Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ'  

Επιστροφή   Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ' > Σχετικά με την Αυτόνομη Κατάδυση > Εκπαίδευση, Προβληματισμοί και Εμπειρίες
Εγγραφή Forum Συχνές Ερωτήσεις Λίστα Μελών Ημερολόγιο Σημείωσε τα forums ως διαβασμένα

Ας μοιραστούμε τις εμπειρίες μας, για ακόμη πιο απολαυστικές βουτιές...

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #31  
Παλιά 04-04-11, 19:24
Το avatar του χρήστη Σώτος Χριστοδούλου
Σώτος Χριστοδούλου Σώτος Χριστοδούλου is offline
 
Εγγραφή: 05-06-2007
Περιοχή: Κύπρος
Μηνύματα: 630
Απάντηση: Κατάδυση - Γενικότητες περί ασφάλειας

Δεν ασχολούμαι πλέον με εκπαίδευση αυτοδυτών. Εχω στο ιστορικό μου 8 εισπράξεις στο φούλ χωρίς να δώσω πτυχείο open water σε αντίστοιχες περιπτώσεις, (από αυτά που μπορώ να θυμηθώ) από σύνολο 250 περίπου πιστοποιήσεων σε όλα τα επίπεδα, καθώς και 2 εκπαιδευτές που κόπηκαν στο ITC. Κάποιοι άνθρωποι θέλουν απλά περισσότερο χρόνο, περισσότερο κόπο, και περισσότερα έξοδα για να πιστοποιηθούν. Είμαι ειλικρινής. Ένας εκπαιδευτής έχει τρεις επιλογές για αυτές τις περιπτώσεις.

Α) να κάνει την πάπια και να δώσει το πτυχίο (την έκατσε τη βάρκα μετά) ή

Β) να ζητήσει τα έξοδά του για τον επιπρόσθετο χρόνο που απαιτείται για πιστοποίηση (μερικοί θέλουν ίσαμε 15 καταδύσεις) αν πιστεύει πώς ο εκπαιδευόμενος μπορεί ultimately να πιστοποιηθεί και

Γ) να εξηγήσει τους λόγους για τους οποίους δεν μπορεί να δώσει πιστοποίηση και οι όροι που θα βάλει να είναι αποτρεπτικοί για τον εκπαιδευόμενο. Σε αυτή την περίπτωση είτε ο εκπαιδευόμενος δεν γίνεται δύτης οπότε η καταδυτική κοινότητα χάνει ένα μέλος είτε πάει σε άλλη σχολή ή σε ένα όμιλο που προσφέρουν μαθήματα δωρεάν και να δοκιμάσει εκεί την τύχη του.
Απάντηση με παράθεση
  #32  
Παλιά 05-04-11, 15:44
Το avatar του χρήστη neokles
neokles neokles is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 04-06-2007
Περιοχή: Ν. Ψυχικό
Μηνύματα: 1.172
Απάντηση: Κατάδυση - Γενικότητες περί ασφάλειας

Έχοντας δει εκπαιδευτικά συστήματα (όχι μόνο κατάδυσης) από πολλούς οργανισμούς, κράτη, επαγγελματίες, ερασιτέχνες, ομοσπονδίες, υπηρεσίες, πανεπιστήμια, αερολέσχες, κολέγια κοκ. μπορώ να πω ότι έχω σχηματίσει άποψη.

Για την εκπαίδευση υπάρχουν 2 "σχολές". Η "παλιά καλή" σχολή που λέει ότι θα πρέπει να "λιώσει το κορμί" σου πριν μπορέσεις να κάνεις πάρεις πτυχίο και αυτή (πλέον σύγχρονη) που λέει ότι ξεκίνα με τα βασικά (που είναι ήδη αρκετά) ξεκίνα να καταδύεσαι, να πετάς, να προγραμματίζεις κοκ και έλα να σου πούμε επιπλέον πράγματα για να κάνεις το παραπάνω που θες (αν θες να κανείς κάτι παραπάνω). Ανάλογα βέβαια με την φύση του τι και γιατί μαθαίνεις τόση και η αυστηρότητα του προγράμματος. Άλλο να μάθεις πρώτες βοήθειες για να βοηθήσεις -αν και όταν- στον δρόμο έναν συνάνθρωπο σου και άλλο να είσαι τραυματιοφορέας στα επείγοντα.

