Κατάδυση και υψόμετρο

ΑΡΤΕΜΗ · #1 20-04-08, 20:16

παιδιά θελω να κάνω μία ερώτηση.το υψόμετρο που απαγορεύεται να περάσουμε[300μ] διαφέρει απο το χρονικό διάστημα που θα καθήσουμε σε αυτό το ύψος η όχι;;; βασικα θέλω να κάνω μία κατάδυση σε ένα μέρος οπου περνάω υψόμετρο αλλα γιά μικρό χρονικό διάστημα θα περάσω τα 300μ. πόση ώρα μετά θα μπορώ να κάνω βουτιά;;;;

fivos · #2 20-04-08, 22:10

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο ΑΡΤΕΜΗ

παιδιά θελω να κάνω μία ερώτηση.το υψόμετρο που απαγορεύεται να περάσουμε[300μ] διαφέρει απο το χρονικό διάστημα που θα καθήσουμε σε αυτό το ύψος η όχι;;; βασικα θέλω να κάνω μία κατάδυση σε ένα μέρος οπου περνάω υψόμετρο αλλα γιά μικρό χρονικό διάστημα θα περάσω τα 300μ. πόση ώρα μετά θα μπορώ να κάνω βουτιά;;;;

Άρτεμις, δεν είναι πολύ καθαρή η ερώτησή σου

Το πρόβλημα είναι να μην ανέβεις σε υψόμετρο μετά τη βουτιά και όχι πριν τη βουτιά.

Το όριο των 300 μέτρων (όπως και πολλά άλλα πράγματα στην θεωρία της κατάδυσης) βασίζονται στην στατιστική και εξαρτώνται από πολλούς παράγοντες όπως:

Το μέγιστο βάθος της βουτιάς
Την ατμοσφαιρική πίεση (σε καλοκαιρία μπορεί το όριο να ανέβει π.χ. στα 500μ υψόμετρο - σε πολύ κακές καιρικές συνθήκες ακόμη και τα 300μ είναι οριακά).
Το προφίλ της βουτιάς (κανονικό profil ή yo-yo dive?)
Αν η βουτιά έγινε με βάση τους κανόνες αναψυχής μέσα στο χρόνο 0 ή μπήκες σε υποχρεωτικές στάσεις αποσυμπίεσης
Τη φυσιολογία αλλά και την φυσική κατάσταση του οργανισμού του αυτοδύτη (καλή ενυδάτωση, καλός ύπνος το προηγούμενο βράδυ).
Το μίγμα που χτρησιμοποιήθηκε (ένα πλούσιο Nitrox είναι σίγουρα προτιμότερο από τον ατμοσφαιρικό άερα, αν ξέρουμε ότι π.χ. θα υπερβούμε το υψόμετρο των 500μ 3 ώρες μετά την κατάδυση).

Σου μεταφέρω και την άποψη του αγαπητού Δέλβε:

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ

Στην καταδυση δεν υπαρχει ενα απολυτο και ξεκαθαρο οριο σε τιποτα. ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΣΧΕΤΙΚΑ και εχουν να κανουν με πιθανοτητες και απειρους ασταθμητους παραγοντες.

Εν προκειμενω οι παραγοντες ειναι η ανθρωπινη φυσιολογια που προφανως διαφερει στον καθενα, το προφιλ τη καταδυσης καθως και το αναπνεουμενο μιγμα, και οπως πολυ σωστα τονισες η ατμοσφαιρικη πιεση (πιθανοτατα και η θερμοκρασια παιζει ρολο).

Οταν ομως απευθυνεσαι σε εναν δυτη αναψυχης δεν μπορεις να ζητας μια κβαντομηχανικη προσεγγιση του ολου ζητηματος αλλα οφειλεις να του δωσεις εναν απολυτο κανονα ωστε να τον ακολουθει ευκολα.

