HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο

[Dimitris Galon]

Explorer,

αυτά

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Έλεος πλέον! [...] Ήμαρτον… [...] Αυτό και αν είναι θράσος! [...] γιατί καταντάει φαρσοκωμωδία [...] Επειδή μια εικόνα είναι 1000 λέξεις, να και το «όλα συνάδουν μεταξύ τους» (sic) [...] Γιατί αυτοί που δεν γνωρίζουν παραπληροφορούνται και αυτοί που γνωρίζουν κινδυνεύουν να ξεχάσουν και όσα ξέρουν... [...] Ο μπαγλαμάς είναι όργανο, το τρομπόνι είναι όργανο. Και τα δυο μπορούν να παίξουν μουσική. Άρα τον μπαγλαμά τον λέμε και τρομπόνι…

δεν έχουν δουλειά εδώ και πρέπει να σου επιστραφούν.

Το τι θα τα κάνεις δεν ξέρω, αλλά εδώ σίγουρα δεν έχουν θέση.

Ορισμένα από αυτά μου είναι γνωστά και από αλλού - όχι μόνο όσον αφορά την φραστική επιλογή αλλά και την γλωσσολογική συνοχή, σαν υπογραφή ένα πράγμα - και δεν θέλω να ασχοληθώ περαιτέρω μαζί τους.

Θα σε παρακαλούσα πολύ όπως φροντίσεις να παραμείνεις ευγενής και κόσμιος, χωρίς να συμπεριφέρεσαι με αγένεια στους συμμετέχοντες εκ των οποίων ένας είμαι και εγώ. Με ενοχλεί να συμμετέχω σε μια συζήτηση του φόρουμ και να μην τηρούνται κάποιες βασικές αρχές. Πιστεύω, επιπλέον, ότι όλοι όσοι συμμετέχουμε εδώ το κάνουμε γιατί έχουμε σαν κοινό παρονομαστή την αγάπη μας για την θάλασσα και την κατάδυση. Δεν χρειάζεται η αγάπη μας αυτή να μας αναγκάζει να ανεχτούμε καταστάσεις αγένειας και φραστικής καταστολής.

Δεν θα το συνεχίσω και θα το τελειώσω εδώ, ελπίζοντας ότι θα σεβαστείς στο μέλλον την συγκεκριμένη παράκληση. Λίγο περισσότερο σεβασμό λοιπόν στους συμμετέχοντες, καθώς κανείς δεν γεννήθηκε „φωτεινός παντογνώστης“ και όλοι ότι γνωρίζουμε το μάθαμε στην πορεία, μέσα από λάθη και επαναλήψεις και με έναν κοινό παρονομαστή, το ενδιαφέρον.


TLC 15

Όπως πιθανώς διαπίστωσες, ήδη από το πρώτο μου μήνυμα σε αυτό το θέμα, δεν αναφέρθηκα καθόλου στο TLC 15, καθώς με την παράθεση της πράγματι εξαιρετικής εργασίας, για την υποστήριξη της MA θέσης του, με τον τίτλο „Investigation of a Sunken World War II Vessel in Western Crete“, ο Michael James Bendon τεκμηριώνει επαρκώς το γεγονός ότι η καταχώρηση της βύθισης του TLC 15, στον ευρύτερο χώρο του Σαρωνικού, είναι λανθασμένη. Προκύπτει έτσι, σαν απόρροια, ότι ο κατάλογος του Royal Navy, με τον τίτλο „British Vessels Lost at Sea 1935-45“ (HMSO 1947), εμπεριέχει λάθη σχετικά με τις γενικότερες απώλειες του RN. Αν και γνώριζα για το ναυάγιο του TLC 6, στα Φαλάφαρνα της Κρήτης, δεν γνώριζα την ύπαρξη του κειμένου του M.J. Bendon και σε ευχαριστώ για την παρουσίαση του.

Στο ενδιάμεσο δανείστηκα, από την δημόσια βιβλιοθήκη, το πολύ ενδιαφέρον βιβλίο „Greek Tragedy ´41“ των Heckstall-Smith και Baillie-Grohmann, το οποίο επιβεβαιώνει τα γεγονότα, προμηθεύτηκα από φίλους κάποια τμήματα του Folio ADM 199/806, και παρήγγειλα σε ψηφιακή μορφή τμήματα του ADM 267/129, „Losses of "A" Lighters - Greece“ (National Archives, Kew). Επιπλέον ερεύνησα περαιτέρω στα γερμανικά αρχεία , επικοινώνησα με τον συγγραφέα του βιβλίου „Kampf um die Ägäis“ (ελλ. „Πόλεμος στο Αιγαίο“), Dr. Peter Schenk, διευκρίνισα και διευθέτησα ορισμένες ανακρίβειες των αρχείων και νομίζω ότι μάλλον είμαι σε θέση να αναφερθώ τώρα λίγο πιο διεξοδικά στο θέμα του „TLC της Αναβύσσου“.


Μεταφραστικό

Διαπίστωσα ότι το μεταφρασμένο κομμάτι από το βιβλίο του Peter Schenk που παρέθεσες, το οποίο απ΄ ότι κατάλαβα προέρχεται από την έκδοση του βιβλίου στα ελληνικά με τον τίτλο „Πόλεμος στο Αιγαίο“ (έχω μόνο την γερμανική έκδοση), μεταφράστηκε από κάποιον ο οποίος μάλλον δεν γνωρίζει επαρκώς την γερμανική στρατιωτική ορολογία. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η περίπτωση στο κείμενο, όπου ο πυροβολητής της ομοχειρίας του αντιαεροπορικού, μεταφράζεται σαν „μέλος στοιχείου αντιαεροπορικού πυροβόλου“, σαν να πρόκειται για κάποιο τεχνικό εξάρτημα του όπλου, όπως κάνη, σκανδάλη, ελατήριο κ.λπ.. Επιπλέον δεν αποδίδονται σωστά κάποιοι ακόμα όροι, αλλά και οι αντωνυμίες του κειμένου. Είναι λοιπόν πολύ πιθανό ότι από την μετάφραση μπορεί να προκύψουν λανθασμένα συμπεράσματα για τον αναγνώστη.

Παραθέτω εδώ το περί ου ο λόγος απόσπασμα, μεταφρασμένο από εμένα, με σκοπό να διευθετηθούν κάποια ίσως όχι και τόσο κατανοητά σημεία του κειμένου.