Η κατάδυση στα τελευταία χρόνια έχει αλλάξει πολύ. Έχει αλλάξει πολύ κυρίως ο εξοπλισμός, αλλά και ο κόσμος στον οποίο απευθύνεται. Η κατάδυση κάποτε ήταν άθλημα για γερά πνευμόνια, ενώ σήμερα οποιοσδήποτε με μια καλή υγεία μπορεί να καταδυθεί. Κάποτε ήταν άθλημα για λίγους, ενώ τώρα είναι ένα χόμπι για όλους. Αυτό δεν μπορούσε να μην αντικαθρεπτιστεί στην εκπαίδευση. Έτσι μπορεί ο καθένας μας πλέον να ταξιδεύει ανα τον κόσμο και να καταδύεται χωρίς να λέγεται Ζακ Υβ, χωρίς να διαθέτει πακτολό χρημάτων, χωρίς να διαθέτει δικό του εξοπλισμό, σκάφος,γνωριμίες κτλ. Τέλος έχει αλλάξει πολύ ο τρόπος εκπαίδευσης γενικότερα δίνοντας έμφαση μόνο σε αυτά που απαιτούνται για κάθε δραστηριότητα και όχι σε πράγματα που πιθανότατα να μην χρειαστούν ποτέ (παράδειγμα: σήματα μορς δεν διδάσκονται πλέον στους ραδιοερασιτέχνες. Η συγκεκριμένη εξέταση απέτρεπε -χωρίς κανέναν λόγο- από πολύ κόσμο την νόμιμη χρήση ασυρμάτου).

Επι του θέματος και οι δύο σχολές βγάζουν ασφαλείς δύτες. Σε κάθε άνθρωπο ταιριάζουν διαφορετικά πράγματα και ο καθένας κάνει τις επιλογές του. Επιλογές ανάλογα με την προσωπική του οπτική, ανάλογα με τον ελεύθερο χρόνο του, ανάλογα με την τσέπη του. Το ερώτημα είναι αν και οι δύο "σχολές", όταν έρθει η ώρα να υλοποιηθούν τα προγράμματά τους, επιβάλει, αξιολογεί, θωρακίζει ότι γίνεται σωστά χωρίς κενά, με ασφάλεια, χωρίς να "κόβουν δρόμο". Είτε η μία φιλοσοφία εκπαίδευσης είτε η άλλη, αν δεν τηρηθεί κατά γράμμα το πρόγραμμα και τα πρότυπα τότε ασφαλώς ο δύτης "βγαίνει" με ελλείψεις. Όταν φτάσουμε λοιπόν να επιλέξουμε οργανισμό-ομοσπονδία (ή όπως αλλιώς) η οποία είναι της Α ή Β "σχολής-φιλοσοφίας" που μας αρέσει, για μένα έχει πρωταρχική σημασία να γνωρίζω πως ελέγχεται ο κάθε εκπαιδευτής-σύλλογος-κέντρο ότι όντως κάνει αυτά που πρέπει με τον τρόπο που πρέπει. Πως υποστηρίζεται και με τι μέσα το εκπαιδευτικό έργο.

Μπορώ αν θέλω -με λίγο "γραφειοκρατικό πονοκέφαλο"- να δημιουργήσω έναν δικό μου οργανισμό, να βάλω πρότυπα αυστηρά, να βάλω απαιτήσεις υψηλές, αυστηρές εξετάσεις. Το σήμα του οργανισμού όμως και μερικές σελίδες σε έναν οδηγό εκπαιδευτή δεν λένε σπουδαία πράγματα. Χρειάζονται βιβλία, χρειάζονται οπτικοακουστικά βοηθήματα, χρειάζονται διαδικασίες που θα επιτρέπουν να ελέγχεται και να αποδεικνύεται ότι έγιναν όντως τα μαθήματα, ότι η γνώση αποκτήθηκε, ότι στην θάλασσα έγιναν όλα όσα έπρεπε με τον τρόπο που έπρεπε. Αυτά είναι τα δύσκολα. Ήδη τα περισσότερα προγράμματα λίγο διαφέρουν (αν διαφέρουν) από αυτά που περιέγραψε ο Χρήστος ως τα καλλίτερα. Το ζητούμενο όμως είναι τι γίνεται όταν φτάσουμε στην πραγματικότητα. Αφιερώνεται χρόνος σε κάθε μαθητή ξεχωριστά; Υπάρχει η πρέπουσα αυστηρότητα για το πότε ο μαθητής εκτέλεσε μια άσκηση ή κουτσά στραβά όλοι "πέρασαν"; Έδωσαν εξετάσεις ή ο εκπαιδευτής τα συμπλήρωσε μόνος του;

