Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ'  

Επιστροφή   Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ' > Τεχνική Κατάδυση > Αποσυμπίεση
Εγγραφή Forum Συχνές Ερωτήσεις Λίστα Μελών Ημερολόγιο Σημείωσε τα forums ως διαβασμένα

Η λέξη ταμπού. Ο κόσμος το 'χει τούμπανο...

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1  
Παλιά 11-06-07, 18:55
Το avatar του χρήστη Dimitris Galon
Dimitris Galon Dimitris Galon is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 05-06-2007
Μηνύματα: 745
IWR (In Water Recompression)

http://www.bishopmuseum.org/research...utz97/iwr.html

Γνωρίζω ότι είναι θέμα ταμπού, αλλά μια και ο μέγας Richard L. Pyle έχει εκφέρει άποψη, γιατί να μην το συζητήσουμε κι΄ εμείς. Για μένα έχει ιδιαίτερη σημασία γιατί το έζησα στο πετσί μου πριν πάρα πολλά χρόνια σε μια κατάδυση με άργιλε όπου έσκασε το μαρκούτσι και αναγκάστικα να κάνω ανάδυση κινδύνου. Στην συνέχεια το μαρκούτσι επισκευάσθηκε πρόχειρα από τον θείο μου (παλιό σφουγγαρά, δυστυχώς δεν ζει πια λόγω καρκίνου) ο οποίος και με έστειλε πάλι στα βάθη κάνοντας μου αποσυμπίεση μέσα στο νερό. Ακούω απόψεις.
Απάντηση με παράθεση
  #2  
Παλιά 11-06-07, 21:35
Το avatar του χρήστη Σώτος Χριστοδούλου
Σώτος Χριστοδούλου Σώτος Χριστοδούλου is offline
 
Εγγραφή: 05-06-2007
Περιοχή: Κύπρος
Μηνύματα: 630
Απάντηση: IWR (In Water Recompression)

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon Εμφάνιση μηνυμάτων
http://www.bishopmuseum.org/research...utz97/iwr.html

Γνωρίζω ότι είναι θέμα ταμπού, αλλά μια και ο μέγας Richard L. Pyle έχει εκφέρει άποψη, γιατί να μην το συζητήσουμε κι΄ εμείς. Για μένα έχει ιδιαίτερη σημασία γιατί το έζησα στο πετσί μου πριν πάρα πολλά χρόνια σε μια κατάδυση με άργιλε όπου έσκασε το μαρκούτσι και αναγκάστικα να κάνω ανάδυση κινδύνου. Στην συνέχεια το μαρκούτσι επισκευάσθηκε πρόχειρα από τον θείο μου (παλιό σφουγγαρά, δυστυχώς δεν ζει πια λόγω καρκίνου) ο οποίος και με έστειλε πάλι στα βάθη κάνοντας μου αποσυμπίεση μέσα στο νερό. Ακούω απόψεις.
Dimitris, το θέμα για μένα προσωπικά δεν είναι καθόλου ταμπού. Αν λάβεις υπόψη ότι το ελάχιστο χρονικό διάστημα ανταπόκρισης των υπηρεσιών διάσωσης από τη στιγμή της ειδοποίησης μέχρι την διακομηδή σε υπερβαρικό θάλαμο είναι πάνω από 30 λεπτά στην καλύτερη περίπτωση τι σου μένει? Δεν θα διανοούμουν να κάνω κατάδυση υψηλού βαθμού δυσκολίας σε απομακρυσμένη περιοχή (όπου η μεταφορά σε θάλαμο δεν ήταν εφικτή μέσα σε 15 - 30 λεπτά) χωρίς προηγουμένως όλα τα μέλη να είναι ενημερωμένα για τις διαδικασίες IWR και ακόμα καλύτερα να έχουν κάνει σχετική άσκηση. Επίσης η ομάδα υποστήριξης είναι απαραίτητη όπως επίσης και η full face mask (αν είναι δυνατό) στη συσκευή IWR. Γνωρίζω τα μειονεκτήματα της μεθόδου αλλά αν είχα να διαλέξω μεταξύ αναμονής με παροχή οξυγόνου, μπλα χορήγησης υγρών μπλα παρακολούθησης της αναπνοής και λοιπά από μια άμεση επανασυμπίεση αν είναι δυνατό πριν ακόμα περάσουν 1-2 λεπτά στην επιφάνεια θα διάλεγα σίγουρα το δεύτερο. Βεβαίως αυτό είναι η προσωπική μου γνώμη που δεν πηγάζει από κανένα εκπαιδευτικό manual αλλά από την προσωπική μου εμπειρία και την προσωπική αξιολόγηση που έχω κάνει για την ικανότητα ανταπόκρισης της άμεσης ιατρικης βοήθειας!
Απάντηση με παράθεση
  #3  
Παλιά 11-06-07, 22:32
Το avatar του χρήστη Physalia
Physalia Physalia is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 29-01-2007
Περιοχή: Αθήνα
Μηνύματα: 5.525
Απάντηση: IWR (In Water Recompression)