„Ο Χορστ Μπούχολτς ήρθε στις 16 Σεπτεμβρίου 1943 στον Πειραιά, αναλαμβάνοντας χειριστής αντιαεροπορικού πυροβόλου σε ένα παράξενο πλοίο το οποίο έφερε το ανεπίσημο όνομα LOKFÄHRE [σ.τ.μ. προφέρεται „Λόκφερε“]. Επρόκειτο για ένα από τα δυο βρετανικά πλοιάρια απόβασης τεθωρακισμένων, τύπου LCT, εκ των οποίων το ένα ανελκύσθηκε το 1941 στα Μέγαρα (TLC 1) και το άλλο στη Σούδα (TLC 16). Εξοπλισμένο το πλοίο αυτό, με δυο καινούργιες γερμανικές μηχανές ντίζελ, πιθανώς ανέλαβε την μεταφορά ατμομηχανών τραίνου – από εκεί προήλθε και το όνομα του* - ανάμεσα στην Αθήνα και την Θεσσαλονίκη, για όλο το διάστημα κατά το οποίο η γέφυρα του Μπράλου δεν είχε επισκευαστεί** . Το διάστημα εκείνο συμμετείχε στην εκκένωση των Κυκλάδων***. Ένα πρώτο ταξίδι στη Σύρο, για την μεταφορά έμφορτων φορτηγών αυτοκινήτων, πραγματοποιήθηκε ήρεμα. Στο δεύτερο ταξίδι όμως δέχτηκε, την 28η Σεπτεμβρίου 1944, στη Σύρο, επίθεση από Beaufighter και την επόμενη ημέρα εβλήθη από βρετανικά πλοία, ένα καταδρομικό και ένα αντιτορπιλικό, με αποτέλεσμα να προκληθούν ζημιές. Ο Μπούχολτς επέστρεψε στον Πειραιά την επόμενη ημέρα, επιβαίνοντας σε ένα πλοιάριο απόβασης ανιχνευτών**** γλυτώνοντας με τον τρόπο αυτό την τύχη του LOKFÄHRE, το οποίο βυθίστηκε την 10η Οκτωβρίου 1944 έξω από το ακρωτήριο Σούνιο.“

*) “ Lok“ εκ του Lokomotive = Ατμομηχανή συρμού ( τραίνου) και Fähre = πλοίο μεταφοράς.

**) Εννοεί προφανώς την „Γέφυρα της Παπαδιάς“ στο Μπράλο, του νομού Φθιώτιδας, η οποία καταστράφηκε από τους Άγγλους κατά την υποχώρηση τους τον Απρίλιο του 1941.

***) Πρόκειται για την Επιχείρηση „Λέανδρος“ (βλ. Unternehmen „LEANDER“), Σεπτέμβριος-Οκτώβριος 1944, η οποία σκοπό είχε την τακτική εκκένωση των νησιών του Αιγαίου από τον γερμανικό στρατό, και στην συνέχεια την σταδιακή εκκένωση του ελλαδικού χώρου. Ήταν η αρχή της υποχώρησης του γερμανικού στρατού από τα Βαλκάνια.

****) Πρόκειται για ένα από τον γερμανικό στρατό αποκαλούμενο Pila-Boot (Pionierlandungsboot).


Σύνοψη - TLC 1, TLC 16, TLC 19

Από τις αναφορές του κειμένου διαπιστώνεται ότι:

1. Ο Χορστ Μπούχολτς δεν ήρθε με το LOKFÄHRE στον Πειραιά, ίσως από την Κρήτη, την 16η Σεπτεμβρίου 1943, αλλά το πλοίο βρισκόταν ήδη εκεί και ο Μπούχολτς τοποθετήθηκε απλώς σαν χειριστής του όπλου (πυροβολητής δηλαδή) στην ομοχειρία του αντιαεροπορικού πυροβόλου, στον συγκεκριμένο τόπο, την συγκεκριμένη ημερομηνία.

2. Το συγκεκριμένο πλοίο, το LOKFÄHRE, ήταν σύμφωνα με τον συγγραφέα, πιθανώς ένα από τα δυο βρετανικά TLC (το 1 ή το 16) τα οποία ανελκύθηκαν από τον γερμανικό στρατό κατοχής. Δεν είναι γνωστό όμως αν ήταν το 1 ή το 16.

3. Το LOKFÄHRE βυθίστηκε, σύμφωνα με το βιβλίο του Schenk, την 10.10.1944, έξω από το ακρωτήριο Σούνιο.

4. Όπως αναφέρθηκε σε προηγούμενα μηνύματα, η φωτογραφία του βιβλίου (γερμανική έκδοση σελ. 111) δείχνει, σύμφωνα με το Bundesarchiv-Militärarchiv, το βρετανικό TLC 1 και όχι το TLC 16. Αυτό όμως είναι υπόθεση, καθώς δεν υπάρχει τεκμηρίωση αν το TLC που ανελκύσθηκε στα Μέγαρα ήταν το TLC 1 ή το TLC 19. Σύμφωνα με το βιβλίο των Heckstall-Smith και Baillie-Grohmann, καθώς και το Folio ADM 199/806, πληροφορούμαστε ότι στις 26 Απριλίου 1941, μια ημέρα πριν την είσοδο της 5ης Μεραρχίας Τεθωρακισμένων του γερμανικού στρατού στην Αθήνα, το TLC 19 βυθίστηκε από τον υποχωρούντα αγγλικό στρατό, επίσης κοντά στα Μέγαρα, αφότου μπερδεύτηκε ένα σκοινί στην προπέλα του με αποτέλεσμα να καταστραφεί η αριστερή του μηχανή.

5. Όπως προανέφερα στο μήνυμα #6 οι αναφορές των γερμανικών ημερολογίων που σχετίζονται με το LOKFÄHRE, σταματάνε με την αναφορά ότι το πλοίο χτυπήθηκε από συμμαχικά πυρά στην Σύρο την 28.9.1944. Η μια αναφορά μάλιστα αναφέρει και βύθιση του πλοίου την οποία εγώ εξέλαβα ως και το τέλος του. Στις ίδιες πρωτογενείς αρχειακές καταχωρήσεις στηρίχθηκε πρωτίστως και ο Peter Schenk για την συγγραφή του βιβλίου του.

Έτσι από τα προαναφερθέντα δημιουργούνται μια σειρά από ερωτήματα όπως:

1. Ποιος είναι ο Χορστ Μπούχολτς;

2. Τι απέγινε το δεύτερο ανελκυσμένο TLC (το 1 ή το 16);

3. Πως επιβεβαιώνεται ότι το TLC που ανελκύθηκε στα Μέγαρα ήταν το TLC 1 και όχι το TLC 19;

4. Ποια είναι η πρωτογενής πηγή που στηρίχθηκε ο Schenk για την αναφορά της βύθισης του LOKFÄHRE την “10η Οκτωβρίου 1944 έξω από το ακρωτήριο Σούνιο“;


Πληροφορίες

Θέλοντας να δώσω απάντηση στα προηγούμενα ερωτήματα, επικοινώνησα με τον Dr. Schenk ο οποίος μου έδωσε τις εξής απαντήσεις τις οποίες και παραθέτω μεταφρασμένες αποσπασματικά:

„Τις πληροφορίες για την βύθιση του LOKFÄHRE τις λάβαμε από τον Horst Buholz (ελλ. Χορστ Μπούχολτς), ένα μέλος της Ναυτικής Μονάδας Αντιαεροπορικών Καταστρώματος (βλ. Marinebordflakabteilung), όταν ο ίδιος μας παραχώρησε το έτος 1982 το προσωπικό του ημερολόγιο για να το φωτοτυπήσουμε*. Ο Buholz αποβιβάστηκε στη Σύρο από το LOKFÄHRE, μετά την επίθεση και την πρόκληση ζημιών, την 28.9.1944. Το πλοίο επιδιορθώθηκε στην συνέχεια, ταξίδεψε, και βυθίστηκε στις 03:04 το πρωί, της 10.10.1944, κοντά στο Σούνιο**. Το πλοίο συνοδευόταν, όταν βυθίστηκε, από το GA 01***.“

*) Το πρώτο πρόσωπο πληθυντικού αναφέρεται στην ομάδα εργασίας „Arbeitskreis Gröner“.