Ένας φίλος μου έλεγε ότι θα έπρεπε το πρώτο σχολείο να περιέχει τα πάντα μέχρι το σημέρινο rescue γιατί όλα αυτά χρειάζονται για έναν ολοκληρωμένο δύτη. Ενώ δεν έχει άδικο, μπορεί εύκολα να του απαντήσει ότι για να εργαστείς ως ηλεκτρολόγος θα πρέπει να σου μαθαίνουν σε 3 χρόνια όσα μαθαίνει κανείς κάνοντας διδακτορικό. Απλά δεν μπορεί κάποιος να μάθει τόσα πράγματα από την μια μέρα στην άλλη και φυσικά στις μέρες μας δεν μπορείς να απαιτήσεις από έναν άνθρωπο να αφιερώσει 3-6 μήνες σε εκπαίδευση (κάπου τόσο θα χρειαζόταν) πριν μπορέσει να κάνει μία κατάδυση χωρίς εκπαιδευτη-συνοδό.

Για το τέλος άφησα το σημαντικότερο: την νοοτροπία και την υπευθυνότητα του καθενός μας. Τελείωσες ένα σχολείο, πήρες ένα αστεράκι, καρτελάκι, χαρτάκι κοκ. Πρέπει να ξέρεις ότι πρέπει να αρχίσεις σιγά σιγά, βήμα βήμα. Πρώτα τα 10 μέτρα μετά τα 14 μετά τα 16 σιγά σιγά και χωρίς βιασύνη. Μάθε το νερό, μάθε το σώμα σου να είναι εκεί κάτω, άφησε το μυαλό σου να συνηθίσει. Πήγαινε σε μια παραλία, κάνε κατάδυση, μάθε να ντύνεσαι χωρίς κάποιον να σε νταντεύει, βγες σε λάθος παραλία και κολύμπα, δες το μανόμετρο να κατεβαίνει και να μην βρίσκεις την έξοδο, προβληματίσου. Δεν μπορούμε να βάλουμε τους ανθρώπους σε καλούπια. Υπάρχουν δύτες με advanced & με Rescue που δεν έχουν κάνει ποτέ κατάδυση χωρίς συνοδό. Είναι κακό; Όχι. Έχουν την ίδια εμπειρία με κάποιον με τις ίδιες πιστοποιήσεις που οργάνωνε τα πάντα μαζί με το ζευγάρι του; Επίσης όχι. Αυτό όμως με σωστή νοοτροπία το αντιμετωπίζεις. Γνωρίζεις τις αδυναμίες σου και πράττεις αναλόγως. Οι πιστοποιήσεις δεν είναι βραβεία, ούτε έχουν δημιουργηθεί για να συγκρίνονται οι δύτες μεταξύ τους. Έχουν δημιουργηθεί ως βεβαίωση ότι ο κάτοχος τους έχει κάνει 5 -10 πολύ συγκεκριμένα πράγματα και μπορεί να τα ξανακάνει μόνος του. Έχει να κάνει με τον ίδιο τον δύτη και με την επόμενη εκπαίδευση που μπορεί να παρακολουθήσει και τίποτα παραπάνω. Δεν είναι απαραίτητα καλλίτερος από κάποιον που δεν έχει την βεβαίωση. Άλλος θέλει 50 καταδύσεις πριν κάνει το επόμενο σχολείο, άλλος θέλει 5. άλλος θέλει 500, άλλος δεν μπορεί ποτέ, άλλος δεν θέλει ποτέ να κατέβει κάτω από τα 20μ, θέλει όμως την επιπλέον εκπαίδευση που του δίνει το επόμενο σχολείο ποιος είμαι εγώ που θα τον περιορίσω; θέλει να μάθει καλλίτερα την πυξίδα, να μάθει 5-6 νέα πράγματα, να βελτιώσει δεξιότητες που δεν τις έχει στο επίπεδο που θέλει, να προχωρήσει και στο rescue. Σωστή νοοτροπία: Εκπαίδευση-εμπειρία-επανάληψη-ενημέρωση-προπόνηση και φυσικά τήρηση όσων μαθαμε στην εκπαίδευση.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου Εμφάνιση μηνυμάτων
Από την ηθική και την επαγγελματική σκοπιά αν θέλεις, ο πάροχος δεν είναι απλά ένας ξεναγός! Είναι ηθικά και επαγγελματικά φορτισμένος στο να κάνει όλες εκείνες τις απαραίτητες ενέργειες για πρόληψη ατυχήματος.
Σώτο με πιάνεις 100%

