Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ'  

Επιστροφή   Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ' > Ο Σύλλογος 'ΤΗΘΥΣ' > Εκδηλώσεις - Δραστηριότητες - Δράσεις του Συλλόγου
Εγγραφή Forum Συχνές Ερωτήσεις Λίστα Μελών Ημερολόγιο Σημείωσε τα forums ως διαβασμένα

Ενημερωθείτε για τις δραστηριότητες του Συλλόγου. Οι προτάσεις σας είναι πάντα ευπρόσδεκτες...

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #31  
Παλιά 29-06-07, 12:25
Το avatar του χρήστη Physalia
Physalia Physalia is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 29-01-2007
Περιοχή: Αθήνα
Μηνύματα: 5.525
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'

Πάντως ελπίζω πραγματικά ότι κανείς δύτης δεν φαντάστηκε τελειώνοντας ένα σχολείο δεύτερου πχ αστεριού ότι μπορεί να κατέβει και να μείνει στα 40 μέτρα μέχρι να δείξει το μανόμετρό του 50bar. Για μένα ήταν πάντα ξεκάθαρο ότι τα 50 bar πρέπει να είναι στη μπουκάλα σου βγαίνοντας από το νερό ή έστω φτάνοντας στην προληπτική στάση. Βέβαια λίγοι είναι οι δύτες που θα αναρωτηθούν τι ακριβώς σημαίνει αυτό και πώς μπορούν να το εντάξουν στο πλάνο της βουτιάς τους. Αυτή ήταν και η τοποθέτηση του Richard εξαρχής. Ότι είναι σημαντικό να μπορείς να μπαίνεις σε τέτοιες διαδικασίες σκέψης αν θες να γίνεις σκεπτόμενος δύτης και όχι να αναπαράγεις τυφλά τους όποιους κανόνες.

Ζίνα στα 40 μέτρα, νομίζω ότι ο Richard το εξήγησε πολύ καλά, ο τρόπος που γνωρίζαμε έως σήμερα να βουτάμε, είναι επικίνδυνος.
Επομένως αυτό το 40μέτρα5λεπτά που βρίσκει κανείς στον πίνακα της PADI θα έπρεπε να καταργηθεί, γιατί (γνώμη μου) η PADI δε σε εκπαιδεύει με τρόπο ώστε να μπορείς να το κάνεις σωστά.

Τα 18 μέτρα είναι σούπερ και κανείς δε χρειάζεται να αλλάξει τίποτα (σχεδόν) στην εκπαίδευση των δυτών έως αυτό το βάθος. Από εκεί και πέρα, όσοι πραγματικά θέλουμε να βλέπουμε και τα 40 μέτρα, καλό είναι να το ψάξουμε κάπως παραπάνω. Αυτό ακριβώς προσπαθούμε να κάνουμε και αυτο ήταν το κυρίως μήνυμα της χτεσινής παρουσίασης κατά την άποψή μου.
__________________
The fish doesn't think because the fish knows everything
Απάντηση με παράθεση
  #32  
Παλιά 29-06-07, 12:56
Το avatar του χρήστη Zin
Zin Zin is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 11-06-2007
Μηνύματα: 1.657
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'

Ο Rich πολύ ευγενικά μας εκανε μια πολύ καλη παρουσίαση.
Αυτό που λέω εγώ ειναι οτι δεν με επεισε για την χρησιμότητα της μεθόδου που πρεσβεύει για τις βουτιές των 20 μέτρων που θέλω να κάνω εγώ.. Νοιώθω πολύ ασφαλής με την μέθοδο που εκπαιδευτηκα (ίσως κακώς).
Η μεθοδος του (νομίζω) μου περιορίζει πολύ το χρόνο παραμονής μου στη θάλασσα....

Φιλικά,
Ζινα

ΥΣ: Με Nitrox (όπως στο πλανο καταδυσης του Rich) δεν αυξάνονται οι χρονοι παραμονής...??
Απάντηση με παράθεση
  #33  
Παλιά 29-06-07, 13:09
Το avatar του χρήστη Physalia
Physalia Physalia is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 29-01-2007
Περιοχή: Αθήνα
Μηνύματα: 5.525
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'

Μπερδεύτηκα τώρα. Τελικά το πρόβλημα είναι οι βουτιές στα 20 μέτρα (είπα ότι ως εκεί, ούτε εγώ πιστεύω ότι το DIR κάνει μεγάλη διαφορά) ή οι βουτιές και ο χρόνος παραμονής στα 40??? Λες ότι ενδιαφέρεσαι για βουτιές στα 20 αλλά στεναχωριέσαι που η GUE δε σε αφήνει παραπάνω από ένα λεπτό στα 40.....????
__________________
The fish doesn't think because the fish knows everything
Απάντηση με παράθεση
  #34  
Παλιά 29-06-07, 13:21
Το avatar του χρήστη Zin
Zin Zin is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 11-06-2007
Μηνύματα: 1.657
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'

δεν ηταν σκοπός μου να σε μπερδέψω.. συγνώμη..