**) Πρόκειται για μαρτυρίες από το προσωπικό ημερολόγιο του Horst Buholz.

***) To GA 01 υπήρξε ένα πλοίο του Παράκτιου Προστατευτικού Στολίσκου Αττικής (Küstenschutzflottille Attika). Πριν την 1.11.1942, όταν ο στολίσκος ονομαζόταν ακόμα 12. Küstenschutzflottille, το πλοίο έφερε το κωδικό όνομα 11 V 4. Πρόκειται πιθανώς για το από την Kriegsmarine επιταγμένο ρυμουλκό ΑΓΙΟΣ ΣΠΥΡΙΔΩΝ, Ν.Π. 1467 (βλ. Ντούνης, τόμος Α΄, σελ. 106) το οποίο βυθίστηκε από τον αποχωρούντα γερμανικό στρατό την 12.10.1944. Η βύθιση του επιβεβαιώνεται και από τις γερμανικές πηγές.

Σχετικά με την ερώτηση αν το ανελκυσμένο στα Μέγαρα TLC ήταν το TLC 1, έλαβα την απάντηση: „πιθανώς“.

Μέσα στα πλαίσια της γενικότερης προβληματικής, για την ταυτότητα του LOKFÄHRE, ο κύριος Schenk ανέφερε επιπλέον, ότι ένας γνωστός του βρήκε, σε αποκωδικοποιημένα βρετανικά τηλεγραφήματα, την πληροφορία ότι πιθανώς υπήρξαν δυο όμοια γερμανικά πλοία τα οποία μετέφεραν ατμομηχανές συρμών από τον Πειραιά στην Στυλίδα. Σαν απόρροια της πληροφορίας αυτής προέκυψε η εκτίμηση ότι πιθανώς να υπήρξαν την περίοδο αυτή δυο πλοία που έφεραν το όνομα LOKFÄHRE, το LOKFÄHRE Ι και ΙΙ, και να ήταν τα TLC 1 και TLC 16.

Ορμώμενος από την τελευταία αυτή πληροφορία ερεύνησα στον φάκελο „Επιχείρηση Λέανδρος“ (Handakte „Leander“, PG-46148, Sept.-Okt. 1944, NARA), ο οποίος συμπεριλαμβάνει τηλεγραφήματα του Ναυαρχείο Αιγαίου και των πλοίων που επιχειρούσαν στις Κυκλάδες. Πράγματι βρήκα ένα τηλεγράφημα στο οποίο, μαζί με άλλες πληροφορίες, αναφέρεται ότι τον Σεπτέμβρη του 1944 μεταφέρθηκαν „από την Σύρα στον Πειραιά, από την ναρκοθέτιδα DRACHE 82 στρατιώτες, [και] από ένα LOKFÄHRE πέντε στρατιώτες και τέσσερα φορτηγά, ….“.



Πιθανώς η αναφορά „ένα LOKFÄHRE“ να φανερώνει ότι μπορεί να υπήρξε και ένα δεύτερο πλοίο με το ίδιο όνομα και ίσως με τον αριθμό 2.

Αυτές είναι οι πληροφορίες που έλαβα από τον ευγενέστατο κύριο Schenk και τον ευχαριστώ πάρα πολύ για την ανταπόκριση του.

Με τα προαναφερόμενα στοιχεία είναι, κατά την γνώμη μου, προς το παρών αδύνατο να εκφέρει κανείς τεκμηριωμένη γνώμη για το αν το TLC της Αναβύσσου είναι το TLC 1, το TLC 16 ή το TLC 19.

Για τον λόγο αυτό αμφισβητώ την „σιγουριά“ της δήλωσης

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Στην πραγματικότητα το ναυάγιο είναι του αποβατικού Α-16.

την οποία θεωρώ λάθος, καθώς μέχρι στιγμής δεν έχουν παρουσιαστεί τα απαραίτητα τεκμήρια που να επιβεβαιώνουν την "πραγματικότητα" της.

Μια αναφορά σε μια διαδικτυακή διεύθυνση, η οποία αναφέρει το LOKFÄHRE σαν το TLC 16, δεν είναι δυνατόν να ληφθεί ως τεκμηριωμένη απόδειξη, καθώς θα μπορούσε να παρατεθεί ο ιντερνετικός αντίλογος ο οποίος φέρει το LOKFÄHRE σαν το TLC 1 ή το TLC 16.


Επίλογος

Αυτά είναι όλα όσα είχα να αναφέρω, προς το παρών, σχετικά με το βρετανικό „TLC της Αναβύσσου“, το οποίο εντοπίστηκε, καταδύθηκε και βιντεοσκοπήθηκε από την ομάδα του Αντώνη Γράφα το καλοκαίρι του 2013.

Όπως δήλωσε ο Dr. Peter Schenk, τα περισσότερα στοιχεία, για το συγκεκριμένο θέμα, αποτελούν υποθέσεις. Μια κύρια ερώτηση που παραμένει χωρίς μέχρι στιγμής να έχει απαντηθεί είναι: „Γιατί δεν ανήκε το LOKFÄHRE, με συγκεκριμένη καταχώρηση και κωδικό αριθμό, σε μια από τις φλοττίλες της Kriegsmarine στο Αιγαίο;“

Καθώς οι σε λογικές βάσεις, στοιχεία και τεκμήρια, αναπτυγμένες υποθέσεις, οδηγούν στην ανάδειξη ενός ιδιαίτερα ιστορικά σημαντικού ναυαγίου, είναι επακόλουθο ότι η έρευνα θα πρέπει να συνεχιστεί με σκοπό την όσο το δυνατόν πλήρη τεκμηρίωση και ανάδειξη του συγκεκριμένου πλοίου επικεντρώνοντας στα εξής:

Έρευνα πεδίου

1. Ακριβής μέτρηση του πλοίου.
2. Εντοπισμός προέλευσης (υποβρυχίως) του εξοπλισμού, μέσω γλωσσικών στοιχείων (επιγραφές), κωδικών και αριθμών κατασκευής των πυρομαχικών.
3. Εξακρίβωση των χαρακτηριστικών και της προέλευσης των μεταφερόμενων οχημάτων.
4. Εξακρίβωση και σύγκριση των ναυπηγικών στοιχείων του πλοίου, τα οποία θα μπορούσαν να αποκαλύψουν επακριβώς την ταυτότητα του.
5. Φωτογράφιση και επιλεγμένη βιντεοσκόπηση του ναυαγίου.