Κι αν το δεις και με λίγο πιο "ανοιχτή" εικόνα, ο ξεναγός (υποβρύχιος και μη) είναι ακριβώς αυτό που περιγράφεις. Προλαμβάνει, κάνει τις συνθήκες τέτοιες όπου εσύ δεν κινδυνεύεις, προσφέρει βοήθεια όταν την χρειαστείς. Παρόλα αυτά δεν μπορεί να σε αλυσοδέσει για να μην κάνεις του κεφαλιού σου, δεν μπορεί να σε εμποδίσει να περάσεις τον δρόμο απρόσεχτα και ομοίως δεν μπορεί να κάνει το τεχνικό μέρος της κατάδυσης για σένα και όλους τους άλλους.

Ξανά συγγνώμη για την πολυλογία.. (μου πήρε 2 μέρες να το γράψω)
Απάντηση με παράθεση
  #33  
Παλιά 07-04-11, 11:41
Το avatar του χρήστη seafarer
seafarer seafarer is offline
 
Εγγραφή: 21-07-2007
Περιοχή: ΡΕΘΥΜΝΟ
Μηνύματα: 962
Απάντηση: Κατάδυση - Γενικότητες περί ασφάλειας

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο neokles Εμφάνιση μηνυμάτων
Κι αν το δεις και με λίγο πιο "ανοιχτή" εικόνα, ο ξεναγός (υποβρύχιος και μη) είναι ακριβώς αυτό που περιγράφεις. Προλαμβάνει, κάνει τις συνθήκες τέτοιες όπου εσύ δεν κινδυνεύεις, προσφέρει βοήθεια όταν την χρειαστείς. Παρόλα αυτά δεν μπορεί να σε αλυσοδέσει για να μην κάνεις του κεφαλιού σου, δεν μπορεί να σε εμποδίσει να περάσεις τον δρόμο απρόσεχτα και ομοίως δεν μπορεί να κάνει το τεχνικό μέρος της κατάδυσης για σένα και όλους τους άλλους.

Ξανά συγγνώμη για την πολυλογία.. (μου πήρε 2 μέρες να το γράψω)
Χμ, αυτό ακριβώς κάνει..... ξέρεις κάτι παραπάνω? - έχεις-τε διαβάσει τίποτα? - έχει γραφτεί και ένα βιβλιαράκι νομίζω σχετικά επι του θέματος που μάλλον θα έπρεπε να διαβαστεί τουλάχιστον απο όλα τα καταδυτικά κέντρα, αλλά και όλους του οδηγούς - ξεναγούς - αρχηγούς κατάδυσης - dive masters - dive leaders - dive guides κλπ....


