Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ'  

Επιστροφή   Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ' > Σχετικά με την Αυτόνομη Κατάδυση > Εκπαίδευση, Προβληματισμοί και Εμπειρίες
Εγγραφή Forum Συχνές Ερωτήσεις Λίστα Μελών Ημερολόγιο Σημείωσε τα forums ως διαβασμένα

Ας μοιραστούμε τις εμπειρίες μας, για ακόμη πιο απολαυστικές βουτιές...

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1  
Παλιά 25-06-09, 17:45
alpha_jr alpha_jr is offline
 
Εγγραφή: 17-06-2008
Μηνύματα: 6
Αποτελεσματικότητα τεχνικών διάσωσης

Χαιρετώ τους φίλους της λίστας. Παρακολουθώ το forum για αρκετό διάστημα πλέον, αλλά αυτό είναι το πρώτο μου μήνυμα. Δυστυχώς δεν είχα την ευκαιρία να γνωρίσω τα μέλη από κοντά, εφόσον μένω στο εξωτερικό, αλλά ελπίζω και εύχομαι να μας δωθεί η ευκαιρία να γνωριστούμε και να βουτήξουμε και μαζί κάποια στιγμή.

Η ερώτηση που θα ήθελα να κάνω λοιπόν αφορά στην εφαρμογή και αποτελεσματικότητα κάποιον τεχνικών διάσωσης δύτη. Η ιστορία έχει ώς εξής:

Είμασταν πρόσφατα σε καταδυτική εκδρομή με την παρέα απ’το τοπικό club, και εκτός από τις βουτιές είχαμε και κάποιες ασκήσεις διάσωσης. Μια από τις ασκήσεις αυτές ήταν η διάσωση αναίσθητου δύτη από τον βυθό (επαναφορά στην επιφάνεια, αναπνοές, μεταφορά στη βάρκα κλπ). Παίζοντας λοιπόν το ρόλο του θύματος αυτή τη φορά, θεώρησα την άσκηση ως μια καλή ευκαιρία να δω και από την «άλλη πλευρά», την πλευρά του θύματος δηλαδή, πόσο αποτελεσματικές είναι οι τεχνικές διάσωσης που εξασκούμε και ποιές όχι (ή έστω, όχι τόσο).

Διαπίστωσα όμως κάποια σημαντικά (?) προβλήματα στο στάδιο των αναπνωών διάσωσης (δεν ξέρω αν είναι η σωστή απόδοση του όρου «rescue breaths»). Για να γίνει η αναπνοή, ο διασώστης πρέπει (αναγκαστικά) να χαμηλώσει το κεφάλι του θύματος, ενώ παράλληλα σηκώνεται όσο μπορεί απ’το νερό (για την ακρίβεια, γυρνά το σώμα του θύματος προς το μέρος του παράλληλα – όποιος έχει εκτελέσει την άσκηση αντιλαμβάνεται τί εννοώ. ΄Οπως και να’χει πάντως, το θέμα επί του παρόντως δεν είναι η λεπτομερής περιγραφή - ή διδασκαλία - τεχνικών διάσωσης).

Το πρόβλημα λοιπόν ήταν ότι ακόμα και με ελαφρύ κυματισμό ήταν πολύ δύσκολο να μην καλυφθεί το πρόσωπο του θύματος με νερό. Πέρα από την κάποια μικρή δυσφορία του να προσπαθεί κάποιος να σε πνίξει αντί να σε σώσει (οκ, αστειεύομαι), είχα μεγάλες αντιρρήσεις όσο αφορά στην πραγματική αποτελεσματικότητα της άσκησης. Αν όντως αυτό είναι το πραγματικό αποτέλεσμα, νομίζω ότι δεν έχει νόημα να δοκιμάσει κανείς αναπνοές σε αναίσθητο θύμα στην επιφάνεια (όχι σε συνθήκες κυματισμού τουλάχιστον), αλλά απλά να επικεντρωθεί στο να κρατήσει το κεφάλι του θύματος όσο το δυνατόν ψηλότερα απ’το νερό (π.χ. σηκώνοντας από την βαλβίδα της φιάλης του θύματος) και να τον/την μεταφέρει όσο το δυνατόν γρηγορότερα έξω απ΄το νερό.