Έρευνα αρχείου

1. Αναζήτηση επιπλέον στοιχείων από τα National Archives, Kew.
2. Περαιτέρω έρευνα στο γερμανικό αρχείο Prisenhof Berlin και Südost.
3. Εντοπισμός όλων των κινήσεων που σχετίζονται με το λήμμα „LOKFÄHRE“ στα KTB Admiral Ägäis, Seeko Attika, 12. Küstenschutzflottille (Attika), Seetransportchef Süd, 21. UJ-Flottille.
4. Εντοπισμός επιπλέον βιβλιογραφίας.
5. Μελέτη και σύγκριση των πληροφοριών.

Ελπίζω τέλος, όλη αυτή η ερευνητική προσπάθεια να έχει σαν εφαρμοστέο αντιστάθμισμα το πραγματικό ενδιαφέρον της ιστορίας του „TLC της Αναβύσσου“ και όχι τα „Θέματα Μεζούρας“.

Ευχαριστώ
DG

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Στην πραγματικότητα τα Α-1 και Α-19 βυθίστηκαν στα Μέγαρα τον Απρίλιο του 1941. Οι λεπτομέρειες της εγκατάλειψης τoυ Α-1 είναι διαθέσιμες στην εξαιρετική μελέτη Investigation of a Sunken World War Two vessel in Western Crete την οποία μπορείτε να διαβάσετε στο διαδύκτιο. Η μελέτη αφορά την ταυτοποίηση ενός αποβατικού τύπου Mk1 που εντοπίστηκε στη Φαλάσαρνα της Κρήτης αλλά παρέχει χρήσιμες πληροφορίες και για τη δράση των υπολοίπων αποβατικών της κλάσης στην Ελλάδα. Το Α-1 όπως θα δούμε παρακάτω ανελκύστηκε από τους Γερμανούς και επισκευάστηκε.

Αγαπητέ Explorer καλησπέρα,

Σχετικά με το Α-19 και χωρίς να έχω ιδιαίτερες γνώσεις της ναυτικής ορολογίας δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι βυθίστηκε.
Στην πολύ ωραία έρευνα που αναφέρεις παραπάνω, για το Α Lighter στην Κρήτη, ο συγγραφέας αναφέρει

A19 was disabled when ropes became entangled around a propeller putting the port engine out of action. All moveable equipment was taken off and the craft scuttled near Megara (ADM199/806; Heckstall-Smith & Ballie-Groham 1961 p. 132)

Με βάση το παραπάνω μπορώ να υποθέσω ότι το Α19 βυθίστηκε εάν κάτι τέτοιο υποδηλώνει ο όρος scuttled.

Ακόμα όμως και αν είναι έτσι έρχεται ο David Thomas στο βιβλίο του (Crete 1941, The Battle at Sea) να αναφέρει, ανάμεσα σε άλλα σχετικά για τα A lighters.

Two of these valiant small craft arrived off Megara at 1700 on the 23rd. they were the A1 commanded by sub-lieutenant D.Peters RNVR, and the A19 commanded by Mr Cooper, Skipper RNR. Both were attacked by dive bombers and A1’s FIAT machinegun was blasted from its mounting by a near miss. Altogether some thirty bombs were aimed at Peters’s craft (ie A1) before she found refuge under a cliff face. A 19 was also near missed by eight bombs all of which exploded close astern.

The A1 tucked away near the cliffs, was signaled out for special Stuka attention in the evening. She was repeatedly struck by bombs and settled in two fathoms of water where she remained at rest until blown up by a naval demolition party.


Serious trouble came when A19 in Megara [commanded by Skipper Cooper RNR] loaded with 800 men fouled one of her propellers and was reduced to walking pace on one engine. Sometime later – at about 0200- this lone engine broke down beyond repair. The troops were rescued but the A-19 became a complete loss.


At about 0230 Hutton [ Lieutenant-Commander, appointed temporary beach master at Megara) collected his beach parties, and boarded the Coventry. In his subsequent Report he wrote:

“ Immediately I arrived on board and I asked the captain to detail a destroyer to sink A 19. The signal was apparently misunderstood, and, I regret to say that she was not sunk. It is to be hoped, however that the enemy dive bombers will carry this out before they discover she has been abandoned… it is a cause of great regret to me that some 300 men and the Army embarkation staff were left ashore.

Αυτό που καταλαβαίνω λοιπόν από τα παραπάνω είναι ότι και το Α 19 το αφήσανε στη μοίρα του.

[Explorer]

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Θα σε παρακαλούσα πολύ όπως φροντίσεις να παραμείνεις ευγενής και κόσμιος, χωρίς να συμπεριφέρεσαι με αγένεια στους συμμετέχοντες ------------ Λίγο περισσότερο σεβασμό λοιπόν στους συμμετέχοντες, καθώς κανείς δεν γεννήθηκε „φωτεινός παντογνώστης“

Πολύ ωραία η αυτοκριτική σου Δημήτρη. Γιατί ως τέτοια την εκλαμβάνω. Εξάλλου δεν πέρασαν παρά λίγες μέρες από την τελευταία σου εκδήλωση "ευγένειας"...

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

στους υποτελείς σου ή στον ψυχολόγο σου.

Για να μη θυμηθούμε τους οχετούς λάσπης που είχες ανοίξει στο θέμα του U-133...

Τέλος πάντων, αυτά είναι δικά σου προβλήματα και ελπίζω κάποτε να τα βρείτε με τον ευατό σου. Άσε λοιπόν αυτα τα παραπλανητικά περί ευγένειας για αυτούς που σέβονται τις λέξεις που χρησιμοποιούν.

Πίσω στο θέμα μας, χαίρομαι που ασχολήθηκες σοβαρότερα με το ναυάγιο και οτι χρησιμοποίησες και τις πηγές που σου υπέδειξα. Βέβαια δεν βλέπω να αποδέχεσαι την πραγματικότητα...
Ανάμεσα στα τσιτάτα (sic) σου δεν είδα πουθενά τη λέξη αποβατικό. Ούτε τη λέξη αρματαγωγό... Τελικά τι είναι το TLC/LCT; "αρματαποβατικό" ή μήπως "αποβατικαρματαγωγό";
Xμμμ... για να ενώσεις ένα αρματαγωγό με ένα αποβατικό, τι χρησιμοποιείς; Hλεκτροσυγκόληση ή πριτσίνια;

Όπως έγραψα στο προηγούμενο μήνυμα, απαραίτητος όρος για σοβαρό διάλογο είναι η αποδοχή μιας κοινής γλώσσας. Εσύ επιμένεις σε μια τακτική που προσπαθείς να αποσιωπήσεις τα λάθη σου και με άγαρμους τρόπους να βρεις λάθη σε άλλους. Σοβαρός διάλογος έτσι δεν γίνεται!