Ομολογώ ότι η συγκεκριμένη περίπτωση με σόκαρε:


Case #2. Hawaii.

"Four fisherman divers were working in pairs at a site about 165 to 180 feet deep. Each pair alternated diving and made two dives at the site. Both divers of the second pair rapidly developed signs and symptoms of severe CNS decompression sickness upon surfacing from their second dive. The boat pilot and the other diver decided to take both victims to the U.S. Navy recompression chamber and headed for the dock some 30 minutes away [the recompression chamber was an additional hour away from the dock]. During transport, one victim refused to go and elected to undergo in-water recompression, breathing air. He took two full scuba tanks, told the boat driver to come back and pick him up after transporting the other bends victim to the chamber, and rolled over the side of the boat down to a depth of 30 to 40 feet. The boat crew returned after 2 hours to pick him up. He was asymptomatic and apparently cured of the disease. The other diver died of severe decompression sickness in the Med-Evac helicopter en route to the recompression chamber." (Hayashi, 1989, p. 157)



Δεν μπορώ ούτε να διανοηθώ να βάλω δικό μου άνθρωπο να αναπνεύσει 30 λεπτά καθαρού οξυγόνου στα 9 μέτρα μετά από επεισόδιο νόσου... σχεδόν σα φόνος μου ακούγεται.

Όμως απ' ό,τι φαίνεται τα πάντα είναι σχετικά και ίσως κάποιες στιγμές απλά να μην έχεις άλλη επιλογή. Μακάρι να μην το διαπιστώσουμε ποτέ στην πράξη.



Δημήτρη, προφανώς δεν είχατε ούτε καθαρό οξυγόνο ούτε full face mask. Θες να μας περιγράψεις όλη την περιπέτειά σου αυτή και κυρίως το πώς ένιωσες μέσα σε όλη αυτή τη διαδικασία; Σε τι βάθος ήταν η βουτιά σου και σε τι βάθος έφτασες κατά την IWR? Πως έκανες την αποσυμπίεση; Τα βάθη και οι χρόνοι ήταν δική σου επιλογή ή του θείου σου;



Υπόσχομαι ό,τι κι αν πεις, να μην το προσπαθήσω σπίτι....



__________________
The fish doesn't think because the fish knows everything
Απάντηση με παράθεση
  #4  
Παλιά 11-06-07, 22:58
Το avatar του χρήστη Σώτος Χριστοδούλου
Σώτος Χριστοδούλου Σώτος Χριστοδούλου is offline
 
Εγγραφή: 05-06-2007
Περιοχή: Κύπρος
Μηνύματα: 630
Απάντηση: IWR (In Water Recompression)

Το παρακάτω διδάσκεται κιόλας:

ΣΗΜΕΙΩΝΩ ΤΟΝ ΧΡΟΝΟ ΑΝΤΙΔΡΑΣΗΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΤΟΥ ΔΥΤΗ!


IWR lawb.jpg
Απάντηση με παράθεση
  #5  
Παλιά 12-06-07, 10:48
Το avatar του χρήστη Χρηστος Ευθυμιου
Χρηστος Ευθυμιου Χρηστος Ευθυμιου is offline
Μέλος ΔΣ του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 11-04-2007
Περιοχή: Άλιμος
Μηνύματα: 2.974
Απάντηση: IWR (In Water Recompression)

Μετά από την πολύ καλή περιγραφή του Σώτου σας μεταφέρω με την σειρά μου δικές μου εμπειρίες.