500 μετρα ειναι οτι προτεινει η DAN (300μετρα για την PADI)

Πρακτικά τώρα, για μια συνήθη βουτιά π.χ. μεχρι -30μ με ατμοσφαιρικό άερα, χωρίς στάσεις αποσυμπίεσης, με καλή φυσική κατάσταση (όχι ξενύχτι, καλή ενυδάτωση) με καλό προφίλ (όχι yo-yo dive) θα έλεγα ότι αν επιστρέφεις από ορεινή διαδρομή μέχρι 500-600μ υψόμετρο με καλό καιρό, καλό είναι να μείνεις τουλάχιστον 2-3 ώρες στο επίπεδο της θάλασσας πριν ξεκινήσεις για την επιστροφή.

Ξαναλέω όμως ότι όλα αυτά είναι στατιστικά και εμπειρικά και θέλουν πολύ προσοχή: Έχω ακούσει για παρέα 3-4 δυτών μετά από ρηχή βουτιά (<-12μ) που ξεκίνησαν μετά από 8-10 ώρες για να περάσουν υψόμετρο 1300-1400 και ο ένας (μόνο ο ένας) από όλους κατέληξε με ελαφρά συμπτώματα νόσου για θεραπεία στο θάλαμο.

Μάλλον πρέπει να γράψουμε κάποια στιγμή ένα πιο πλήρες άρθρο εδώ στο forum σχετικά με κατάδυση και υψόμετρο.

fivos · #3 20-04-08, 23:15

Μια και η αρχική σου ερώτηση ήταν "κατάδυση μετά από υψόμετρο" να και ένα σχετικό θέμα σε forum εκπαιδευτών της BSΑC:

Altitude before diving

Υπάρχει θεωρητικά μια μικρή επίπτωση αν κάνεις άνοδο/κάθοδο σε ένα βουνό πριν την κατάδυση και αφορά τον σχηματισμό μικροφυσαλίδων που μπορεί μετά να μεγαλώσουν και να παίξουν ρόλο κατά την ανάδυση - αλλά η επίδραση φαίνεται να είναι αμελητέα.

Σε περίπτωση αεροπορικής πτήσης, η συμβουλή είναι να ξεκουραστούμε πριν την κατάδυση, αλλά αυτό ισχύει πιο πολύ λόγω αφυδάτωσης και κακής κυκλοφορίας στη διάρκεια της πτήσης παρά λόγω διαφοροποίησης των επιπέδων αζώτου στους ιστούς.

eye love scuba · #4 21-04-08, 01:02

Άρτεμη, για τη βουτιά που αναφέρεις δε θα έχεις κανενα πρόβλημα, μπορείς να βουτηξεις με το που θα φτάσεις. Για την επιστροφή σου όμως το υψόμετρο είναι οριακό με τα αυστηρά στανταρ (by the book), αν θες να γυρίσεις την ίδια μέρα.

fivos · #5 21-04-08, 12:36

...και μια και δεν έχουμε άλλο θέμα στο forum που να αναφέρεται σε "κατάδυση και υψόμετρο" ας βάλουμε κι έναν ενδεικτικό πίνακα έκθεσης σε υψόμετρο μετά από κατάδυση:

Μέγιστο Υψόμετρο	Απλή κατάδυση, xωρίς deco stops	Πολλαπλές Καταδύσεις ή καταδύσεις με deco stops
μετά την κατάδυση	(ελάχιστη παραμονή πριν την άνοδο σε υψόμετρο)	(ελάχιστη παραμονή πριν την άνοδο σε υψόμετρο)
300 μ.	< 0 >	< 0 > (low stress), 6 ώρες (medium stress)
600 μ.	< 0 >	2 ώρες (low stress), 8 ώρες (medium stress)
1200 μ.	8 ώρες	12 ώρες
1800 μ.	12 ώρες (F.A.D.)	24 hrs. (F.A.D.)