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

μεταφράστηκε από κάποιον ο οποίος μάλλον δεν γνωρίζει επαρκώς την γερμανική στρατιωτική ορολογία.

Θυμίσου να το πεις και στον Αντώνη Γράφα αυτό...

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Ελπίζω τέλος, όλη αυτή η ερευνητική προσπάθεια να έχει σαν εφαρμοστέο αντιστάθμισμα το πραγματικό ενδιαφέρον της ιστορίας του „TLC της Αναβύσσου“ και όχι τα „Θέματα Μεζούρας“.

Αληθεια πόσες μεζούρες θες για να ενώσεις το ναυάγιο του WAIHEMO με αυτό που πανηγυρτζίδικα πιστοποίησες ως WAIHEMO;

Αρχικό μήνυμα απο RNA

Με βάση το παραπάνω μπορώ να υποθέσω ότι το Α19 βυθίστηκε εάν κάτι τέτοιο υποδηλώνει ο όρος scuttled.

Σωστά RNA, scuttled σημαίνει "αυτοβυθίστηκε".
Είναι ενδιαφέρουσα η παράθεση που έκανες. Θα πρέπει όμως να λάβεις υπόψη οτι οι διαθέσιμες (σε εμένα) πηγές δεν αναφέρουν πουθενά κάτι περί ανέλκυσης του Α19. Αντίθετα για τα Α1 και Α16 υπάρχουν σχετικές αναφορές.

[Dimitris Galon]

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Αντίθετα για τα Α1 και Α16 υπάρχουν σχετικές αναφορές.

Ε πες μας λοιπόν γιατί το LOKFÄHRE είναι στην "πραγματικότητα" το TLC 16;

[Dimitris Galon]

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Xμμμ... για να ενώσεις ένα αρματαγωγό με ένα αποβατικό, τι χρησιμοποιείς; Hλεκτροσυγκόληση ή πριτσίνια;

Μεζούρες

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Όπως έγραψα στο προηγούμενο μήνυμα, απαραίτητος όρος για σοβαρό διάλογο είναι η αποδοχή μιας κοινής γλώσσας. Εσύ επιμένεις σε μια τακτική που προσπαθείς να αποσιωπήσεις τα λάθη σου και με άγαρμους τρόπους να βρεις λάθη σε άλλους. Σοβαρός διάλογος έτσι δεν γίνεται!

Όπως αναφέρθηκε μέχρι τώρα η μετάφραση από το βιβλίο του Schenk, λόγω προφανώς του γερμανικού όρου που χρησιμοποιεί, αποδόθηκε για τα πλοιάρια τύπου LCT/TLC με „αρματαγωγό“.

Ο Παραδέλης στο βιβλίο του „Τα Πλοία του Πολεμικού Ναυτικού“ αναφέρει τον τύπο αυτό σαν „αποβατικό αρμάτων“.

H ελληνική Βικιπαίδεια αναφέρει, στο λήμμα „Αποβατικό“, τους τύπους των αποβατικών σκαφών ως εξής:

„1. Τα αρματαγωγά LST (Landing Ship Tank) και LSM (Landing Ship Medium)

2. Τα αρματαγωγά - οχηματαγωγά LCT (Landing Craft Tank)

3. Τα οπλιταγωγά LCI (Landing Craft Infantry) καθώς και

4. Kάποια μικρότερα αποβατικά με διάφορα χαρακτηριστικά όπως LCP, LCV, LCVP και τα LCM όπου στην ελληνική αποδόθηκαν ως "παντόφλες". Στα τελευταία θα πρέπει να προστεθούν και τα λεγόμενα "ντακς" (= πάπιες) που ήταν αμφίβια φορτηγά οχήματα με ερπύστριες που λειτουργούσαν εν μέρει και ως αποβατικά.“

Στο εγχειρίδιο „Κανονισμός Στρατιωτικής Ορολογίας“ του Γενικού Επιτελείου Στρατού, 3ο Επιτελικό Γραφείο, γράφει ότι:

„Αποβατικά Πλοία-Landing Ships

1. Είναι πλοία που μπορούν να διαπλεύσουν ανοιχτές θάλασσες, να φτάσουν στην περιοχή απόβασης χρησιμοποιώντας δικά τους μέσα και να προσγειαλωθούν με την πλώρη τους.

2. Τύποι αποβατικών πλοίων:
α. Οχηματαγωγό (Ο/Γ)-Landing Ship Medium (LSM).
β. Αρματαγωγό(Α/Γ)-Landing Ship Tank (LST).

Αποβατικά Πλοιάρια-Landing Crafts

1. Είναι πλοιάρια που δεν μπορούν να διαπλεύσουν ανοιχτές θάλασσες, που μεταφέρονται στην περιοχή απόβασης μέσα σε δεξαμενόπλοια ή με τις επωτίδες των αποβατικών πλοίων και προσγειαλώνονται με την πλώρη τους.

2. Τύποι αποβατικών πλοιαρίων:
α. Αποβατική Άκατος (Α/Β ΑΚ)-Landing Craft Vehicle Personal (LCVP).
β. Αποβατική Άκατος Μηχανοκίνητη (Α/Β Μ)-Landing Craft Mechanised (LCM).
γ. Αποβατικό Γενικής Χρήσης (Α/Β ΓΧ)-Landing Craft Utility (LCU).“

Από ότι αναφέρεται τα αρματαγωγά, Landing Ship Tank (LST), συμπεριλαμβάνονται στα αποβατικά πλοία όπως και τα αποβατικά πλοιάρια τύπου LCΤ, LCM, LCU κ.λπ. Δεν διακρίνω δηλαδή το „LCT [να] μεταφράζεται σε «αποβατικό» και το LST σε «αρματαγωγό»“, αλλά βλέπω το αρματαγωγό να συμπεριλαμβάνεται σαν υποκατηγορία στα αποβατικά.

Στην ιστοσελίδα του Πολεμικού Ναυτικού τα Αποβατικά Πλοιάρια Γενικής Χρήσης, όπως ήταν τα τύπου LCU (Landing Craft Utility) ΚΑΣΟΣ, ΚΑΡΠΑΘΟΣ, ΚΙΜΩΛΟΣ κ.λπ., αναφέρονται σκέτα σαν αποβατικά.

Αν στους τύπους αυτούς προσθέσει κανείς και τύπους παρόμοιων σκαφών όπως τα γερμανικά: MFP (Marinefährpam), Pila (Pionierlandungsboot), SF (Siebelfähre), AF (Artilleriefährpram, MAL (Marineartillerieleichter)I (Infanterietransporter) κ.λπ., γίνεται εμφανές ότι οι περιορισμένοι ελληνικοί όροι δεν θα επαρκούσαν για να αποδώσουν τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά όλων αυτών των πλοίων. Όπως επίσης φαίνεται, υπάρχει ένα γενικότερο μπέρδεμα με τους όρους, το οποίο αυξάνει όσο η ορολογία έχει να κάνει με ιστορικά σκάφη.