Κάποια στιγμή σταμάτησε να διδάσκετε λεπτομερώς η διαδικασία IWR (In Water Recompression) ή υγρή επανασυμπίεση αν προτιμάτε, και οι περισσότεροι οργανισμοί περιορίζονται πλέον μόνο σε αναφορές.
Επισημαίνω ότι γίνονται μόνο αναφορές διότι παλαιά συμπεριλαμβάνονταν στην εκπαίδευση από στο 2ο * και μετά, στα εκπαιδευτικά προγράμματα πολλών ομοσπονδιών. Οι οργανισμοί που γνωρίζουμε σήμερα δεν υπήρχαν τότε, υπήρχε μόνον η CMAS και η ομοσπονδίες της κάθε χώρας. Προσωπικά άρχισα την εκπαίδευση μου το 1974 για τόσο παλαιά μιλάμε, οπότε ήταν αναγκαίο να το γνωρίζουμε διότι οι θάλαμοι αποσυμπίεσης ήταν λιγοστοί και η γρήγορη μεταφορά σε θάλαμο αποσυμπίεσης ήταν σχεδόν αδύνατη.
Όταν ο Α. Βühlmann ρωτήθηκε ποια είναι η γνώμη του για την υγρή επανασυμπίεση απάντησε προβληματισμένος: ΑΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΓΚΑΙΟ ΚΑΚΟ.

Με υγρή επανασυμπίεση δεν είναι δυνατόν να γίνει θεραπεία νόσου, παρά μόνο πρόληψη για να αποφευχθεί η νόσος, όπως στην περίπτωση που μας περιέγραψε ο Δημήτρης που μπορώ να πω έγινε κάτω από “καλές συνθήκες”. Καταφεύγουμε σε αυτήν την ενέργεια αφού δεν υπάρχει δυνατότητα μεταφοράς του δύτη σε θάλαμο αποσυμπίεσης στις επόμενες 1–2 ώρες και έχουμε όλες τις προϋποθέσεις που απαιτούνται σε εξοπλισμό και ομάδα υποστήριξης που γνωρίζει καλά την διαδικασία και μπορεί να βοηθήσει. Σε καμία περίπτωση δεν προχωράμε στην υγρή επανασυμπίεση αν υπάρχουν συμπτώματα Type II, παρά μόνο σε περίπτωση που υπάρχουν ενδείξεις αρχικού σταδίου Type I.

Επίσης σε καμία περίπτωση δεν ξεκινάμε υγρή επανασυμπίεση όταν:

1. Υπάρχει δυνατότητα μεταφοράς σε οργανωμένο θάλαμο αποσυμπίεσης.
2. Ο δύτης δεν έχει πλήρη γνώση για το τι πρόκειται να ακολουθήσει.
3. Αν ο δύτης έχει απώλεια αισθήσεων.
4. Όταν έχει ζαλάδες ή ναυτία (τάση για εμετό).
5. Αν έχουμε την δυνατότητα παροχής 100% Ο2.
6. Αν δεν έχουμε της ανάλογες ποσότητες αερίου που απαιτείται για τον δύτη και για την ομάδα υποστήριξης που θα βρίσκεται σε όλη την διαδικασία της αποσυμπίεσης.
7. Αφού είμαστε σίγουροι ότι δεν θα διακοπή η διαδικασία λόγω χαμηλής θερμοκρασίας.

Σε ποιες περιπτώσεις όμως μπορούμε να εφαρμόσουμε την μέθοδο IWR

1. Όταν ο δύτης για κάποιον λόγο δεν ολοκλήρωσε σωστά την αποσυμπίεση στις προβλεπόμενες στάσεις.
2. Αν ο δύτης για κάποιον λόγο έκανε βίαιη ανάδυση κίνδυνου χωρίς να κρατήσει ταχύτητα ανόδου και στάσεις αποσυμπίεσης.
3. Αφού γνωρίζουμε τον χρόνο παραμονής και το μέγιστο βάθος που ήταν ο δύτης.
4. Αν δεν περάσουν πάνω από 2 max. 3 min στην επιφάνεια.