Ένας απ’τους προηγούμενους εκπαιδευτές μου, που τύχαινε να είναι και πιστοποιημένος ναυαγοσώστης, έδινε μεγάλη βάση στο να μένει το πρόσωπο του θύματος καθαρό απ’το νερό (τους κυματισμούς) με κάθε δυνατό τρόπο, τονίζοντας ότι ακόμα και ένα μικρό κύμα αν σκεπάσει το θύμα μπορεί να είναι μοιραίο (ενδεχόμενος πνιγμός). Από την άλλη, ο εκπαιδευτής που ήταν παρόν στην εν λόγω άσκηση είχε αντίθετη γνώμη, υποστηρίζοντας ότι ο μαθητής-διασώστης εκτέλεσε σωστά την άσκηση (σε γενικές γραμμές), και ότι «ένα αναίσθητο θύμα δεν θα γκρίνιαζε άμα έπινε και λίγο νερό» ;-) Άν όμως περάσει νερό στους αεραγωγούς (μύτη/στόμα) και μέτα γίνει αναπνοή διάσωσης, δεν χειροτερεύει η κατάσταση με το να πιεστεί το νερό προς τους πνεύμονες?

Το ερώτημα μου είναι τι γνώμη έχουν οι πιο έμπειροι φίλοι της λίστας (και εκπαιδευτές ενδεχομένως). Τονίζω ότι σκοπός μου δεν είναι να βρώ ποιος εκπαιδευτικός οργανισμός είναι «καλύτερος», ούτε να κρίνω εκπαιδευτές ή μαθητές. Αυτό που θέλω να καταλάβω είναι ποιές τεχνικές είναι οι πιο αποτελεσματικές, αποδεδειγμένα, που να δουλεύουν στην πράξη. Δυστυχώς (ευτυχώς?) εν προκειμένω δε μου αρκεί το «να ακούς τον εκπαιδευτή σου γιατί ξέρει καλύτερα από σένα», αν δεν πειστώ ότι οι τεχνικές είναι όντως πρακτικές και αποτελεσματικές σε πραγματικές (ή έστω, το δυνατόν ρεαλιστικότερες) συνθήκες. Γιατί όλα δουλεύουν αλφάδι στην πισίνα, αλλά στην ανοιχτή θάλασσα (και ιδίως με αέρα, κρύο και κύμα) μάλλον είναι αλλιώς τα πράγματα...

Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων για τις γνώμες.

Να’στε καλά,

Κώστας
Απάντηση με παράθεση
  #2  
Παλιά 25-06-09, 18:34
Το avatar του χρήστη neokles
neokles neokles is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 04-06-2007
Περιοχή: Ν. Ψυχικό
Μηνύματα: 1.172
Απάντηση: Αποτελεσματικότητα τεχνικών διάσωσης

Είναι σωστός ο προβληματισμός σου αλλά από την άλλη φαντάσου ότι αν δεν του δώσεις αναπνοές τότε θα πεθάνει σίγουρα. Οπότε πάμε από τον θάνατο στον ενδεχόμενο πνιγμό. Καταλαβαίνεις ότι το σκάφος δεν θα είναι πάντα από δίπλα να μας μαζέψει, μπορεί να χρειαστείς ώρα πολύ μέχρι να βγεις στο σκάφος ή την ακτή. Μέχρι τότε δεν μπορείς να τον αφήσεις να μην αναπνέει γιατί πολύ απλά θα έχει ήδη παθάνει.

Φυσικά το να μείνει ο δύτης "καθαρός" από νερό (είτε από κυματισμό αλλά και από τα χέρια-γάντια μας) είναι πολύ σημαντικό και θέλει εξάσκηση.