Επεξήγηση Όρων

F.A.D.: "Flying After Diving" – Συνιστώμενος χρόνος πριν από αεροπορική πτήση
Low Stress: Οποιαδήποτε κατάδυση που πραγματοποιήθηκε με συνέπεια μέσα στον «χρόνο 0» χωρίς επιβαρυντικούς παράγοντες όπως ακραίες θερμοκρασίες, υπερβολική κόπωση, κλπ.
Medium Stress: Οποιαδήποτε κατάδυση που πραγματοποιήθηκε οριακά στον «χρόνο 0» ή με στάσεις αποσυμπίεσης ή με εμπλοκή κάποιου (ενός) γνωστού παράγοντα που αυξάνει την πιθανότητα για νόσο.
High Stress: Καταδύσεις με ακραία καταδυτικά προφίλ, με παράλειψη υποχρεωτικων στάσεων αποσυμπίεσης ή εμπλοκή πολλαπλών παραγόντων που αυξάνουν την πιθανότητα για νόσο. High Stress = High Risk. Δεν μπορεί να υπάρξει ακριβής πρόβλεψη λόγω της απρόβλεπτης μεταβολής του ρυθμού και ποσοστού απαζώτωσης.
After Recompression, Status Post DCS: Οι δύτες που έκαναν υπερβαρική θεραπεία έστω και για ελαφρά συμπτώματα νόσου ανήκουν στην ομάδα υψηλότερου κινδύνου. Υπάρχουν πολλές αναφορές για επανεμφάνιση των συμπτωμάτων νόσου με την έκθεση του δύτη σε μεγάλο υψόμετρο. Είναι πολύ δύσκολο να εισηγηθεί κανείς συγκεκριμένους χρόνους, στην πράξη όσο περισσότερο μπορεί ο δύτης να περιμένει πριν πετάξει ή ανέβει σε κάποιο ψηλό βουνό τόσο το καλύτερο. Ακόμη και μια εβδομάδα αναμονής ίσως είναι λίγο σε τέτοιες περιπτώσεις.

Έχω συλλέξει τις παραπάνω πληροφορίες από εδώ: Altitudes Exposure after Diving
αλλά δεδομένου ότι αυτό το άρθρο είναι του 2000, αν κάποιος έχει νεώτερα δεδομένα ή γνωρίζει πως οι χρόνοι δεν είναι αρκετά ασφαλείς/συντηρητικοί, ας το αναφέρει για να κάνουμε τις απαραίτητες διορθώσεις.

neokles · #6 21-04-08, 14:04

Αν είχα την επιλογή θα την έπεφτα για κανα υπνάκο

Αλλά πάντως κάτσε κάνε το μπάνιο σου ή την ηλιοθεραπία, απόλαυσε την θέα (αν οι συνθήκες δεν είναι καλοκαιρινες) και
Και νερά... πολλά νερά, χυμους (όχι ζαχαρούχα και αλκοολ), αραξε και απόλαυσε την Θάλασσα. Κάτσε όσο μπορείς και άσε το άζωτο να φύγει.

Αν όλα αυτά δεν είναι επιλογή (κρύο, νύχτα, βράχια, δουλειά) προσπάθησε να πάρεις όσο λιγότερο άζωτο στην βουτιά, κάτσε και λίγο παραπάνω στα 5 μέτρα (μην κρυώσεις) και αν έχεις την δυνατότητα χρησιμοποίησε Nitrox. Δεν είναι μόνο το λιγότερο άζωτο που θα πάρεις αλλά και το περισσότερο άζωτο που θα αποβάλεις όσο ανεβαίνεις.

Φυσικά αν μιλάμε για πάνω από 800 μέτρα πρέπει σίγουρα να το δεις πιο σοβαρά.

Τώρα για το πόση ώρα θα κάτσεις σε αυτό τ υψόμετρο σίγουρα κάποιο ρόλο θα παίζει όπως και το πόσο γρήγορα θα φτάσεις μέχρι εκεί, με τι μέσον θα πας κα. Αλλά επειδή η κατάδυση δεν μπορεί να απαιτεί "κβαντομηχανικη προσεγγιση" (the best comment ever) καλλίτερα γαϊδουρόδενε παρά θάλαμο-γύρευε

apeiranthos · #7 21-04-08, 14:29

Συμφωνώ για το μπανάκι στην παραλία και για παραμονή στο επίπεδο
της θάλασσας 2-3 ώρες τουλάχιστον μετά από κατάδυση, αλλά
μπορείς να χρησιμοποιήσεις και τους περισσότερο συντηρητικούς
πίνακες του Max Hahn που είναι έως και για 700 μέτρα υψόμετρο.