Τότε αποφασίζουμε αν μπορούμε κάτω από αυτές τις προϋποθέσεις να αναλάβουμε την ευθύνη και να ολοκληρώσουμε την υγρή επανασυμπίεση.

Πρέπει να κάνουμε απαραίτητα τις εξής ενέργειες.

1. Να καλέσουμε άμεσα ιατρική βοήθεια (ακόμα και είμαστε σίγουροι ότι θα τα κάνουμε όλα σωστά)
2. Ο δύτης με την ομάδα υποστήριξης να καταδυθούν πάλι στο μέγιστο βάθος που ήταν και να παραμείνουν για 5 min σε αυτό το βάθος.
3. Να έχουμε υπολογίσει το νέο προφίλ βουτιάς προσθέτοντας τα 5 min στον συνολικό χρόνο κατάδυσης και τις νέες στάσεις αποσυμπίεσης (και εδώ χρειάζεται πίνακας αποσυμπίεσης).
4. Σιγανή ανάδυση ειδικά στα τελευταία μέτρα πριν από την πρώτη στάση αποσυμπίεσης.
5. πολλαπλασιάζουμε τον χρόνο αποσυμπίεσης *3 φορές σε κάθε στάση.
6. Συνεχίζουμε με παροχή 100% Ο2 στην επιφάνεια αν υπάρχει έως ότου έχουμε ιατρική υποστήριξη.
Σε αυτή την διαδικασία εννοείται ότι το αναπνεύσιμο αέριο είναι αέρας.


Σημείωση:
Η περιγραφή πηγάζει από την δική μου εκπαίδευση όπου εκείνη την εποχή ήταν σημαντικό να γνωρίζουμε την διαδικασία της υγρής αποσυμπίεσης, διότι οι υπερβατικοί θάλαμοι ήταν ελάχιστη και αποτελούσε στις περισσότερες περιπτώσεις την μοναδική επιλογή. Το κείμενο είναι από προσωπική μου εμπειρία και το παραθέτω για χάριν της γνώσης και δεν αποτελεί σε καμία περίπτωση εκπαίδευση.
__________________
Μέλος ΔΣ του Σ.Ε.Α ΤΗΘΥΣ
http://christos-efthymiou.blogspot.gr/
Απάντηση με παράθεση
  #6  
Παλιά 12-06-07, 14:24
Το avatar του χρήστη Dimitris Galon
Dimitris Galon Dimitris Galon is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 05-06-2007
Μηνύματα: 745
Απάντηση: IWR (In Water Recompression)

Παράθεση:
Dimitris, το θέμα για μένα προσωπικά δεν είναι καθόλου ταμπού. Αν λάβεις υπόψη ότι το ελάχιστο χρονικό διάστημα ανταπόκρισης των υπηρεσιών διάσωσης από τη στιγμή της ειδοποίησης μέχρι την διακομηδή σε υπερβαρικό θάλαμο είναι πάνω από 30 λεπτά στην καλύτερη περίπτωση τι σου μένει?
Σώτο είναι ουτοπία να πιστεύουμε ότι μέσα σε 30 λεπτά από ένα καταδυτικό ατύχημα με συμπτώματα νόσου θα καταφέρουμε να βρεθούμε σε υπερβαρικό θάλαμο. Σκέψου πόσοι από μας κάνουμε καταδύσεις σε απόμακρες περιοχές. Περισσότερο παίζει το σενάριο σε ψυχολογικό επίπεδο, σκεπτόμενοι ότι έχουμε μια κάποια ασφάλεια, παρά στην πραγματικότητα. Ακόμα και σε περίπτωση που κινηθεί ο σωστικός μηχανισμός της DAN, μιλάω για τα ελληνικά δεδομένα, θα πάρει ίσως ώρες για να βρεθεί ο πάσχων σε θάλαμο αποσυμπίεσης. Είμαι κι΄ εγώ της γνώμης ότι είναι καλύτερα να γνωρίζει η καταδυτική ομάδα τις τεχνικές IWR, παρά να περιμένει την απ΄ έξω βοήθεια.