Ένας τρόπος να κρατήσεις καθαρό το πρόσωπο του θύματος από νερό είναι αυτό

Tην έχω πάντα στο BCD μου. Βοηθάει παρα πάρα πολύ
Απάντηση με παράθεση
  #3  
Παλιά 26-06-09, 00:38
JOHNABIT JOHNABIT is offline
 
Εγγραφή: 29-05-2008
Μηνύματα: 18
Απάντηση: Αποτελεσματικότητα τεχνικών διάσωσης

Φιλε Κωστα εκεινη την στιγμη δεν σε δεσμευη κανεις τι θα κανεις, εξαρτατε απο τις συνθηκες και την κριση σου.Οι σχολες σου δινουν την βαση για να πραξεις και οχι ολη την διαδικασια ακριβως.αν το σκαφος ειναι κοντα, ειναι προτειμοτερο να τα δωσεις ολα και να το πας στο σκαφος και να αρχισεις μαλαξεις και αναπνοες παρα να καθυστερεις κανοντας αναπνοες στο νερο. Στην Καρπα μεγαλυτερη σημασια εχουν οι μαλαξεις με τα καινουργια δεδομενα και οχι οι αναπνοες, χωρς βεβαια να ειναι αχρειαστες. παντως το θεμα ειναι πολυπλοκο με την διασωση και κανεις δεν θα σου πει οτι εκανες κατι λαθος η δεν εκανες κατι.ο εκπαιδευτης προφανως εδωσε εμφαση στην μεταφορα του σε σταθερο σημειο και ας επινε και νερο ο δυτης. οπως και εναν λυποθυμο δυτη υποβρυχιως σε κρισιμη κατασταση, ειναι προταιρεοτητα η αναδυση και οχι παντα η αποσυμπιεση. Παντως ευχομαι παντα να τα συζηταμε μεσα απο εδω και να μην τυχει σε κανεναν περιστατικο τετοιο. Καλες και ασφαλεις βουτιες.
Απάντηση με παράθεση
  #4  
Παλιά 26-06-09, 07:13
Το avatar του χρήστη Zin
Zin Zin is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 11-06-2007
Μηνύματα: 1.657
Απάντηση: Αποτελεσματικότητα τεχνικών διάσωσης

Αν το BCD του "θύματος" ειναι καλά φουσκωμένο και έχεις πιάσει το "θύμα" σωστα με dο-si-do λαβή, με λίγη εξάσκηση δεν πηγαίνει νέρο στο πρόσωπο του θύματος.
Προσφατα έκανα το "θύμα" και τον διασωστη σε σχολείο rescue και παρόλλο που ειχε κυματάκι δεν αντιμετοπίσαμε τέτοιο πρόβλημα..
Αν έχει αρκέτο κύμα υπαρχει εκτος της pocket mask και η δυνατότητα για εμφυσησεις με αναπνευστήρα.. (αυτό όμως και αν θελει εξάσκηση...)

Ήδη ανεφερα δυο φορες την λέξη "Εξασκηση".. αυτο ειναι το κλειδί για μια αποτελεσματική διάσωση...

Ειναι προς τιμήν σας το οτί εκτος απο βουτιές με το τοπικο club κανετε και ασκήσεις διάσωσης
__________________
vΖzzzinnn ...και τελος...

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Zin : 26-06-09 στις 07:18.
Απάντηση με παράθεση
  #5  
Παλιά 26-06-09, 08:07
Το avatar του χρήστη fin
fin fin is offline
 
Εγγραφή: 04-06-2007
Περιοχή: Θεσσαλονίκη
Μηνύματα: 386
Απάντηση: Αποτελεσματικότητα τεχνικών διάσωσης

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο JOHNABIT Εμφάνιση μηνυμάτων
...Στην Καρπα μεγαλυτερη σημασια εχουν οι μαλαξεις με τα καινουργια δεδομενα και οχι οι αναπνοες