Εννοείται ότι οι 2-3 ώρες στην επιφάνεια είναι το καλύτερο ακόμα
και με τη χρήση των πινάκων του Hahn.
Όπως επίσης εννοείται ότι αν μπείς σε διαδικασία αποσυμπιέσεων
οι χρόνοι σου στην επιφάνεια της θάλασσας
πριν ανέβεις σε υψόμετρο, θα πρέπει να αυξηθούν κατά πολύ.

Σώτος Χριστοδούλου · #8 21-04-08, 19:15

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο ΑΡΤΕΜΗ

παιδιά θελω να κάνω μία ερώτηση.το υψόμετρο που απαγορεύεται να περάσουμε[300μ] διαφέρει απο το χρονικό διάστημα που θα καθήσουμε σε αυτό το ύψος η όχι;;; βασικα θέλω να κάνω μία κατάδυση σε ένα μέρος οπου περνάω υψόμετρο αλλα γιά μικρό χρονικό διάστημα θα περάσω τα 300μ. πόση ώρα μετά θα μπορώ να κάνω βουτιά;;;;

ΑΡΤΕΜΗ όπως πολύ σωστά έχουν αναφέρει οι φίλτατοι κύριοι συνάδελφοι δεν έχεις κανένα απολύτως πρόβλημα να κάνεις τη βουτιά σου μόλις φτάσεις στην θάλασσα. Το πρόβλημα είναι όταν θα φύγεις από τη θάλασσα που αν κατάλαβα καλά έχεις να περάσεις πάλι από κάποιο υψόμετρο σωστά?

Σύμφωνα λοιπόν με μία θεωρεία, εκείνη του Buhlmann, ο οποίος έχει αναπτύξει όλη την θεωρεία του με βάση δουλειά που έκανε στις λίμνες της Ελβετίας (πάντοτε κατάδυση σε υψόμετρο) υπάρχουν δύο λύσεις στο πρόβλημά σου.

Α. Να περιμένεις ένα ασφαλές χρονικό διάστημα το οποίο εξαρτάται από τη βουτιά που έκανες και το υψόμετρο που θέλεις να ανεβείς. Οι πίνακες που παρουσίασε ο Φοίβος είναι πολύ συντηρητικοί και νομίζω καλύπτουν όλες σχεδόν τις πιθανότητες.

Β. Να σχεδιάσεις την κατάδυσή σου σαν να ήταν η επιφάνεια του νερού στο υψόμετρο που θέλεις να ανεβείς αμέσως μετά. Με αυτό τον τρόπο θα περιοριστεί ο χρόνος μηδέν που έχεις αλλά το φορτίο αζώτου που θα έχεις με το τέλος της κατάδυσης θα σου επιτρέψει να ανέβεις χωρίς καθυστέρηση στο υψόμετρο σου.

Παράδειγμα.

Έστω ότι κάνεις μια βουτιά στα 30 μέτρα για 45 λεπτά (πολυεπίπεδη - δηλαδή δεν έχεις περάσει όλο το χρόνο στα 30 μέτρα). Κατι τέτοιο δηλαδή:

15 λεπτά στα 30 μέτρα, 25 λεπτά στα 20 μέτρα και 5 λεπτά στα 5 μέτρα (αυτή δεν είναι κατάδυση αποσυμπίεσης).

ΛΥΣΗ Α:

Αν θέλεις να ανεβείς σε ένα υψόμετρο 800 μέτρων λ.χ. θα πρέπει να περιμένεις σύμφωνα με τη θεωρεία του Buhlmann (και όντας λίγο συντηρητική κατά 20% ας πούμε) για 1 ώρα περίπου ρηλαξάρωντας πίνωντας τα ενυδατικά σου κάπου στην παραλία.

ΛΥΣΗ Β:

Αν τώρα θα θέλεις να φύγεις αμέσως θα πρέπει να αλλάξεις λίγο την κατάδυσή σου. Θα πρέπει δηλαδή να την κάνεις με λίγη στάση παραπάνω στα 5 μέτρα. Δηλαδή να βάλεις περίπου άλλα 7 λεπτά στα 5 μέτρα.