Όπως έγραψα σε κάποιο από τα προηγούμενα μου μηνύματα, το οποίο μάλλον δεν πρόσεξες, „έχει διαδοθεί διεθνώς η συνήθεια να χρησιμοποιούνται τα ιστορικά ονόματα των μεταγωγικών-αποβατηγών πλοίων“, με σκοπό την ακριβή διαφοροποίηση του τύπου του πλοίου, στο οποίο γίνεται η αναφορά. Είμαι της άποψης, όχι μόνο εγώ, ότι θα πρέπει να διατηρηθεί η ονομασία που χρησιμοποιήθηκε, κατά την διάρκεια του συγκεκριμένου ιστορικού πλαισίου.

Θα ήθελα λοιπόν να το κρατήσουμε αυτό και αναφερθούμε στο TLC ή στο LCT, όπως προτιμάς, καθώς και στα LCU, MFP, Pila, SF, AF κ.λπ., με τις συντμήσεις ή τα ονόματα τους, όπως αυτά περιγράφονται από τους στρατούς που τα χρησιμοποίησαν και σύμφωνα με την χρονική περίοδο που αυτά χρησιμοποιήθηκαν. Αν όμως σε „χαλάει“ δεν έχω πρόβλημα να συνεχίσουμε αναφερόμενοι στο „αποβατικό πλοιάριο αρμάτων“ τύπου LCT/TLC.

Εγώ θα συνεχίσω να αναφέρομαι στα μηνύματα μου στο TLC και αν διαπιστώσω ότι γίνεται από εσένα αναφορά σε „αποβατικό πλοιάριο αρμάτων“ θα συνεχίσω κι΄ εγώ με αυτόν τον όρο για να έχουμε ένα κοινό σημείο αναφοράς σε σχέση με την ορολογία.

Τώρα που το λύσαμε αυτό παρακαλώ πολύ ας συνεχίσουμε με την ερώτηση που έχω θέσει επανειλημμένα.

Γιατί το LOKFÄHRE είναι στην "πραγματικότητα" το TLC 16;

[d1ver]

Να να πω στη τύχη ένα από τα τρία, για το ποιο είναι στην πραγματικότητα?Είμαι γουρλής!

Έτσι που πάνε τα θέματα...θα σιχαθούμε οι υπόλοιποι και το άθλημα στο τέλος.
Κανένας moderator δεν υπάρχει να καθαρίσει τα άσχετα και να μείνουν τα ιστορικά στοιχεία μόνο?
Μπράβο για τις γνώσεις σας...μπράβο για τις καταδύσεις σας και το οπτικό υλικό...αλλά μέχρι εκεί.
Να χαλαρώσω να διαβάσω κανά θεματάκι ενδιαφέρον προσπαθώ και κοντεύω να σπάσω την οθόνη .

Stay Cool...

Λύστε μου και μια απορία...έστω ότι βρίσκω, τυχαία ή μη, ένα ναυάγιο...
4-5 άνθρωποι είστε από ότι έχω καταλάβει που γνωρίζεται σε βάθος τόσες ιστορικές λεπτομέρειες και προσωπικά δεν γνωρίζω κανέναν...σε ποιον να απευθυνθώ άραγε για βοήθεια και πληροφορίες χωρίς να μπλέξω σε συνομοσίες βενθικών πυρήνων?

Σας αφήνω να συνεχίσετε...καλό βράδυ!

[lcoivera]

πολυ σωστος ο diver. Χασαμε την ουσια...

[Explorer]

Aντιλαμβάνομαι την κούραση και λυπάμαι που το θέμα κατέληξε έτσι. Από πλευράς μου ύπηρξε η διάθεση να επαναφέρω την ιστορική έρευνα στη σωστή βάση. Μπορεί να πηρε χρόνο και να χρειάστηκε να γίνω στόχος παραλογισμών και ειρωνίας αλλά τουλάχιστον η λάθος εκτίμηση περί

"ένα από τα βρετανικά αρματαγωγά τα οποία βυθίστηκαν από την γερμανική αεροπορία τον Απρίλη του 1941"

που διατύπωσε ο Δημητρης στο grafasdiving.gr, αντικαταστάθηκε από την σωστή περί γερμανικού σκάφους, πρώην βρετανικού αποβατικού (αρμάτων) που βυθίστηκε από τους συμμάχους, στη βάση της αρχικής μου τοποθέτησης. Κάτι είναι και αυτό...

Πιστεύω οτι στο τέλος της έρευνας σου Δημήτρη θα καταλήξεις και πάλι στη θέση μου οτι πρόκειται για το πρώην Α-16. Αυτό το βασίζω στις πηγές που αναφέρω στα δυο post 2 & 5. Βλέπω μια "δυσκολία" να τις εντοπίσεις Δημήτρη αλλά δεν θα παίξω το αυτό το κουτό παιχνιδάκι. Η τακτική του "λέγε - λέγε, κάτι θα μείνει" με αφήνει αδιάφορο.

Αρχικό μήνυμα απο d1ver

Λύστε μου και μια απορία...έστω ότι βρίσκω, τυχαία ή μη, ένα ναυάγιο...
4-5 άνθρωποι είστε από ότι έχω καταλάβει που γνωρίζεται σε βάθος τόσες ιστορικές λεπτομέρειες και προσωπικά δεν γνωρίζω κανέναν...σε ποιον να απευθυνθώ άραγε για βοήθεια και πληροφορίες χωρίς να μπλέξω σε συνομοσίες βενθικών πυρήνων?

Φίλε d1ver υπάρχουν πολλοί και αξιόλογοι άνθρωποι που ασχολούνται συστηματικά με ιστορική έρευνα και στον τομέα των απωλειών πλοίων. Αναλόγως την εθνικότητα του πλοίου ή την περιοχή που βυθίστηκε θα μπορούσα να προτείνω τους αντίστοιχους "ειδικούς". Αν χρειαστείς να σου προτείνω κάποιον, στείλε ένα ΠΜ.

[Dimitris Galon]

Explorer,

αυτό που γράφεις εδώ

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Από πλευράς μου ύπηρξε η διάθεση να επαναφέρω την ιστορική έρευνα στη σωστή βάση.

βρίσκεται σε άμεση αντίθεση με αυτό

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Πιστεύω οτι στο τέλος της έρευνας σου Δημήτρη θα καταλήξεις και πάλι στη θέση μου οτι πρόκειται για το πρώην Α-16. Αυτό το βασίζω στις πηγές που αναφέρω στα δυο post 2 & 5. Βλέπω μια "δυσκολία" να τις εντοπίσεις Δημήτρη αλλά δεν θα παίξω το αυτό το κουτό παιχνιδάκι.