Περα απο οργανισμους, πρακτικες , ειδικες πρακτικες για καταδυση και ολα τα εκατονταδες που γραφονται, διδασκονται και συζητουνται η αληθεια ειναι μπροστα στα ματια μας.
Οπως ειπωθηκε και πριν οι μαλαξεις στη καρδια, επειδη προκαλουν καποια ροη αιματος στο σωμα, δινουν αυτο το λιγο περισοτερο χρονο στον εγκεφαλο του θυματος πριν αυτος πεθανει (απο ελειψη οξυγονου). Το κρισιμοτερο στη διασωση ειναι η εκτιμηση των ειδικων συνθηκων και για αυτο δεν υπαρχουν απολυτες συνταγες. Εμεις απο μονοι μας οτι και να εχουμε μαζι δεν πρεπει να θεωρουμε οτι καλυπτουμε το συμβαν. Σημασια εχει να μικρινουμε το χρονο της μεταφορας του θυματος πρωτα σε σταθερο περιβαλον και επειτα στη μοναδα επειγοντων και σε αυτο το χρονο να εξασφαλισουμε οτι δεν θα μας πεθανει ο εγκεφαλος του θυματος (μαλαξεις). Δεν ισχυριζομαι οτι δεν θα χρειαστουμε την αναπν υποστηριξη στην επιφανεια, αλλα οτι το να αναλωθουμε σε αυτο χωρις να υπολογισουμε χρονους και σεναρια, θα μας στερησει χρονο - ενεργεια απο το πιο σπουδαιο (να βγει το θυμα σε σκαφος η στερια και να ερθει μοναδα επειγοντων). Πολλες φορες μετα απο ενα ατυχημα συμπεραινει κανεις οτι θα μπορουσαν να γινουν πολλα για να εχει το θυμα πιο νωρις επαγγελματικη βοηθεια επειδη δοθηκε προτεραιοτητα στις αμεσες ενεργειες.
Λυπαμαι αν δεν περιοριστηκα στα resque breaths αλλα απο τα παραπανω σημαντικο ειναι να κρινουμε εμεις τι θα κανουμε , αν εχει κυματισμο προσεχουμε η δεν κανουμε.
Απο παλαιοτερα μου ειχαν φανει ουτοπικα τα resque breaths στο νερο και σημερα χαιρομαι που τα βλεπω πια σαν μια εναλλακτικη στη περιπτωση που δεν υπαρχει τιποτα καλυτερο (ειμαστε μονοι με το θυμα και το κολυμπι μαζι του προς σκαφος η στερια ειναι πανω απο 20-30 λεπτα).
Ειναι ενδιαφερον να κατατεθουν πολλες αποψεις εδω και μαλιστα με ενδιαφερουν πιο πολυ οι μη επαγγελματιες αφου δεν πρεπει να ξεχναμαι οτι αλλο πραγμα το "σχολειο" και αλλο η "ζωη".
__________________
Physical Diver

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη fin : 26-06-09 στις 08:16.
Απάντηση με παράθεση
  #6  
Παλιά 26-06-09, 12:40
Το avatar του χρήστη seafarer
seafarer seafarer is offline
 
Εγγραφή: 21-07-2007
Περιοχή: ΡΕΘΥΜΝΟ
Μηνύματα: 962
Απάντηση: Αποτελεσματικότητα τεχνικών διάσωσης

Ακριβως αυτο!
Συμφωνω και εγω με τα παρακατω...

Συμφωνα με τις καινουργιες πρακτικες στην ΚΑΡΠΑ τεραστιο ρολο παιζουν πλεον οι μαλαξεις και οχι τοσο οι εμφυσησεις στο (αναισθητο) θυμα!
Και εχουν δικιο αφου ανεβαινει συνεχεια οσο περνανε τα χρονια ο αριθμος τους. Ξεκινησαν απο 5 και τωρα διδασκονται 30 μαλαξεις και αυτο γιατι εχει βρεθει εργαστηριακα οτι ο καρδιακος μυς χρειαζεται εναν ορισμενο χρονο μεχρι να αντλησει και να στειλει το αιμα προς τη περιφερεια και ακομη μεχρι να κανει την πληρη κυκλοφορια του απο τις κοιλιες της καρδιας.
Αρα λοιπον αυτο το κλεινουμε και παμε παρακατω....