__________________________________________________ ___________

Όλα τα πιό πάνω βγαίνουν με λογισμικά σχεδιασμού αποσυμπίεσης. Αν δεν έχεις πρόσβαση τότε ο πιο εύκολος και σίγουρος τρόπος είναι να βρεις πίνακες για το υψόμετρο που πρόκειτε να περάσεις και να σχεδιάζεις τις καταδύσεις σου σύμφωνα με αυτούς τους πίνακες. Μετά από κάθε κατάδυση να καθιερώσεις 1 ώρα ξεκούραση στην παραλία πριν την αναχώρηση και θα είσαι εντάξει.

Ελπίζω να μην σε μπερδεψα.

digibill · #9 18-02-11, 15:30

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο apeiranthos

Συμφωνώ για το μπανάκι στην παραλία και για παραμονή στο επίπεδο
της θάλασσας 2-3 ώρες τουλάχιστον μετά από κατάδυση, αλλά
μπορείς να χρησιμοποιήσεις και τους περισσότερο συντηρητικούς
πίνακες του Max Hahn που είναι έως και για 700 μέτρα υψόμετρο.

Εννοείται ότι οι 2-3 ώρες στην επιφάνεια είναι το καλύτερο ακόμα
και με τη χρήση των πινάκων του Hahn.
Όπως επίσης εννοείται ότι αν μπείς σε διαδικασία αποσυμπιέσεων
οι χρόνοι σου στην επιφάνεια της θάλασσας
πριν ανέβεις σε υψόμετρο, θα πρέπει να αυξηθούν κατά πολύ.

Για να λύσω μια απορία μου: οι πίνακες του Hahn, όποια κατάδυση πραγματοποιηθεί μεταξύ 0 και 700 μέτρων υψόμετρο, την θεωρούν όμοια; Δηλαδή, αν ακολουθήσω τους πίνακες του Hahn κάνοντας μια κατάδυση στα πχ -20 μέτρα στην θάλασσα, μπορώ έπειτα (πάντα κατά τον Hahn Deco 2000) να ανέβω στα 500 μέτρα χωρίς πρόβλημα;

Το θέμα της ανόδου σε υψόμετρο μετά την κατάδυση αρχίζει να με απασχολεί, γιατί συνειδητοποιώ ότι γενικά κινούμαι σε υψόμετρα στην καθημερινότητά μου (το σπίτι μου είναι στα 115 μέτρα, το πατρικό μου που επισκέπτομαι συχνά - πυκνά στα ~330 μέτρα, η πόλη που μένω -Μενίδι- και όπου μετακινούμαι για διάφορες δουλειές εκτείνεται από τα ~100 εώς τα ~350 μέτρα και φυσικά η δουλειά μου -πυροσβέστης- όπου ειδικά το καλοκαίρι κινούμαι συνήθως σε υψόμετρα ~150-500 μέτρα.....)

Προσωπικά βουτάω με το suunto vyper και backup τους πίνακες της padi. Συνήθως οι βουτιές μου φτάνουν μέχρι τα -20 το πολύ (πολύ πιο σπάνια πάω παρακάτω). Με βάση το air RDP της padi, ακόμη και οριακές ομάδες αζώτου μετά από διάστημα επιφανείας ~2,5 - 3 ωρών γίνονται Α. Αυτό μπορεί σημαίνει ότι με μια "στάση" μετά την βουτιά στο επίπεδο της θάλασσας για ένα τριωράκι, είμαι -θεωρητικά πάντα- καλυμμένος για τα υψόμετρα που ανέφερα;

Χρηστος Ευθυμιου · #10 19-02-11, 11:39

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο digibill

Για να λύσω μια απορία μου: οι πίνακες του Hahn, όποια κατάδυση πραγματοποιηθεί μεταξύ 0 και 700 μέτρων υψόμετρο, την θεωρούν όμοια; Δηλαδή, αν ακολουθήσω τους πίνακες του Hahn κάνοντας μια κατάδυση στα πχ -20 μέτρα στην θάλασσα, μπορώ έπειτα (πάντα κατά τον Hahn Deco 2000) να ανέβω στα 500 μέτρα χωρίς πρόβλημα;

Δεν αναφέρεις τον χρόνο κατάδυσης ο οποίος είναι ίσως ο πιο σημαντικός παράγοντας.
Υποθέτω πως η βουτιές σου είναι μέσα στα πλαίσια του “χρόνου 0”.

