Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ'  

Επιστροφή   Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ' > Σχετικά με την Αυτόνομη Κατάδυση > Εκπαίδευση, Προβληματισμοί και Εμπειρίες
Εγγραφή Forum Συχνές Ερωτήσεις Λίστα Μελών Ημερολόγιο Σημείωσε τα forums ως διαβασμένα

Ας μοιραστούμε τις εμπειρίες μας, για ακόμη πιο απολαυστικές βουτιές...

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #61  
Παλιά 03-07-07, 17:27
Το avatar του χρήστη Σώτος Χριστοδούλου
Σώτος Χριστοδούλου Σώτος Χριστοδούλου is offline
 
Εγγραφή: 05-06-2007
Περιοχή: Κύπρος
Μηνύματα: 630
Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις

Θα μπορούσα να επιλέξω και αυθαίρετα στάσεις 2 λεπτών οπότε ο μέσος ρυθμός ανόδου θα ήταν πιό αργός. Δεν το έκανα όμως γιατί η κατάδυση θεωρείται χαμηλής επικινδυνότητας. Αν είχα μπεί σε υποχρεωτικές στάσεις θα έβλεπες άλλη διάρκεια βαθιών προληπτικών στάσεων. Δεν μπορεί να τυποποιηθεί τόσο απλά γράφοντας συμπερασμα: 3 μέτρα το λεπτό ΧΕΧΕ
Απάντηση με παράθεση
  #62  
Παλιά 03-07-07, 17:30
Το avatar του χρήστη Σώτος Χριστοδούλου
Σώτος Χριστοδούλου Σώτος Χριστοδούλου is offline
 
Εγγραφή: 05-06-2007
Περιοχή: Κύπρος
Μηνύματα: 630
Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις

Επίσης από τα 18 μέχρι την επιφάνεια έχουμε 10 λεπτά. Το πρόσεξες? ΑΥτό σημαίνει μέσος ρυθμός ανόδου 1,8 μέτρα το λεπτό. ΑΛλά επαναλαμβάνω δεν είναι καθόλου μα καθόλου σημαντικό στοιχείο ο μέσος ρυθμός ανόδου.
Απάντηση με παράθεση
  #63  
Παλιά 03-07-07, 22:13
Το avatar του χρήστη Thanos
Thanos Thanos is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 17-04-2007
Μηνύματα: 1.339
Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου Εμφάνιση μηνυμάτων
Επίσης από τα 18 μέχρι την επιφάνεια έχουμε 10 λεπτά. Το πρόσεξες? ΑΥτό σημαίνει μέσος ρυθμός ανόδου 1,8 μέτρα το λεπτό. ΑΛλά επαναλαμβάνω δεν είναι καθόλου μα καθόλου σημαντικό στοιχείο ο μέσος ρυθμός ανόδου.
Μα αυτή δεν ήταν το θέμα της διαφωνίας με τον Γιάννη;;

Μήπως χάνω κάτι;;
__________________
Θάνος Αγγελόπουλος
Απάντηση με παράθεση
  #64  
Παλιά 03-07-07, 23:35
Το avatar του χρήστη Σώτος Χριστοδούλου
Σώτος Χριστοδούλου Σώτος Χριστοδούλου is offline
 
Εγγραφή: 05-06-2007
Περιοχή: Κύπρος
Μηνύματα: 630
Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις

Y[/quote]

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Thanos Εμφάνιση μηνυμάτων
Μα αυτή δεν ήταν το θέμα της διαφωνίας με τον Γιάννη;;

Μήπως χάνω κάτι;;
Θάνο έκατσα και ξαναδιάβασα όλα τα post. ΠΑΡΑΔΕΧΟΜΑΙ πως έχω καταλάβει από την διατύπωση του GD ότι υπάρχει μια στήριξη κάποιου συγκεκριμένου ρυθμού ανάδυσης (3 μ / λεπτό) κάθετη ή μή, και έχασα την ουσία. Ο YAN το εξηγεί όσο πιό καθαρά γίνεται έτσι:

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο YAN Εμφάνιση μηνυμάτων
Η ανάδυση με ρυθμό 3m/min ή με μέσο όρο 3m/min ή οτιδήποτε τέτοιο δεν εξασφαλίζει το μικρότερο ποσοστό μικροφυσαλίδων.
Είναι περισσότερο θέμα διατύπωσης παρά ουσίας. Από ότι καταλαβαίνω εγώ τουλάχιστον.
Ας κάνουμε και μια σύνοψη γιατί έχουμε μπερδεyτεί και μπερδέψει με αυτό το θέμα

Συμφωνούμε πως οι βαθιές στάσεις παρέχουν ένα πλεονέκτημα το οποίο σήμερα κατά γενική (με ορισμένες εξαιρέσεις) παραδοχή πρέπει να χρησιμοποιείται όχι μόνο στις "τεχνικές" καταδύσεις αλλά και στις "ψυχαγωγικές". - Ο διαχωρισμός τεχνικής - ψυχαγωγικής κατάδυσης είναι δύσκολος καθώς δεν υπάρχει μια καθαρή συνοριακή γραμμή μεταξύ τους.