Βασει του "φανταστικου" πλάνου καταδυσης αναψυχής που μας παρουσίασε καταλαβα οτι μειώνει πολύ τον χρονό παραμονής στην recreational καταδυσή μου γενικα (ειτε 40 είτε 20)- ακόμα και με τη χρήση Nitrox..

Δεν ξερώ αν καταφερα να σε ξεμπερδέψω....
(μαλλον δεν διαφωνούμε)
Απάντηση με παράθεση
  #35  
Παλιά 29-06-07, 13:33
Το avatar του χρήστη Thanos
Thanos Thanos is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 17-04-2007
Μηνύματα: 1.339
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'

Μας έδειξε έναν διαφορετικό τρόπο υπολογισμού του αέρα που θα χρειαστούμε για την βουτιά μας... δηλαδή μας είπε ότι καλό είναι να προγραμματίζουμε κάποια πραγματάκια..

δηλαδή... θές να πας για μια βουτιά στα 35 μέτρα, να φωτογραφήσεις ένα ναυάγιο.. σου λέει, πές μας πόσο χρόνο θές να μείνεις για να σου πώ πόσο αέρα χρειάζεσαι.. δεν το βρίσκεις λογικό;;

τον ίδιο χρόνο βουτιάς θα χαρείς, απλώς θα πάρεις μαζί σου περισσότερο αέρα
__________________
Θάνος Αγγελόπουλος
Απάντηση με παράθεση
  #36  
Παλιά 29-06-07, 13:47
fivos fivos is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 28-01-2007
Περιοχή: Αθήνα, Αγ.Ανάργυροι
Μηνύματα: 5.011
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'

Κανονικά θα έπρεπε να γράψουμε εδώ το πλήρες πλάνο που παρουσίασε ο Richard για τη βουτιά στα 40μ για να μπορούν να συμμετέχουν κι αυτοί που δεν ήρθαν στην παρουσίαση.

Αν το έχει κανένας σε πλήρη μορφή, παρακαλώ ας το ανεβάσει.
Απ' ότι θυμάμαι ο εξοπλισμός ήταν μία μπουκάλα 15Lt (νομίζω δεν ανέφερε αν ήταν στα 300 bar ή στα 230) και το συμπέρασμά του ήταν ότι για το συγκεκριμένο πλάνο, με μια βαθιά στάση στα 18μ και λαμβάνοντας υπόψη την πιθανότητα να χρειαστεί αέρα o σύντροφός μας, τελικά χρειαζόμασταν 2000 Lt αέρα.

Μου έκανε εντύπωση κι εμένα όπως και της Zin ότι τελικά με 2000Lt αέρα, ο χρόνος παραμονής στα 40 ήταν μόνο ένα λεπτό, κι ο συνολικός χρόνος βουτιάς αρκετά μικρός, αλλά τελικά το βάθος των -40μτ δεν είναι αυτό που οι περισσότεροι από εμάς έχουμε στο μυαλό μας όταν μιλάμε για μια συνήθη κατάδυση αναψυχής και επίσης ο Richard εξήγησε ακριβώς τον λόγο σχεδιασμού ενός τέτοιου πλάνου: Υπολογισμός διαθέσιμου αερίου για μέγιστη ασφάλεια.

Στα 15-20 μέτρα, τα πράγματα είναι σαφώς διαφορετικά κι ακόμη και με το λογική DIR οι χρόνοι παραμονής θα είναι αρκετά μεγαλύτεροι.

Εγώ κρατάω πάντως αυτό που είπε η Μαρία (Physalia) παραπάνω: Το κεντρικό σημείο της παρουσίασης ήταν ότι πρέπει να γίνουμε σκεπτόμενοι δύτες και να μπορούμε να υπολογίζουμε τι είδους κατάδυση πάμε να κάνουμε, γιατί μόλις τα τα όρια ξεφεύγουν από μια συνήθη κατάδυση αναψυχής (π.χ. βάθος μεγαλύτερο από 20-25 μέτρα) είναι πολύ επικύνδυνο να ακολουθούμε τον μπούσουλα που μας έχουν μάθει (π.χ. ότι στα 100 bar γυρίζουμε πίσω) γιατί αυτό μπορεί να οδηγήσει σε άσχημες καταστάσεις.