Όταν κάποιος έχει την διάθεση να συνεισφέρει σε ένα θέμα απαντά και στις ερωτήσεις, εφόσον γνωρίζει, ώστε να αποκατασταθεί η ερευνητική και προσεγγιστική βάση, απορρίπτοντας ταυτόχρονα τα λανθασμένα συμπεράσματα.

Η απάντηση σου λοιπόν στην ερώτηση „Γιατί το LOKFÄHRE είναι στην "πραγματικότητα" το TLC 16;“ θα βοηθούσε στο να γίνει εμφανές γιατί τα άλλα δύο, το TLC 1 και το TLC 19, δεν θα μπορούσαν να είναι το LOKFÄHRE. Όλα αυτά φυσικά μόνο στην περίπτωση που υπήρξε ένα και μοναδικό LOKFÄHRE και όχι δυο, όπως στην αναφορά του μηνύματος #11:

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Μέσα στα πλαίσια της γενικότερης προβληματικής, για την ταυτότητα του LOKFÄHRE, ο κύριος Schenk ανέφερε επιπλέον, ότι ένας γνωστός του βρήκε, σε αποκωδικοποιημένα βρετανικά τηλεγραφήματα, την πληροφορία ότι πιθανώς υπήρξαν δυο όμοια γερμανικά πλοία τα οποία μετέφεραν ατμομηχανές συρμών από τον Πειραιά στην Στυλίδα. Σαν απόρροια της πληροφορίας αυτής προέκυψε η εκτίμηση ότι πιθανώς να υπήρξαν την περίοδο αυτή δυο πλοία που έφεραν το όνομα LOKFÄHRE, το LOKFÄHRE Ι και ΙΙ, και να ήταν τα TLC 1 και TLC 16.

Είναι αναφαίρετο δικαίωμα σου το να μην απαντήσεις στην συγκεκριμένη ερώτηση και να μην παρουσιάζεις τις πηγές στις οποίες στηρίζεις την σιγουριά σου, ότι το ναυάγιο „είναι στην πραγματικότητα το TLC 16“. Αυτό όμως, όσο και να προσπαθώ, δεν μπορώ να το εκλάβω σαν διάθεση του να „επαναφέρ[εις] την ιστορική έρευνα στη σωστή βάση“.

Εγώ εξακολουθώ, όσο δεν έχω αποδεικτικά στοιχεία, να θεωρώ ότι πιθανώς πρόκειται για ένα από τα TLC 1, TLC 16, TLC 19.

Όπως αναφέρω στο μήνυμα #11

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

[…] η φωτογραφία του βιβλίου (γερμανική έκδοση, σελ. 111) δείχνει, σύμφωνα με το Bundesarchiv-Militärarchiv, το βρετανικό TLC 1 και όχι το TLC 16. Αυτό όμως είναι υπόθεση, καθώς δεν υπάρχει τεκμηρίωση αν το TLC που ανελκύσθηκε στα Μέγαρα ήταν το TLC 1 ή το TLC 19. Σύμφωνα με το βιβλίο των Heckstall-Smith και Baillie-Grohmann, καθώς και το Folio ADM 199/806, πληροφορούμαστε ότι στις 26 Απριλίου 1941, μια ημέρα πριν την είσοδο της 5ης Μεραρχίας Τεθωρακισμένων του γερμανικού στρατού στην Αθήνα, το TLC 19 βυθίστηκε από τον υποχωρούντα αγγλικό στρατό, επίσης κοντά στα Μέγαρα, αφότου μπερδεύτηκε ένα σκοινί στην προπέλα του με αποτέλεσμα να καταστραφεί η αριστερή του μηχανή.
[…]
Πως επιβεβαιώνεται ότι το TLC που ανελκύθηκε στα Μέγαρα ήταν το TLC 1 και όχι το TLC 19;

τείνω λοιπόν, μετά και τις παραθέσεις του RNA,

Αρχικό μήνυμα απο RNA

The A1 tucked away near the cliffs, was signaled out for special Stuka attention in the evening. She was repeatedly struck by bombs and settled in two fathoms of water where she remained at rest until blown up by a naval demolition party.

να θεωρήσω ότι το TLC 19 έχει μεγαλύτερες πιθανότητες, από το TLC 1, να είναι το LOKFÄHRE ή ένα από τα LOKFÄHRE σε περίπτωση που υπήρξαν δυο.

Άσχετα όμως με αυτό πιστεύω επίσης και τα εξής:

1. Ότι δεν σε ενδιαφέρει πραγματικά να „επαναφέρ[εις] την ιστορική έρευνα στη σωστή βάση“, αλλά πρωτίστως να δείξεις ότι κάνω λάθος, μειώνοντας την φερεγγυότητα μου. Πράγματι κάνω λάθη, όπως όλοι οι άνθρωποι εξ΄ άλλου, και δεν έχω κανένα πρόβλημα να το παραδεχτώ όταν αποδειχθεί ότι η άποψη μου είναι λανθασμένη. Αυτό εξάλλου είναι και το όμορφο στον διάλογο και τις συζητήσεις που στηρίζονται σε επιχειρήματα και αποδείξεις.

2. Εξακολουθώ να θεωρώ την σιγουριά σου, για το ότι „Στην πραγματικότητα το ναυάγιο είναι του αποβατικού Α-16“, σαν λανθασμένη και άτοπη, όσο δεν βρίσκω την πληροφορία και την επιβεβαίωση από τις πηγές, την οποία και δεν θέλεις να παραθέσεις. Θεωρώ επιπλέον ότι το γνωρίζεις αυτό και απλώς δεν θέλεις να παραδεχτείς το λάθος σου, προσπαθώντας να καλυφθείς άγαρμπα πίσω από δηλώσεις που αφορούν τις πηγές αναφέροντας: „Βλέπω μια "δυσκολία" να τις εντοπίσεις“ .

Για ποιο λόγο άραγε αρνιέσαι να παραθέσεις τις πηγές σου, την ίδια στιγμή που συμμετέχεις στον διάλογο δηλώνοντας ότι: „Από πλευράς μου υπήρξε η διάθεση να επαναφέρω την ιστορική έρευνα στη σωστή βάση “; Δηλαδή στην αρχή του θέματος είχες την διάθεση και μετά σου έφυγε; Αν είναι έτσι γιατί συνέχισες να συμμετέχεις;

3. Είμαι πεπεισμένος, όπως δήλωσα και στο μήνυμα μου #6, ότι ένα διαδικτυακό φόρουμ είναι συνήθως ένας χώρος ζύμωσης στον οποίο παρουσιάζονται θέματα, ανταλλάσσονται απόψεις, γίνονται διορθώσεις θέσεων και λαθών, παρουσιάζονται ντοκουμέντα, γίνονται συζητήσεις κ.λπ. Είναι ένας χώρος δηλαδή ελεύθερης σκέψης και έκφρασης, ο οποίος διέπεται από κοινά αποδεκτούς κανόνες λειτουργίας. Είναι δηλαδή, εν αντιθέσει με τις ιστοσελίδες, ένα χώρος „λόγου“ και „αντιλόγου“.