....ρε Νεοκλή (2 μέρες?) χαρά στο κουράγιο σου.......
__________________
Να σέβεσαι την θάλασσα. Είναι ανώτερη από 'σένα. Πάντα ήταν. Πάντα θα 'ναι!
ΚΩΣΤΑΣ ΑΝΔΡΕΑΔΗΣ
https://kostasandreadis.blogspot.gr/
https://kostasandreadis.wordpress.com/
https://www.facebook.com/kandreadis
https://www.facebook.com/guidedivingmanual/

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη seafarer : 07-04-11 στις 14:06.
Απάντηση με παράθεση
  #34  
Παλιά 07-04-11, 16:14
Το avatar του χρήστη kostas paleopoulos
kostas paleopoulos kostas paleopoulos is offline
 
Εγγραφή: 07-10-2008
Περιοχή: ΝΕΑ ΣΑΝΤΑ-ΚΙΛΚΙΣ
Μηνύματα: 15
Απάντηση: Κατάδυση - Γενικότητες περί ασφάλειας

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο neokles Εμφάνιση μηνυμάτων
Σωστή νοοτροπία: Εκπαίδευση-εμπειρία-επανάληψη-ενημέρωση-προπόνηση και φυσικά τήρηση όσων μαθαμε στην εκπαίδευση.
Συγχαρητήρια Neokles, όλα ήταν πολύ σωστά που έγραψες και θα συμφωνήσω μαζί σου ( μου άρεσε περισσότερο ο ορισμός που έδωσες για την σωστή νοοτροπία).
...και πάλι Συγχαρητήρια( άξιζε που σε πήρε 2 ημέρες για να το γράψεις)
__________________
IT'S TIME TO DIVE
Απάντηση με παράθεση
  #35  
Παλιά 07-04-11, 17:37
΄Ακης Γκούμας ΄Ακης Γκούμας is offline
 
Εγγραφή: 02-07-2008
Μηνύματα: 145
Απάντηση: Κατάδυση - Γενικότητες περί ασφάλειας

Ο Νεοκλής "έγραψε" και ...έγραψε.
Εδώ που τα λέμε, αν συγγράφεις επι 2 ημέρες (και έχεις και το χάρισμα - σλουρπ-σλουρπ - του Νεοκλή), τι μπορεί να υπάρχει γύρω απο το θέμα που δεν θα έχει ειπωθεί ?
Θα υπάρχει αυτό που θα πώ, τώρα :
διάβασα πολλές φορές τις λέξεις Κίνδυνος, επικίνδυνο, παροχέας, Dive master, αστοχία και κάποιες άλλες αντίστοιχες.
Η άποψή μου είναι οτι αν κάποιος ασχοληθεί με ένα χόμπυ που δεν πατάει στην γή, δεν γίνεται μέσα στο σπίτι, με τις ιδανικότερες συνθήκες και χωρίς (επικίνδυνα) εργαλεία, έχει κάποιες πιθανότητες, κάπου, κάποτε και κάπως να του συμβεί κάτι.
Δεν δηλώνω άφοβος, αλλά όταν αποφάσισα να ασχοληθώ με την κατάδυση, αυτές τις λέξεις τις έβγαλα απο το λεξιλόγιό μου.
Επαναλαμβάνω : δεν το έκανα γιατί έπαψα να φοβάμαι. Το έκανα για να τις αντικαταστήσω με άλλες - (στην ουσία, με "άλλες πρακτικές") - που είναι χρησιμότερες.
Λέξεις και πρακτικές, όπως : πρακτική, εξάσκηση, γνώση, αγάπη, χρόνος κλπ, είναι τα κλειδιά για όλες αυτές τις πιθανές "αστοχίες".
Πάντα θα υπάρχουν καταδυτικά κέντρα που, ακόμα και αν δεν φαίνεται, δημιουργούν κάποια προυπόθεση ατυχήματος. Το ίδιο ισχύει και για τους Dive master, για τον εξοπλισμό και πάει λέγοντας.
Η θέση μου, είναι απλή.
- Μάθε όσα πιο πολλά μπορείς. Διάβασε, μίλα με παλαιότερους και βούτα μαζί τους.
- Βούτα όσο πιο συχνά μπορείς. Γράψε βουτιές, με άλλα λόγια. Και πάντα, κάνε βουτιές που αντιστοιχούν στο 50% της ικανότητάς σου. Το άλλο 50%, κράτα το "κάβα". Μην το πάς ποτέ στο όριο...
- Φρόντισε για επάρκεια αερίου. Μάθε πόσο αέρα θα καταναλώσεις και βούτα με τον διπλάσιο.
- Διάλεξε με πολύ προσοχή τους μπάντυδές σου. Σκέψου πολύ απλά: "Αν πάθω κάτι, είναι σε θέση να με σώσει?" Αν η απάντηση είναι θετική, διάλεξέ τον.
- Συντήρισε τον εξοπλισμό σου, σε βαθμό σπαστικού Παρθένου (Εννοώ το ζώδιο). Ακόμα και έτσι, φρόντισε να είναι "Πάντα διπλά" τα ζωτικά αντικείμενα.
- Βάλε απο την αρχή το όριο που θές να φτάσεις, και μην δεχτείς να το ξεπεράσεις, αν "κάτι μέσα σου" και "στο μυαλό σου" σου, σου λέει όχι. Γίνε εγωιστής, αντί να πράττεις αυτά που θέλουν (και μπορούν) οι άλλοι αλλά όχι εσύ.