Προσωπικά μου ταιριάζει πολύ αυτό το σκεπτικό, αλλά καταλαβαίνω ότι δύσκολα θα γίνει αποδεκτό απο οργανισμούς που ο σκοπός τους είναι η μαζική εκπαίδευση δυτών ώστε να μπορούν να κάνουν απλά μια ασφαλή κατάδυση στα -20. Στην τελική, καλά κάνουν οι συγκεριμένοι οργανισμοί (PADI κλπ) - δεν χρειάζεται να γίνεις πυρηνικός φυσικός για να βουτήξεις- αλλά με την προυπόθεση ότι οι εκπαιδευόμενοι παίρνουν πολύ σοβαρά τους περιορισμούς βάθους κλπ που τους τίθεται.

Επίσης απεύθυνα την εξής ερώτησή στον Richard:
"Καταλαβαίνω ότι σε μια σπηλαιοκατάδυση ή μια πιο βαθιά βουτιά που μάλιστα αναφέρεται σε οργανωμένη ομάδα δυτών, η αυστηρή τυποποίηση εξοπλισμού και διαδικασιών είναι σημαντική, απαραίτητη και δίνει ένα σοβαρό πλεονέκτημα ασφάλειας. Εγώ όμως, συνήθως βουτάω στα 15μ βάθος για να φωτογραφίσω και αισθάνομαι ότι μου παρουσιάζεις τα πλεονεκτήματα ασφαλείας μιας Formula-1 ενώ αυτό που χρειάζομαι είναι ένα μικρό συμβατικό αμάξι. Γιατί να ασχοληθώ με DIR, τι θα μου δώσει?"

η απάντηση ήταν (τη μεταφέρω όπως τη θυμάμαι):
"Αρχικά, μπορεί να σου προσφέρει πολύ καλή πλευστότητα για να φωτογραφίζεις. Το πιο σημαντικό όμως είναι "συνέχεια" στην καταδυτική σου εκπαίδευση: Σήμερα έχεις απλά ανάγκη για ρηχές βουτιές, αύριο έχεις ανάγκη από Nitrox, μεθαύριο θέλεις να ασχοληθείς με πιο βαθιές τεχνικές βουτιές - δεν χρειάζεται να "ξεμάθεις" κάτι για να μάθεις κάτι διαφορετικό, είσαι απλά έτοιμος να συνεχίσεις την καταδυτική σου εκπαίδευση"

Ομολογώ ότι το επιχείρημα περί "συνέχειας" της καταδυτικής εκπαίδευσης με πείθει σε μεγάλο βαθμό και το θεωρώ σημαντικό. Κανείς από εμάς δεν ξέρει τι ανάγκες εκπαίδευσης θα έχει αύριο.

Βέβαια αν κατάλαβα καλά, αυτή τη στιγμή το πρόγραμμα εκπαίδευσης για OW είναι ακόμη στα σπάργανα, το κοστός του είναι αρκετά υψηλό και ειδικά στη χώρα μας δεν υπάρχει αναγνωρισμένος οργανισμός που να παρέχει σε έναν αυτοδύτη τη δυνατότητα να βουταεί μόνος του, αποκτώντας ένα πτυχίο π.χ. GUE-DIR-OW (το όνομα δικό μου).

Του επισήμανα επίσης - και συμφώνησε - ότι θεωρώ τελείως ατυχή τον όρο DIR (Do-It-Right) γιατί αυτόματα φέρνει τον συνομιλητή τους στη θέση ΥΑDIW (You Αre Doing It Wrong) κι αυτό είναι ένας επιπλέον παράγοντας να ξεκινούν πολλές αντιδράσεις και να αντιμετωπίζεται η όλη φιλοσοφία σαν ένα νέο δόγμα που προσπαθεί να επιβληθεί ως η απόλυτη αλήθεια, παρ' όλο που εμένα προσωπικά δε μου έδωσε αυτή την αίσθηση.


