-01-2007
Περιοχή: Αθήνα, Αγ.Ανάργυροι
Μηνύματα: 5.011
Απάντηση: Προβληματισμός στα Γεμίσματα Φιαλών

Ας κάνουμε και μια ποσοτικοποίηση, για να δούμε κατά πόσο τελικά μια φιάλη nitrox που γεμίζει παράλληλα με την δική μας,
επηρεάζει την τελική περιεκτικότητα της δικής μας φιάλης σε οξυγόνο.

==========================================
Περίπτωση Α - 30 bar/21% με 100 bar/32%
==========================================
Για λόγους απλοποίησης παίρνω την περίπτωση που και οι δύο φιάλες είναι 15L. Η δική μας φιάλη περιέχει αρχικά 30 bar αέρα (21% Ο2) ενώ η "άγνωστη" φιάλη περιέχει 100 bar ενός ευρέως χρησιμοποιούμενου nitrox 32% O2.

Οι υπολογισμοί δίνουν τα εξής:

Πριν το γέμισμα
 Χωρητικότητα (L)Πίεση (Bar)Όγκος Αερ. (L)O2%Όγκος O2 (L)Max O2 Depth(m)
Δική μας φιάλη153045021,0%9557
Άγνωστη Φιάλη15100150032,0%48034
Σύνολα:  1950 575 

Μετά την εξίσωση της πίεσης
 Χωρητικότητα (L)Πίεση (Bar)Όγκος Αερ. (L)O2%Όγκος O2 (L)Max O2 Depth(m)
Δική μας φιάλη156597526,9%26342
Άγνωστη Φιάλη156597532,0%31234
Σύνολα:  1950 575 

Μετά τo γέμισμα
 Χωρητικότητα (L)Πίεση (Bar)Όγκος Αερ. (L)O2%Όγκος O2 (L)Max O2 Depth(m)
Δική μας φιάλη15230345022,7%78252
Άγνωστη Φιάλη15230345024,1%83248
Σύνολα:  6900 1614 

Δηλ. τελικά το μείγμα που θα πάρουμε στη δική μας φιάλη είναι ένα nitrox 22,7% που έχει μέγιστο επιτρεπτό βάθος -52μ (υπολογισμένο με 1.4 ΑΤΑ).
Με δεδομένο πως η πρόθεσή μας ήταν να γεμίσουμε αέρα ο οποίος προορίζεται για μια normal κατάδυση αναψυχής (συνήθως μικρότερη των -40μ) το όριο των -52μ που προκύπτει, εξακολουθεί να είναι αρκετά ασφαλές.


==========================================
Περίπτωση Β - 30 bar/21% με 100 bar/50%
==========================================
Ας δούμε τώρα και την περίπτωση η "άγνωστη" φιάλη να είναι stage αποσυμπίεσης και να περιέχει 100 bar 50% O2.

Οι υπολογισμοί δίνουν τα εξής:

Πριν το γέμισμα
 Χωρητικότητα (L)Πίεση (Bar)Όγκος Αερ. (L)O2%Όγκος O2 (L)Max O2 Depth(m)
Δική μας φιάλη153045021,0%9557
Άγνωστη Φιάλη15100150050,0%75018
Σύνολα:  1950 845 

Μετά την εξίσωση της πίεσης
 Χωρητικότητα (L)Πίεση (Bar)Όγκος Αερ. (L)O2%Όγκος O2 (L)Max O2 Depth(m)
Δική μας φιάλη156597536,6%35728
Άγνωστη Φιάλη156597550,0%48818
Σύνολα:  1950 845 

Μετά τo γέμισμα
 Χωρητικότητα (L)Πίεση (Bar)Όγκος Αερ. (L)O2%Όγκος O2 (L)Max O2 Depth(m)
Δική μας φιάλη15230345025,4%87745
Άγνωστη Φιάλη15230345029,2%100738
Σύνολα:  6900 1884 

Βλέπουμε ότι το τελικό μείγμα nitrox της δική μας φιάλης είναι αρκετά ανεβασμένο (25,4%) με μέγιστο επιτρεπτό βάθος -45m (υπολογισμένο με 1.4 ΑΤΑ).