Γιατί τα λέω όλα αυτά? Γιατί αν τα κάνεις όλα αυτά, ακόμα και αν :
το ρεύμα είναι δυνατό και ξαφνικό,
ο μπάντυς σου χτυπήθηκε απο νάρκωση,
ο Dive Master πήρε πτυχίο στα υψίπεδα της Γκάνα και μάλιστα νύχτα,
ο ένας απο τους δύο ρυθμιστές σου "τά έφτυσε" παρα το ότι αυτό συμβαίνει μια φορά στο 1.000.000,
η ορατότητα είναι επιπέδου "φασολάδας" και χάθηκες,
έχασες τις αισθήσεις σου ξαφνικά και έσβησαν τα λαμπάκια...

Με ΤΙΠΟΤΑ απο όλα τα παραπάνω δεν θα "Κινδυνεύσεις να χάσεις τη ζωή σου" !
ΤΙΠΟΤΑ απο όλα αυτά δεν θα σου καταστρέψει την αγάπη σου για την κατάδυση, κάνοντάς σε να τα παρατήσεις, αρχίζοντας την συλλογή γραμματοσήμων.
ΤΙΠΟΤΑ απο όλα αυτά, δεν θα σε κάνει να μιλάς για αυτά, κάνοντας αυτούς που σε ακούν (και δεν ξέρουν απο κατάδυση) να ξεκινάνε την φράση τους με κάτι σαν..."Α, πα, πα, πα ! Τι λές παιδάκι μου? Με τέτοια που γίνονται, θές να ξεκινήσω να καταδύομαι? Για τρελό με πέρασες" ?

Με μια φράση:
κάνε ΟΛΑ οσα πρέπει να κάνεις
και άφησε τις "αστοχίες" και τις "στραβές" να κάνουν τη δουλειά τους.
Εσύ πάντα, θα το κερδίζεις αυτό το μάτς...
Χαίρεσθαι.
Απάντηση με παράθεση
  #36  
Παλιά 07-04-11, 19:02
Το avatar του χρήστη digibill
digibill digibill is offline
 
Εγγραφή: 18-10-2010
Περιοχή: Αχαρναί
Μηνύματα: 89
Απάντηση: Κατάδυση - Γενικότητες περί ασφάλειας

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο ΄Ακης Γκούμας Εμφάνιση μηνυμάτων

........Με μια φράση:
κάνε ΟΛΑ οσα πρέπει να κάνεις
και άφησε τις "αστοχίες" και τις "στραβές" να κάνουν τη δουλειά τους.
Εσύ πάντα, θα το κερδίζεις αυτό το μάτς...
Χαίρεσθαι.

__________________
www.yiannakos.gr
Απελευθέρωσε τον υπολογιστή σου: Ελεύθερο λογισμικό & Λογισμικό Ανοικτού Κώδικα
H δύναμη είναι στην ελευθερία! Ubuntu
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν Μπορείτε να δημοσιεύσετε νέα θέματα
Δεν Μπορείτε να απαντήσετε
Δεν Μπορείτε να ανεβάσετε συνημμένα αρχεία
Δεν Μπορείτε να επεξεργαστείτε τα μηνύματα σας

vB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας
Forum Jump


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 04:16.


Powered by vBulletin® Version 3.6.8
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.