ΥΓ: Πάντως η κουβέντα που έχει ανάψει εδώ, δείχνει ότι η παρουσίαση ήταν πραγματικά ενδιαφέρουσα κι άξιζε τον κόπο
__________________
Φοίβος Βιλανάκης :: μερικές φωτογραφίες μου ::

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη fivos : 29-06-07 στις 13:50.
Απάντηση με παράθεση
  #37  
Παλιά 29-06-07, 14:11
Το avatar του χρήστη DimitrisK
DimitrisK DimitrisK is offline
 
Εγγραφή: 06-06-2007
Περιοχή: Θεσσαλονίκη
Μηνύματα: 341
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Thanos Εμφάνιση μηνυμάτων
δηλαδή... θές να πας για μια βουτιά στα 35 μέτρα, να φωτογραφήσεις ένα ναυάγιο.. σου λέει, πές μας πόσο χρόνο θές να μείνεις για να σου πώ πόσο αέρα χρειάζεσαι.. δεν το βρίσκεις λογικό;;
Συνήθως ξέρεις εμπειρικά με βάση τον εξοπλισμό που διαθέτεις σε μπουκάλες και μίγματα πόσο χρόνο μπορείς να μείνεις.
Απάντηση με παράθεση
  #38  
Παλιά 29-06-07, 15:13
Το avatar του χρήστη ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ
ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ is offline
 
Εγγραφή: 07-05-2007
Περιοχή: ΑΘΗΝΑ
Μηνύματα: 709
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'

Παράθεση:
Ζίνα στα 40 μέτρα, νομίζω ότι ο Richard το εξήγησε πολύ καλά, ο τρόπος που γνωρίζαμε έως σήμερα να βουτάμε, είναι επικίνδυνος.
Επομένως αυτό το 40μέτρα5λεπτά που βρίσκει κανείς στον πίνακα της PADI θα έπρεπε να καταργηθεί, γιατί (γνώμη μου) η PADI δε σε εκπαιδεύει με τρόπο ώστε να μπορείς να το κάνεις σωστά.
ο καθενας καταλαβαινει οτι τον βολευει.

Στην παρατηρηση μου στον richard που προφανως φυσαλια δεν ακουγες....ειπα... "οτι οι κανονες dir διαμορφωνουν μια ισως ασφαλεστερη διαδικασια (τουλαχιστον σε μαθηματικο επιπεδο γιατι οι καταδυσεις αναψυχης με τους υπαρχοντες κανονες ειναι ΑΣΦΑΛΕΙΣ) και οτι με τον τροπο που τα παρουσιαζει επιτρεπει σε ανθρωπους με μετρια γνωση να νομιζουν οτι οι ηδη υπαρχοντες κανονες ειναι επικινδυνοι.."

Σε αυτο συμφωνησε και ο ριτσαρντ και ο νικος στην κατ'ιδιαν κουβεντα που ειχαμε....

Απο την απαντηση της φυσαλιας καταλαβαινει κανενας το δικαιο του προβληματισμου μου....

Θα πρεπει επιτελους να καταλαβουμε ολοι, οτι ολοι εμεις οι εκπαιδευτες καταδυσης δεν ειμαστε εν δυναμει εγκληματιες. ΔΕΝ ΟΔΗΓΟΥΜΕ ΠΡΟΒΑΤΑ ΕΠΙ ΣΦΑΓΗ οπως τοσο πολυ θελει να πιστευει η φυσαλια.

οσοι νομιζουν οτι το dir συστημα τους κανει ας το ακολουθησουν, δεν χρειαζεται ομως να λοιδωρουν τους χιλιαδες που ακολουθουν ενα ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ασφαλες και εγκυρο συστημα. ΑΡΚΕΤΑ....
__________________
Scuba around the globe
www.aqualized.com

Απάντηση με παράθεση
  #39  
Παλιά 29-06-07, 15:17
Το avatar του χρήστη Physalia
Physalia Physalia is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 29-01-2007
Περιοχή: Αθήνα
Μηνύματα: 5.525
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'

Συγγνώμη Γιώργο αν κατάλαβα κάτι λάθος και πες μου σε παρακαλώ για να καταλάβω κι εγώ επιτέλους σε ποιά βαθμίδα PADI εκπαιδεύεις δύτες για να καταδύονται στα 40 μέτρα. Απ'όσο θυμάμαι μέσω της ίδιας διαδικασίας, εκπαιδεύτηκα για να πηγαίνω στα 18μ στο πρώτο αστέρι και στα 30 μέτρα στο advanced. Ο δύτης Rescue της PADI δεν είναι εκπαιδευμένος για να πηγαίνει στα 40. Κάνω λάθος;;;;;;;

(Δεν ξέρω τι παίζει με την ειδικότητα deep diver)
__________________
The fish doesn't think because the fish knows everything
Απάντηση με παράθεση
  #40  
Παλιά 29-06-07, 15:58
Το avatar του χρήστη ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ
ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ is offline
 
Εγγραφή: 07-05-2007
Περιοχή: ΑΘΗΝΑ
Μηνύματα: 709
Απάντηση: ΤΗΘΥΣ-28.06.2007: 'Η φιλοσοφία DIR στην κατάδυση'

το που εκπαιδευεσαι να βουτας στα 40 μ ειναι ασχετο με το προκειμενο μαρια.