Τα πράγματα εδώ είναι σαφώς πιο οριακά και γίνεται φανερό ότι η ευθύνη ενός καταδυτικού κέντρου που χειρίζεται μείγματα Ο2 50% απευθείας πάνω στο κομπρεσέρ χωρίς να τα εξετάζει ή να χωρίς να το γνωρίζει είναι πολύ-πολύ μεγαλύτερη.


Η καλύτερη λύση νομίζω -όταν είναι εφικτό- είναι αυτή που ανέφερε ο Γιώργος: Να είμαστε παρόντες και να απαιτούμε η φιάλη μας να γεμίζει μόνη της - χωρίς συνοδεία.
Αν έχουμε οποιαδήποτε αμφιβολία, ζητάμε τον αναλυτή οξυγόνου του καταδυτικού και μετράμε επι τόπου την περιεκτικότητα Ο2.

Ας μη ξεχνάμε επίσης ότι οι φιάλες nitrox που προορίζονται για ποσοστά οξυγόνου πάνω από 21% (οφείλουν να) είναι μαρκαρισμένες κι αυτό μπορεί να μας δώσει μια πρώτη ένδειξη ότι κάτι πάει στραβά, αν δούμε μια τέτοια να γεμίζει δίπλα στη δική μας.




ΥΓ: Ελπίζω να μην έχω κάνει καμμιά χοντρή πατάτα στους υπολογισμούς. Οι όγκοι είναι στρογγυλεμένοι σε ακέραια λίτρα και τα βάθη σε ακέραια μέτρα.
ΥΓ2: Η μία από τις "πατάτες" διορθώθηκε. Thanks Βασίλη!
__________________
Φοίβος Βιλανάκης :: μερικές φωτογραφίες μου ::

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη fivos : 05-05-10 στις 02:35.
Απάντηση με παράθεση
  #13  
Παλιά 05-05-10, 00:37
Το avatar του χρήστη Vasilis_UW
Vasilis_UW Vasilis_UW is offline
 
Εγγραφή: 31-01-2010
Μηνύματα: 131
Απάντηση: Προβληματισμός στα Γεμίσματα Φιαλών

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο fivos Εμφάνιση μηνυμάτων
Ελπίζω να μην έχω κάνει καμμιά χοντρή πατάτα στους υπολογισμούς
Μιας και το ανέφερες.......
Χμμμ, γιατί μετά την εξίσωση έχουμε δύο φιάλες με ακριβώς ίδιο ΕΑΝ πχ 29%, αφού μόνο από την 'γεμάτη' θα πάει αέριο προς την 'άδεια' ; Νομίζω πρέπει να μείνουν ενωμένες και ανοιχτές για πολυυυυυύ καιρό για να γίνουν ίδιες, ανάλογα με τη θερμοκρασία, μήνες ίσως!
Μετά την εξίσωση της πίεσης έγώ το βγάζω 26,5% στην πρώτη περίπτωση και 36% στη δεύτερη (με κάθε επιφύλαξη γιατί τώρα νυστάζω). Αυτά. Εκτός αν δεν διάβασα σωστά κάτι στο θέμα......

φιλικά,

Β.
Απάντηση με παράθεση
  #14  
Παλιά 05-05-10, 00:54
fivos fivos is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 28-01-2007
Περιοχή: Αθήνα, Αγ.Ανάργυροι
Μηνύματα: 5.011
Απάντηση: Προβληματισμός στα Γεμίσματα Φιαλών

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Vasilis_UW Εμφάνιση μηνυμάτων
Μιας και το ανέφερες.......
Χμμμ, γιατί μετά την εξίσωση έχουμε δύο φιάλες με ακριβώς ίδιο ΕΑΝ πχ 29%, αφού μόνο από την 'γεμάτη' θα πάει αέριο προς την 'άδεια' ; Νομίζω πρέπει να μείνουν ενωμένες και ανοιχτές για πολυυυυυύ καιρό για να γίνουν ίδιες, ανάλογα με τη θερμοκρασία, μήνες ίσως!
Μετά την εξίσωση της πίεσης έγώ το βγάζω 26,5% στην πρώτη περίπτωση και 36% στη δεύτερη (με κάθε επιφύλαξη γιατί τώρα νυστάζω). Αυτά. Εκτός αν δεν διάβασα σωστά κάτι στο θέμα......