Ρωτας αν θα πρεπει να δωθουν εμφυσησεις και κυριως σε κυματισμο.
Προσεξε!
Ο ΣΩΣΤΟΣ (ΚΑΙ ΕΜΠΕΙΡΟΣ) ΔΙΑΣΩΣΤΗΣ ΠΑΝΤΑ ΕΚΤΙΜΑΕΙ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ!
Ειναι μακρια η ακτη?
Εχει ρευμα αντιθετο που θα με καθυστερησει στην ρυμουλκηση?
Αφου τον βγαλω εξω τι γινεται? (ειναι βραχωδης ακτη - εχει κοσμο ή θα ειμαι μονος μου? κλπ.....)
Ειμαι καλα ή εχω εξαντληθει και εγω?
Με λιγα λογια εκτιμαει και πρατει αναλογα τις εκαστοτε συνθηκες (που ποτε δεν ειναι ιδιες)

Και τωρα στο προκειμενο....
Το αν θα δωσεις εμφυσησεις εκεινη την στιγμη θα το εκτιμησεις εσυ σαν διασωστης απο την στιγμη που θα βαλεις τον εαυτο σου σε αυτη την διαδικασια. Στην συγκεκριμενη περιπτωση αν μπορεις να καλυψεις το προσωπο και να δωσεις καντο - η εμφυσηση παντα βοηθαει παρολο το μειωμενο ποσοστο οξυγονου που παρεχεις - μια μασκα τσεπης (που ειπε ο Νεοκλης) κρινεται ιδανικη, ενας αναπνευστηρας επισης μπορει να κανει δουλεια. Τωρα αν αντιμετωπισεις τοσο δυσκολες συνθηκες και αν ειναι κοντα η ακτη ή το σκαφος τοτε μην διακυνδυνευσεις ουτε εσυ (απο εξαντληση) ουτε το θυμα. Ρυμουλκηση εξω για εμφυσησεις και μαλαξεις σε ασφαλες και σταθερο σημειο.

Σε γενικες γραμμες....
Καλα κανεις και εχεις ανησυχιες και προβληματισμους.
Παντα να ρωτας τους εκπαιδευτες να σου τεκμηριωσουν μια ασκηση και την σημασια της.
Ξεχνα την επιδειξη μιας ασκησης διασωσης στην πισινα (αυτα ειναι αμερικανιες) η εκπαιδευση σε τετοια θεματα πρεπει (επιβαλλεται) να γινεται στο πραγματικο περιβαλλον της θαλασσας! Τουλαχιστον στην Ελλαδα που να παρει ο διαολος! Και μαλιστα να επιλεγονται δυσκολες συνθηκες (οχι μπουνατσες!)
Αφου περασεις απο ενα σχολειο καταδυσεων τετοιου επιπεδου να εμπλουτιζεις συνεχως τις γνωσεις σου σε θεματα διασωσης (αν σε ενδιαφερει) με σεμιναρια απο τους ειδικους (βλεπε διασωστες ΕΚΑΒ κ.α...)
__________________
Να σέβεσαι την θάλασσα. Είναι ανώτερη από 'σένα. Πάντα ήταν. Πάντα θα 'ναι!
ΚΩΣΤΑΣ ΑΝΔΡΕΑΔΗΣ
https://kostasandreadis.blogspot.gr/
https://kostasandreadis.wordpress.com/
https://www.facebook.com/kandreadis
https://www.facebook.com/guidedivingmanual/
Απάντηση με παράθεση
  #7  
Παλιά 26-06-09, 13:27
Το avatar του χρήστη neokles
neokles neokles is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 04-06-2007
Περιοχή: Ν. Ψυχικό
Μηνύματα: 1.172
Απάντηση: Αποτελεσματικότητα τεχνικών διάσωσης

Το θέμα αρχίζει και έχει πολύ ενδιαφέρον!!!

Συμφωνώ κι εγώ ότι εφόσον η έξοδος στην ακτή/σκάφος είναι πολύ κοντά το να βγάλεις τον δύτη έξω γρήγορα μπορεί να είναι η καλλίτερη επιλογή.