Τον πίνακα DECO 2000 (διάβασε και εδώ) μπορείς να τον χρησιμοποιήσεις με ασφάλεια μέχρι και στα 700m υψόμετρο,
κάνοντας σωστή χρήση του πίνακα, συνυπολογίζοντας όλες τις λεπτομέρειες που λογικά πρέπει να εφαρμόζουμε σε κάθε κατάδυση.

Αν η κατάδυση γίνει σε υψόμετρο 0m (στην επιφάνεια της θάλασσας) προϋποθέτει,
ότι η αλλαγή του υψομέτρου θα γίνει ομαλά (αργά-αργά) και όχι αμέσως μετά την κατάδυση “μπένω στο αυτοκίνητο και σε 2min βρίσκομαι στα 700m”.

Πάντα μετά από μια κατάδυση αποφεύγουμε την ξαφνική αλλαγή περιβαλλοντικής πίεσης, επίσης αποφεύγουμε την σωματική εργασία (κούραση),
δίνοντας στον οργανισμό μας την ευκαιρία να προσαρμοστεί ομαλά στις προσωρινές συνθήκες και να αποβάλει φυσιολογικά κάποια ποσότητα δεσμευμένου άζωτου.

Άσχετα με το αν μετά από μια κατάδυση ανέβουμε σε μεγαλύτερο υψόμετρο ή όχι, αφήνουμε πάντα να περάσει κάποιος χρόνος 1-2 ώρες πριν ξεκινήσουμε άλλες δραστηριότητες.

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο digibill

Το θέμα της ανόδου σε υψόμετρο μετά την κατάδυση αρχίζει να με απασχολεί, γιατί συνειδητοποιώ ότι γενικά κινούμαι σε υψόμετρα στην καθημερινότητά μου (το σπίτι μου είναι στα 115 μέτρα, το πατρικό μου που επισκέπτομαι συχνά - πυκνά στα ~330 μέτρα, η πόλη που μένω -Μενίδι- και όπου μετακινούμαι για διάφορες δουλειές εκτείνεται από τα ~100 εώς τα ~350 μέτρα και φυσικά η δουλειά μου -πυροσβέστης- όπου ειδικά το καλοκαίρι κινούμαι συνήθως σε υψόμετρα ~150-500 μέτρα.....)

Σε αυτή την περίπτωση, θα σε συμβούλευα, να αποφεύγεις την κατάδυση όταν ξέρεις πως αμέσως μετά έχεις υπηρεσία.

Ο συνδυασμός, αυξημένη σωματική απόδοση, διαφορά υψόμετρου 500m (ακόμα και μέσα στα επιτρεπτά όρια), υψηλές θερμοκρασίες, πιθανή αφυδάτωση,
είναι παράγοντες οι οποίοι συμβάλλουν/επιταχύνουν θετικά ένα καταδυτικό ατύχημα.

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο digibill

Προσωπικά βουτάω με το suunto vyper και backup τους πίνακες της padi. Συνήθως οι βουτιές μου φτάνουν μέχρι τα -20 το πολύ (πολύ πιο σπάνια πάω παρακάτω). Με βάση το air RDP της padi, ακόμη και οριακές ομάδες αζώτου μετά από διάστημα επιφανείας ~2,5 - 3 ωρών γίνονται Α. Αυτό μπορεί σημαίνει ότι με μια "στάση" μετά την βουτιά στο επίπεδο της θάλασσας για ένα τριωράκι, είμαι -θεωρητικά πάντα- καλυμμένος για τα υψόμετρα που ανέφερα;

Θεωρητικά, αν τηρείς όλα τα παραπάνω είσαι καλυμμένος.

Χρήστος Ευθυμίου