Εγώ προσωπικά δεν διαθέτω ιστοσελίδα και προτιμώ οποιαδήποτε ανακοίνωση έχω, σχετιζόμενη με ναυάγια ή καταδυτικά θέματα, να την αναρτώ στο φόρουμ του συλλόγου. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να συζητηθούν τα λάθη της ή να συμπληρωθεί, γι΄ αυτό εξ΄ άλλου και αναρτάτε. Δεν με ενδιαφέρουν λοιπόν ούτε θέματα φερεγγυότητας, ούτε „θέματα μεζούρας“, ούτε θέματα δημόσιου „αλάνθαστου“ προφίλ. Με ενδιαφέρουν τα ναυάγια, οι καταδύσεις και η ιστορία, και σίγουρα θα συνεχίσω να γράφω για όλα αυτά, είτε με λάθη είτε χωρίς λάθη. Το μόνο που μπορώ να εγγυηθώ είναι ότι στην περίπτωση ύπαρξης λαθών, αυτά δεν προέρχονται ηθελημένα, για να κάνω την αφήγηση μου πιο „δρακοφόρα“.

Τελειώνοντας θέλω να δηλώσω, σαν summa summarum [είναι το επόμενο που μαθαίνει κανείς μετά το (sic)], τα εξής:

· Δεν είμαι μέλος της καταδυτικής ομάδας του Αντώνη Γράφα. Καταδύομαι πρωτίστως με την δική μου ομάδα. Σέβομαι όμως ταυτόχρονα κάθε συνάδελφο δύτη, καθώς θεωρώ ότι, όπως εγώ έτσι κι΄ εκείνος, οδηγείται από τις ίδιες ευαισθησίες και αναζητήσεις που σχετίζονται με την αυτόνομη κατάδυση και την έρευνα. Αυτό με οδήγησε και με οδηγεί στο να είμαι πάντα ανοιχτός στην συνεργασία και στην προσφορά, και για τον λόγο αυτόν δεν αρνήθηκα μέχρι στιγμής ποτέ την βοήθεια μου και την συνδρομή μου σε κανέναν από όσους μου την ζήτησαν.

· Είμαι μέλος του συλλόγου και συμμετέχω στο φόρουμ του, γιατί ενδιαφέρομαι για την θάλασσα, τις καταδύσεις και τα ναυάγια. Το φιλικό κλίμα, ο σεβασμός στον συνομιλητή, και η συνεισφορά στα κοινά, δεν αποτελούν για μένα δευτερεύουσες αξίες, οι οποίες καθορίζουν επί μέρους τα πλαίσια συζήτησης, αλλά είναι προϋποθέσεις για την αγαστή συνύπαρξη των μελών και την ενίοτε αντιπαράθεση διαφορετικών απόψεων. Δεν είναι δυνατόν λοιπόν να δεχτώ η κόντρα, για μερικές λαμαρίνες, να χαλάσει το κλίμα και την διάθεση του φόρουμ του συλλόγου.

· Για τον λόγο αυτό πληροφορώ ότι δεν θα συμμετάσχω πλέον σε συζητήσεις, οι οποίες ξεφεύγουν από τις προϋποθέσεις αυτές και θα αποχωρήσω άμεσα από την συζήτηση, σε περίπτωση που αυτή δεν εξελίσσεται μέσα στα πλαίσια των προαναφερόμενων προϋποθέσεων.

· Ελπίζω η στάση μου αυτή να μην ληφθεί σαν αδιαφορία ή προσβολή, σε αυτόν που μου απευθύνει τον λόγο. Έχω το δικαίωμα να διαφυλάξω την αξιοπρέπεια μου και να μην απαντώ σε προσβλητικά, ειρωνικά, και εμπαθή σχόλια, καθώς γράφω χρησιμοποιώντας το όνομα μου, γεγονός το οποίο καθιστά την κοινωνική και προσωπική μου ζωή έμμεσα ευάλωτη.

· Πιστεύω ότι επιλέγοντας στο να μην συμμετάσχω σε ερειστικές αντιπαραθέσεις, δείχνω αφενός τον σεβασμό μου στον χώρο που με φιλοξενεί και αφετέρου την εκτίμηση μου στους υπόλοιπους συναδέλφους της αυτόνομης κατάδυσης, των μελών του συλλόγου, και των μελών του φόρουμ. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι και θα σταματήσω να είμαι παρών στο φόρουμ και να συμμετέχω σε συζητήσεις που με ενδιαφέρουν, καθώς, όπως ήδη ανέφερα, ένα φόρουμ είναι χώρος συζήτησης και ανταλλαγής απόψεων μέσα σε προκαθορισμένα και κοινά αποδεκτά πλαίσια συμπεριφοράς.

Με εκτίμηση
DG

[Explorer]

Δημήτρη ωραίες οι θεωρίες περί των όρων ενός διαλόγου κτλ αλλά δεν βλέπω το νόημα να γενικολογείς όταν στην πράξη δεν τηρείς αυτούς τους όρους.
Γιατί εσύ μπορεί να έχεις την εντύπωση οτι σε κατατρέχω κτλ κτλ αλλά και εγώ έχω την εντύπωση οτι τα παρακάτω σχόλια σου δεν είναι καλόπιστα και οτι με αυτά θες απλά να δημιουργήσεις εντυπώσεις εις βάρος μου

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Γιατί το LOKFÄHRE είναι στην "πραγματικότητα" το TLC 16;

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Ε πες μας λοιπόν γιατί το LOKFÄHRE είναι στην "πραγματικότητα" το TLC 16;

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Είναι αναφαίρετο δικαίωμα σου το να μην απαντήσεις στην συγκεκριμένη ερώτηση και να μην παρουσιάζεις τις πηγές

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Τα οποία είναι???

Ειδικά όταν έχω αναφέρει τις πηγές τόσο στο 1ο μήνυμα μου

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

--- μελέτη Investigation of a Sunken World War Two vessel in Western Crete ----- όπως γράφει ο Peter Schenk στο βιβλίο του «Kampf um die Ägäis»

όσο και εδώ

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

η βάση δεδομένων www.schiffswrackliste.de για να απαντήσω στην ερώτηση σου Δημήτρη.

Ελπίζω τώρα που ξεχώρισες τον τύπο του ναυαγίου και αποδέχθηκες και τα άλλα λάθη να διορθώσεις και το κείμενο σου στο grafasdiving. Όχι τίποτα άλλο αλλά σκέψου τι θα λένε ...

Αρχικό μήνυμα απο Αντώνης Γράφας

[font=&quot]μετά από χρόνια όταν θα βλέπουν οι επόμενες γενιές τα γραφόμενα αυτά