Διάφορα μαθηματικά μοντέλα αποσυμπίεσης επιχειρούν να μειώσουν την κλίση πιέσεων μεταξύ περιβαλλοντικής πίεσης και τάσεως διαλυμένων αερίων. Ενώ οι προσεγγίσεις διαφέρουν το τελικό αποτέλεσμα στο πλάνο αποσυμπίεσης είναι το ίδιο. Το κλειδί της υπόθεσης είναι η μείωση της κλίσης πιέσεων. ΑΥτό επιτυγχάνεται και με τα μαθηματικά της μηχανικής των φυσαλίδων αλλά και με μείωση των επιτρεπώμενων κλίσεων μέσω Gradient Factors ή άλλων μαθηματικών τροποποιήσεων στα τυπικά μαθηματικά του Buhlmann.

Οι μελέτες που γίνονται με μέτρηση (ανίχνευση) φυσαλίδων με ηχοβολισμό DOPPLER υποδεινύουν πως τα μαθηματικά μοντέλα που χρησιμοποιούμε δεν εγγυούνται την απουσία φυσαλίδων. Το θέμα είναι πρώτον αυτές οι φυσαλίδες να μην ξεπερνάνε ένα κρίσιμο μέγεθος και δεύτερον να δίνεται ο κατάλληλος χρόνος ώστε οι φυσαλίδες αυτές (σιωπηρές φυσαλίδες) να αποβάλλονται δια των πνευμόνων μέσω της τυπικής "πνευμονικής διήθησης" πριν το αίμα επιστρέψει στην καρδιά και μπει στη συστηματική κυκλοφορία. Σε αυτό το σημείο είναι πάρα πολύ σημαντικός ο χρόνος της βαθιάς στάσης που ο καθένας επιλέγει. Καθώς όμως η ιδανική διάρκεια των στάσεων δεν έχει μελετηθεί δεν μπορεί κανένας να εισηγηθεί κάτι τυποποιημένο. Στη μελέτη της DAN για παράδειγμα η διάρκεια αυτή είναι 5 λεπτά. Εγώ κάνω 1 ή 2 ή 3 λεπτά, η GUE εισηγείται 30 δευτερόλπετα κλπ κλπ. Εδώ υπάρχει ένα καλό πεδίο έρευνας!

Τέλος δεν φαίνεται να ισχύει το όσο πιό αργά τόσο πιό καλά. Επίσης ο μέσος ρυθμός ανόδου από μόνος του δεν σημαίνει τίποτε.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο YAN Εμφάνιση μηνυμάτων

Το dc μου δίνει την δυνατότητα υπολογισμού βαθιών στάσεων. Τις τοποθετεί στο μέσο της μέγιστης πίεσης του profile. Την επόμενη στο μέσο της πίεσης της 1ης στάσης, κοκ.

Αυτός, είναι ένας κανόνας που μπορεί εύκολα να υπολογιστεί από κάθε δύτη με ένα απλό βαθύμετρο, αρκεί να αντικαταστήσουμε την πίεση με βάθος (m).
Πόσο σωστό είναι αυτό? Μπορεί να είναι ενδεικνυόμενη τακτική (αφού συμφωνούμε για την χρησιμότητα των βαθιών στάσεων) για κάποιον που δεν διαθέτει dc ή διαθέτει αλλά χωρίς δυνατότητα υπολογισμού βαθιών στάσεων?

Επίσης, (για του δύτες τεχνικής κατάδυσης) γνωρίζουμε ότι τα gradient factors επηρεάζουν το βάθος όπου θα τοποθετηθεί η πρώτη στάση καθώς και την διάρκειά τους.
Προτείνετε την χρήση των GF?
Κι αν ναι, με ποια κριτήρια τους καθορίζετε? Παίρνετε κάποια πρότυπα (πχ 35/80) ή τα ρυθμίζετε εμπειρικά και/ή βασιζόμενοι στις εκάστοτε συνθήκες?
Κι αν όχι, γιατί όχι?