φιλικά,

Β.
Πολύ καλή παρατήρηση
Έχω αρχίσει να διαβάζω για τους παράγοντες που επηρεάζουν τη παθητική διάχυση των αερίων (αφού εξισωθεί ή πίεση) και -αν βγάλω κάποια άκρη- επανέρχομαι

ΥΓ: Η παρατήρησή σου ήταν πολύ σωστή τελικά
Η παθητική διάχυση που συμβαίνει (αφού δηλ. αποκατασταθεί η ισορροπία πιέσεων και σταματήσει η ροή) είναι πολύ μικρή και μπορούμε να τη θεωρήσουμε προσεγγιστικά μηδενική στον ακαριαίο χρόνο της εξίσωσης πίεσης και τον πολύ μικρό χρόνο της πλήρωσης των φιαλών. Ενημέρωσα ήδη τους πίνακες με τις νέες προσεγγιστικές τιμές.
Το αρχικό συμπέρασμα πάντως ενισχύεται και γίνεται ακόμη πιο θετικό προς την πλευρά ασφάλειας του δύτη: Η επίδραση της "άγνωστης" φιάλης Nitroχ στη περιεκτικότητα Ο2 της δική μας φιάλης γίνεται ακόμη μικρότερη.

Παράθεση:
•Πρώτος νόμος του Fick:
Η ταχύτητα διάχυσης μιας ουσίας (ή η ροή μάζας της ουσίας) μέσα από μια επιφάνεια είναι ανάλογη του εμβαδού της επιφάνειας, S, και της αρνητικής βαθμίδας της συγκέντρωσης, σύμφωνα με τη σχέση:

dm/dt= -D. S. dρ/dχ,

όπου D = συντελεστής διάχυσης (σε m2.s-1)
και ρ = πυκνότητα της ουσίας που διαχέεται (σε Kg.m-3).
Το αρνητικό πρόσημο υποδηλώνει ότι η διάχυση πραγματοποιείται από περιοχή μεγαλύτερης συγκέντρωσης προς περιοχή μικρότερης συγκέντρωσης της ουσίας.

Αναφορές:
Η παθητική διάχυση σε ομογενές μέσο υπακούει στους δύο νόμους του Fick.

Calculating the Oxygen Diffusion Coefficient in Air
__________________
Φοίβος Βιλανάκης :: μερικές φωτογραφίες μου ::

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη fivos : 05-05-10 στις 02:45.
Απάντηση με παράθεση
  #15  
Παλιά 05-05-10, 11:53
Big-Blue Big-Blue is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 08-06-2007
Μηνύματα: 749
Απάντηση: Προβληματισμός στα Γεμίσματα Φιαλών

άρα αυτά τα 26,9 και 32% Ο2 (Περίπτωση Α) μετά την εξίσωση της πίεσης βγαίνουν από τον παραπάνω νόμο;
Απάντηση με παράθεση
  #16  
Παλιά 05-05-10, 13:13
fivos fivos is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 28-01-2007
Περιοχή: Αθήνα, Αγ.Ανάργυροι
Μηνύματα: 5.011
Απάντηση: Προβληματισμός στα Γεμίσματα Φιαλών

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Big-Blue Εμφάνιση μηνυμάτων
άρα αυτά τα 26,9 και 32% Ο2 (Περίπτωση Α) μετά την εξίσωση της πίεσης βγαίνουν από τον παραπάνω νόμο;
Όχι - Μάλλον έγραψα πολλά και κατάφερα να σε μπερδέψω.
Από τον νόμο κρατάω μόνο το γεγονός ότι η παθητική διάχυση του Ο2 στο Ν και αντίστροφα -αφού ισορροπήσουν τα αέρια- είναι ανάλογη της επιφάνειας S επαφής των αερίων (δηλ. στη δική μας περίπτωση, ανάλογη της διατομής του σωλήνα που ενώνει τις μπουκάλες) και άρα παρα πολύ αργή σε σχέση με την εξίσωση πίεσης και το γέμισμα των φιαλών από το κομπρεσέρ.

Άρα θεωρώ (προσεγγιστικά) πως δεν έχουμε καθόλου διάχυση και κάνω τους υπολογισμούς όπως πρότεινε ο Βασίλης παίρνοντας υπ' όψιν μόνο τις μάζες (όγκο) αερίου που κινούνται από τη μια φιάλη στην άλλη λόγω διαφοράς πίεσης.