Από την άλλη μην ξεχνάμε ότι ενδεχομένως η καρδιά του δύτη μπορεί ακόμα να χτυπάει και οι εμφυσήσεις είναι το μόνο που θα την κρατήσουν να χτυπάει. Στις πρώτες βοήθειες μαθαίνουμε ότι σε θύματα καρδιακής ανακοπής από ασφυξία δίνουμε πρώτα εμφυσήσεις σε αντίθεση με όλες τις άλλες περιπτώσεις όπου δίνουμε πρώτα μαλάξεις και μετά εμφυσήσεις

Με δεδομένο ότι ούτως ή άλλος μαλάξεις στο νερό δεν μπορούμε να κάνουμε είναι αρκετές οι περιπτώσεις που οι εμφυσήσεις θα πρέπει να έχουν προτεραιότητα. Σε κάθε περίπτωση αν έχεις αμφιβολία δώσε αναπνοές!

Φυσικά νο1 είναι η κρίση του διασώστη. Κάθε διάσωση που καταλήγει με θύμα και διασώστη ζωντανούς, είναι και η σωστή διάσωση

Πηγή:
European Resuscitation Council Guidelines for Resuscitation 2005, J Soar et al, S142-S143, Aquatic rescue and recovery from the water.

Rescue breathing

The first and most important treatment for the
drowning victim is alleviation of hypoxaemia.
Prompt initiation of rescue breathing or positive
pressure ventilation increases the survival. In
the apnoeic victim, start rescue breathing as soon
as the victim’s airway is opened and the rescuer’s
safety ensured. This can sometimes be achieved
when the victim is still in shallow water. It is likely
to be difficult to pinch the victim’s nose, so mouthto-
nose ventilation may be used as an alternative to
mouth-to-mouth ventilation. If the victim is in deep
water, start in-water rescue breathing if trained to
do so, ideally with the support of a buoyant rescue
aid, although in-water, unsupported resuscitation
may also be possible. Untrained rescuers should
not attempt to perform any form of resuscitation
with a victim in deep water.

If there is no spontaneous breathing after opening
the airway, give rescue breaths for approximately
1 min.

If the victim does not start breathing
spontaneously, further management depends on
the distance from land. If the victim can be brought
to land in <5 min of rescue time, continue rescue
breaths while towing. If more than an estimated
5 min from land, give further rescue breaths over
1 min, then bring the victim to land as quickly as
possible without further attempts at ventilation.

There is no need to clear the airway of aspirated
water. The majority of drowning victims aspirate
only a modest amount of water, and this is
absorbed rapidly into the central circulation. An
attempt to remove water from the air passages
by any means other than suction is unnecessary
and dangerous. Abdominal thrusts cause regurgitation
of gastric contents and subsequent aspiration.
They have been associated with other lifethreatening
injuries and should not be performed
unless there are clear signs of foreign-body airway
obstruction.

Chest compression
As soon as the victim is removed from water,
check for breathing. A healthcare professional who
is trained in pulse checking may also check for
pulse, but this may be even more difficult to find
in a drowning victim, particularly if cold. If the
victim is not breathing, start chest compressions
immediately. Chest compression is ineffective in
water.

Απάντηση με παράθεση
  #8  
Παλιά 26-06-09, 20:27
Το avatar του χρήστη eye love scuba
eye love scuba eye love scuba is offline
 
Εγγραφή: 30-11-2007
Μηνύματα: 477
Απάντηση: Αποτελεσματικότητα τεχνικών διάσωσης

όταν κανείς κρατάει το θύμα σε στάση "σερβιτόρου" με τα δάκτυλα τεντωμένα αποτρέπει την είσοδο νερού στους αεραγωγους σε ένα βαθμό. Η τεχνική με τον αναπνευστήρα είναι πολύ καλή, αλλά δουλεύει με τους παλιου τυπου αναπνευστήρες και όχι με τους καινούργιους high tech με βαλβίδες και διάφορα ματζούνια. Γι αυτο καλό είναι να έχουμε έναν τέτοιο αναπνευστήρα στο bcd ή στο μαχαίρι μας (όχι στη μάσκα).
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν Μπορείτε να δημοσιεύσετε νέα θέματα
Δεν Μπορείτε να απαντήσετε
Δεν Μπορείτε να ανεβάσετε συνημμένα αρχεία
Δεν Μπορείτε να επεξεργαστείτε τα μηνύματα σας

vB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας
Forum Jump


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 03:33.


Powered by vBulletin® Version 3.6.8
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.