Y
Παλιά έκανα ακριβώς το ίδιο πράγμα με αυτό που κάνεις εσύ, επηρεασμένος από τις διαπιστώσεις του Pyle και λόγω της ευκολίας στην πρακτική του εφαρμογή. Πριν από 4 χρόνια όταν πήρα το VR3 είδα ότι έκανε αυτό το πράγμα. Τώρα το έδωσα και βουτάω με δύο βαθύμετρα και δύο χρονόμετρα και ένα σετ από καταδυτικά πλάνα που μοιάζουν με αυτό που κάνεις εσύ. Είναι μια προσέγγιση που κέρδισε γρήγορα έδαφος. Η εφαρμογή των GF παράγει περισσότερες στάσεις, σε βάθος που μπορείς εσύ να καθορίσεις "παίζοντας" με τα GFlow και GFhigh. Η ουσία είναι πάντα να δίνεται ο απαραίτητος χρόνος για απαζώτωση αλλά και για καθαρισμό του φλεβικού αίματος από τις φυσαλίδες μέσω της διεύλευσής του από τους πνεύμονες.
Απάντηση με παράθεση
  #65  
Παλιά 03-07-07, 23:48
Το avatar του χρήστη Thanos
Thanos Thanos is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 17-04-2007
Μηνύματα: 1.339
Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις

Ήμουν σίγουρος ότι στο τέλος θα συμφωνήσουμε ....

Όταν θα έρθω να ξαναβουτήξω το Ζηνοβία, θα βγάλεις εσύ το πλάνο

Να ευχαριστήσουμε και τον Yan
__________________
Θάνος Αγγελόπουλος
Απάντηση με παράθεση
  #66  
Παλιά 04-07-07, 09:32
Το avatar του χρήστη Μπλε
Μπλε Μπλε is offline
 
Εγγραφή: 29-01-2007
Περιοχή: Αθήνα
Μηνύματα: 1.479
Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο YAN Εμφάνιση μηνυμάτων
Νομίζω πως αυτό που θέλει να δείξει ο Σώτος με την προσθήκη της περίφημης τελευταίας στήλης, δεν είναι τίποτα άλλο από το ότι ο ισχυρισμός του GB δεν στέκει.
Η ανάδυση με ρυθμό 3m/min ή με μέσο όρο 3m/min ή οτιδήποτε τέτοιο δεν εξασφαλίζει το μικρότερο ποσοστό μικροφυσαλίδων.
Είναι περισσότερο θέμα διατύπωσης παρά ουσίας. Από ότι καταλαβαίνω εγώ τουλάχιστον.
Από μόνος του ο ρυθμός ανάδυσης δεν εξασφαλίζει λιγότερες φυσαλίδες. Σημασία έχει το προφίλ. Στη παρούσα μελέτη ποτέ δεν εξετάστηκε το προφίλ της βουτιάς που προτείνει η GUE, οπότε δεν έχουμε κάποιο συμπέρασμα γι' αυτό. Υπάρχει ένα προφίλ που έχει απλά και σκέτα ένα καθολικό ρυθμό ανάδυσης της 3m/min, αλλά αυτό δεν έχει άμεση σχέση με το μεταβλητού ρυθμού ανάδυσης (και βαθιών στάσεων) του προφίλ της GUE. Εξάλλου, το συγκεκριμένο προφίλ παράγει τελικά ένα τελείως διαφορερικό μέσο ρυθμό ανάδυσης από όλα τα άλλα προφίλ που εξετάστηκαν στη μελέτη.

Γενικά η χρήση του όρου μέσος ρυθμός ανάδυσης δεν περιέχει καμία πληροφορία για την ανάδυση που έχει γίνει, και ως εκ τούτου, δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως μέγεθος που θα μας οδηγήσει σε συμπεράσματα για τις φυσαλίδες στο αίμα και στους ιστούς.

Ο ρυθμός ανάδυσης, εφόσον διατηρηθεί σταθερός και για πολύ συγκεκριμένες βουτιές (ανάδυση από συγκεκριμένο βάθος μετά από παραμονή για συγκεκριμένο χρόνο) μπορεί να αποτελέσει μέγεθος για στατιστικές συγκρίσεις. Δηλαδή, ανάδυση από τα 25 μέτρα με σταθερό ρυθμό 10m/min και με σταθερό ρυθμό 3m/min είναι συγκρίσιμες, αλλά ίσως τα αποτελέσματα της σύγκρισης να αλλάζουν όταν η ανάδυση γίνεται π.χ. από τα 10m.