Επομένως στην Α περίπτωση που λες, έχουμε:

Πριν το γέμισμα
Η δική μας φιάλη 15L, περιέχει αρχικά 30 bar αέρα 21%.
Δηλ. περιέχει: 15x30 = 450L αέρα (υπό Κ.Σ.)
Από αυτά τα 450L το οξυγόνο είναι: 450 x 0.21 = 95L (υπο Κ.Σ.)

Με την εξίσωση της πίεσης
...και επειδή οι φιάλες είναι ίσης χωρητικότητας, έχουμε:
Τελική Πίεση = (P1 + P2) / 2 = (30 + 100) / 2 = 65 Bar
Όγκος Αερίου (σε κάθε φιάλη) = (V1 + V2) / 2 = (450 + 1500) / 2 = 975L (υπο Κ.Σ.)

Το γεγονός όμως ότι ο όγκος αερίου (υπό Κ.Σ.) είναι ίδιος σε κάθε φιάλη δε σημαίνει πως και τα ποσοστά οξυγόνου είναι ίδια - όπως επισήμανε σωστά ο Βασιλης.
Θεωρώντας πως για να ισορροπήσουν οι πιέσεις, κινείται αέριο μόνο από την άγνωστη φιάλη (100Bar) προς τη δική μας (30Bar) έχουμε:

Η "άγνωστη" φιάλη παραμένει σε ποσοστό 32% Ο2 (αφού δε δέχτηκε "ξένο" αέριο).
Η δική μας φιάλη δέχεται (975 - 450) = 525 L αερίου 32% Ο2 από τα οποία τελικά τα 525 * 0.32 = 168 L είναι οξυγόνο.

Δηλ. τελικά μετά την εξίσωση η δική μας φιάλη περιέχει 975 L αερίου και η περιεκτικότητα του οξυγόνου σ' αυτό είναι:
95 L (που είχε αρχικά) + 168 L (που δέχτηκε απο τη φιάλη Β) = 263 L O2.

Επομένως το ποσοστό Ο2 στη δική μας φιάλη γίνεται:
263 L (Ο2) / 975 L (Σύνολο Αερίου) = 0,269
δηλ. 26,9% Ο2


Ελπίζω να σε ξεμπέρδεψα και να μη τα έκανα ακόμη χειρότερα
__________________
Φοίβος Βιλανάκης :: μερικές φωτογραφίες μου ::

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη fivos : 05-05-10 στις 13:17.
Απάντηση με παράθεση
  #17  
Παλιά 05-05-10, 14:54
Το avatar του χρήστη ΣΤΕΛΙΟΣ-ΤΕΡΙ
ΣΤΕΛΙΟΣ-ΤΕΡΙ ΣΤΕΛΙΟΣ-ΤΕΡΙ is offline
 
Εγγραφή: 17-10-2009
Περιοχή: Βυρωνα
Μηνύματα: 357
Απάντηση: Προβληματισμός στα Γεμίσματα Φιαλών

Διαβάζοντας και τα υπόλοιπα ποστ διαπίστωσα πως το συμπέρασμα (φταίξιμο) για ότι συμβεί ρίχτετε στον παροχεα.
Κατά την ταπεινή μου άποψη ΟΧΙ.
Τον επιλέγω, τον εμπιστεύομαι, τον ξέρω, ενώ την (Χ) μπουκάλα όχι.
Στην πρώτη περίπτωση (μολυσμένος αέρας) δεν μπορεί να γνωρίζει την ποιότητα του αέρα της εκάστοτε μπουκάλας που του φέρνουν για γέμισμα.
Στη δεύτερη περίπτωση (ΝΙΤΡΟΧ) εδώ πάλι ίσως να χρειαστεί λιγάκι προσοχή.
ΥΓ Αλήθεια τι έχει γίνει με τα κλείστρα ( Μ26 )?
__________________
Στέλιος Ραγκούσης
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν Μπορείτε να δημοσιεύσετε νέα θέματα
Δεν Μπορείτε να απαντήσετε
Δεν Μπορείτε να ανεβάσετε συνημμένα αρχεία
Δεν Μπορείτε να επεξεργαστείτε τα μηνύματα σας

vB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας
Forum Jump


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 16:07.


Powered by vBulletin® Version 3.6.8
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.