Το ζητουμενο ειναι οτι εσυ -με τη γνωση που εχεις ή δεν εχεις- βγαινεις με τρομερη ευκολια και αποκαλεις ενα συστημα επικινδυνο,ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ... οχι ελλειπες (που δεν ειναι) ή κατι αλλο. Το λες επικινδυνο και μαζι του λες επικινδυνο και εμενα που χρησιμοποιω το συγκεκριμενο συστημα.
Επισης λες επικινδυνο το συστημα ολων αυτών (CMAS,BSAC,PADI, SSI, NAUI ) που εχουν διαφορετικη προσεγγιση στην καταδυση ΑΝΑΨΥΧΗΣ απο αυτο που θεωρεις εσυ σωστο.

Και μια που θεωρεις τον εαυτο σου επιστημονα σε ρωταω...ΠΟΥ ΤΟ ΣΤΗΡΙΖΕΙΣ αυτο μαρια? ΣΕ ΠΟΙΑ ΜΕΛΕΤΗ, σε ποιο επιστημονικο δεδομένο? Μην το ψαχνεις....δε το στηριζεις πουθενα παρα μονο στην διαισθηση σου. Ε λοιπον πριν βγεις και κατηγορησεις ανθρωπους που ζουν για να εκπαιδευουν νεους δυτες οπως ειναι η αφεντια μου θα πρεπει να το σκεφτεις πολυ μα παραπολυ πριν τους αποκαλεσεις επικινδυνους.

Περα απο αυτο, με το που διαβασα αυτη την παντελως ΑΣΤΗΡΙΧΤΗ αποψη (και παραπλανητικη επισης) τηλεφωνω στο Νικο τον Βαρδακα και τον ρωταω για αυτο ακριβως. Θες να μαθεις την απαντηση του?

Η απαντηση του ειναι οτι η GUE δεν θεωρει κανενα οργανισμο απο τους ηδη υπαρχοντες και καθιερωμενους επικινδυνο....μαλλον ειναι αδαης και αυτος Μαρια ? Οπως πιθανοτατα θεωρεις ολους οσους εχουν διαφορετικη αποψη απο σενα?Ή παραπλανημενος? Ή τον θεωρεις απλά διπλωμάτη?

Οχι μαρια, ο Νικος , οπως και καθε μελος της GUE ξερει οτι εκπαιδευεται για να ειναι λιγο πιο ασφαλής στα ρηχα, ετοιμος να δεχθει πιο προχωρημενη εκπαιδευση για να συνεχισει στα τεχνικα μονοπατια...

Οταν του ζητησα να παρεμβει , η απαντηση του ηταν, "δε μπορω ρε γιωργο να παρακολουθω καθε φορουμ, ωστε να προλαμβανω τις παρερμηνειες του καθενα" , τις δικες σου παρερμηνειες μαρια, τις δικες σου.

Και επειδη εισαι σε θεση να επηρρεαζεις αντιληψεις λογω της εντονης συμμετοχης σου σε αυτο το χωρο , θα σου ζητουσα να αναλογιστεις τι λες οταν γραφεις τη λεξη ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟΣ ή ακομα καλυτερα ακομα κι οταν τις σκεφτεσαι , γιατι τις ιδιες αρλουμπολογιες τις ελεγες και οταν τα κουβεντιαζαμε και κατ'ιδιαν.


Αν εχεις να αντικρουσεις οτιδηποτε σε παρακαλω -προκαλω να τις κανεις παρουσιαζοντας στατιστικες μελετες που θα δειχνουν οτι η παγκοσμια καταδυτικη κοινοτητα οδηγειται στον ολεθρο και οτι ευτυχως ΕΣΥ μας προλαβες.

Αλλοιως μια συγγνωμη ή /και ανασκευη φτανει
__________________
Scuba around the globe
www.aqualized.com

Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν Μπορείτε να δημοσιεύσετε νέα θέματα
Δεν Μπορείτε να απαντήσετε
Δεν Μπορείτε να ανεβάσετε συνημμένα αρχεία
Δεν Μπορείτε να επεξεργαστείτε τα μηνύματα σας

vB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας
Forum Jump


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 11:00.


Powered by vBulletin® Version 3.6.8
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.