Όλα τα παραπάνω δεν έχουν απαραίτητα σχέση με θεωρίες αποσυμπίεσης, είναι "απλά" μαθηματικά και τίποτα περισσότερο.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου Εμφάνιση μηνυμάτων

Διάφορα μαθηματικά μοντέλα αποσυμπίεσης επιχειρούν να μειώσουν την κλίση πιέσεων μεταξύ περιβαλλοντικής πίεσης και τάσεως διαλυμένων αερίων. Ενώ οι προσεγγίσεις διαφέρουν το τελικό αποτέλεσμα στο πλάνο αποσυμπίεσης είναι το ίδιο. Το κλειδί της υπόθεσης είναι η μείωση της κλίσης πιέσεων. ΑΥτό επιτυγχάνεται και με τα μαθηματικά της μηχανικής των φυσαλίδων αλλά και με μείωση των επιτρεπώμενων κλίσεων μέσω Gradient Factors ή άλλων μαθηματικών τροποποιήσεων στα τυπικά μαθηματικά του Buhlmann.

Οι μελέτες που γίνονται με μέτρηση (ανίχνευση) φυσαλίδων με ηχοβολισμό DOPPLER υποδεινύουν πως τα μαθηματικά μοντέλα που χρησιμοποιούμε δεν εγγυούνται την απουσία φυσαλίδων. Το θέμα είναι πρώτον αυτές οι φυσαλίδες να μην ξεπερνάνε ένα κρίσιμο μέγεθος και δεύτερον να δίνεται ο κατάλληλος χρόνος ώστε οι φυσαλίδες αυτές (σιωπηρές φυσαλίδες) να αποβάλλονται δια των πνευμόνων μέσω της τυπικής "πνευμονικής διήθησης" πριν το αίμα επιστρέψει στην καρδιά και μπει στη συστηματική κυκλοφορία. Σε αυτό το σημείο είναι πάρα πολύ σημαντικός ο χρόνος της βαθιάς στάσης που ο καθένας επιλέγει. Καθώς όμως η ιδανική διάρκεια των στάσεων δεν έχει μελετηθεί δεν μπορεί κανένας να εισηγηθεί κάτι τυποποιημένο. Στη μελέτη της DAN για παράδειγμα η διάρκεια αυτή είναι 5 λεπτά. Εγώ κάνω 1 ή 2 ή 3 λεπτά, η GUE εισηγείται 30 δευτερόλπετα κλπ κλπ. Εδώ υπάρχει ένα καλό πεδίο έρευνας!

Τέλος δεν φαίνεται να ισχύει το όσο πιό αργά τόσο πιό καλά. Επίσης ο μέσος ρυθμός ανόδου από μόνος του δεν σημαίνει τίποτε.
Τώρα επιτέλους συμφωνούμε
__________________
The sea needs a break, NOT a break into! Put an END in OVERFISHING!

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Μπλε : 04-07-07 στις 09:48.
Απάντηση με παράθεση
  #67  
Παλιά 04-07-07, 15:16
Το avatar του χρήστη Thanos
Thanos Thanos is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 17-04-2007
Μηνύματα: 1.339
Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις

Αυτό ταιριάζει και με την συζήτηση που είχαμε με τον Γιώργο τον Δελβερούδη σχετικά με τα ατυχήματα στις καταδύσεις αναψυχής αλλά είπα να το βάλω εδώ μιας και το νομίζω πιο σχετικό...

Παράθεση:
Divers rescued after rapid ascents
Two divers in Devon had to be airlifted to hospital after rapidly ascending from dives at the weekend. Brixham Coastguard rescued a man and woman in Devon after a rapid ascend from 30m during a dive in Bigbury Bay.

The divers, who have not yet been named, are said to be both aged in their 60s. After being taken by boat to Plymouth, the divers were airlifted to Derriford Hospital for treatment.

Meanwhile, Portland Coastguard had to airlift a diver with suspected decompression illness from dive boat Mary Jo off the Dorset Coast on Saturday. The diver was flown from Swanage to the recompression chamber in Poole for treatment.
Πηγή Dive Magazine
__________________
Θάνος Αγγελόπουλος
Απάντηση με παράθεση
  #68  
Παλιά 04-07-07, 15:39
Το avatar του χρήστη ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ
ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ is offline
 
Εγγραφή: 07-05-2007
Περιοχή: ΑΘΗΝΑ
Μηνύματα: 709
Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις

ωραια ειδηση ,

με κανει να αναρωτιεμαι αν δικαιουμαι ( οπως εγραψα αλλου ) να καταδυομαι στα 75 μου οταν με τιποτα ΜΑ ΤΙΠΟΤΑ δεν θα μπορω να ειμαι DIR?

τι λεει το μανιουαλ ?
__________________
Scuba around the globe
www.aqualized.com

Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν Μπορείτε να δημοσιεύσετε νέα θέματα
Δεν Μπορείτε να απαντήσετε
Δεν Μπορείτε να ανεβάσετε συνημμένα αρχεία
Δεν Μπορείτε να επεξεργαστείτε τα μηνύματα σας

vB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας
Forum Jump


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 07:46.


Powered by vBulletin® Version 3.6.8
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.