Παράθεση:
Δημήτρη, προφανώς δεν είχατε ούτε καθαρό οξυγόνο ούτε full face mask. Θες να μας περιγράψεις όλη την περιπέτειά σου αυτή και κυρίως το πώς ένιωσες μέσα σε όλη αυτή τη διαδικασία; Σε τι βάθος ήταν η βουτιά σου και σε τι βάθος έφτασες κατά την IWR? Πως έκανες την αποσυμπίεση; Τα βάθη και οι χρόνοι ήταν δική σου επιλογή ή του θείου σου;


Όχι Μαρία δεν υπήρχε ούτε καθαρό οξυγόνο, ούτε full face mask, ούτε τίποτα. Μόνο αέρας κοπανιστός.
Ήταν κάπου στο τέλος της δεκαετίας του 70, στις ακτές των Μεθάνων. Το βάθος ήταν γύρω στα 38 με 40 μέτρα. Ο χρόνος βυθού ήταν γύρω στα 35 με 40 λεπτά, αν θυμάμαι καλά. Είχα καταδυθεί φέροντας μόνο την ζώνη βαρών και έχοντας τον ρυθμιστή (έναν τεράστιο Aqua Lung με χοντρούς σωλήνες εισπνοής-εκπνοής που έδεναν επάνω στον ρυθμιστή) στην πλάτη. Ο ρυθμιστής ήταν συνδεδεμένος με το μαρκούτσι που έδινε αέρα από την επιφάνεια. Δεν φορούσα ούτε jacket ούτε τίποτα άλλο που θα ρύθμιζε την πλευστότητα μου. Αυτές ήταν οι τεχνικές τότε και συνεχίζουν να είναι μέχρι σήμερα π.χ. στους Καλύμνιους. Ένα μοτεράκι στην επιφάνεια για να γεμίζει 2-3 πενηντάλιτρες μπουκάλες, οι οποίες με την σειρά τους τροφοδοτούν με ένα μαρκούτσι τον δύτη με αέρα. Ο δύτης πέρα από την νεοπρέν στολή, την ζώνη βαρών, έναν ρυθμιστή, ένα βυθόμετρο κι΄ ένα ρολόι δεν έχει τίποτα άλλο μαζί του. Αν εξαιρέσει κανείς τα σύνεργα της δουλειάς, μια απόχη, ένα σκεπάρνι για τα όστρακα και τώρα πια και ψαροντούφεκο. Έχω κάποιες φωτογραφίες από τότε, θα τις ψάξω, θα τις σκανάρω και θα τις ανεβάσω, αν αυτό είναι επιθυμητό. Ενώ λοιπόν βρισκόμουν γύρω στα 30 μέτρα σταμάτησε το σύστημα να δίνει αέρα. Προσπάθησα να τραβήξω μερικές ρουφηξιές, τίποτα. Χωρίς να χάσω καιρό άρχισα να αναδύομαι εκπνέοντας, για να αποφύγω την εμβολή, και ένοιωσα το συναίσθημα της ασφυξίας πολύ έντονα γύρω στα 10 μέτρα πριν την επιφάνεια. Κατάφερα να αναδυθώ βρισκόμενος δίπλα στο καΐκι όπου είδα να επικρατεί πανικός. Το χειρότερο απ΄ όλα ήταν ο θόρυβος που έκανε το τρύπιο μαρκούτσι. Έμεινα στην επιφάνεια του νερού πιασμένος από ένα σκοινί που μου έδωσαν να κρατηθώ. Δεν ξέρω πόση ώρα χρειάστηκαν για να επιδιορθώσουν το μαρκούτσι με δυο φελλούς που έδεσαν σφιχτά γύρω από το σημείο που είχε σκάσει. Ο θείος μου τότε μου είπε να καταδυθώ και πάλι στα 40 μέτρα και να αρχίσω πάρα πολύ σιγά να ανεβαίνω μέχρι τα 10 μέτρα όπου μου είπε να μείνω 30 λεπτά. Στην συνέχεια μου είπε να αναδυθώ από τα 10 μέτρα πολύ σιγά έτσι ώστε η συνολική άνοδος από αυτό το βάθος μέχρι την επιφάνεια να κρατήσει άλλη μισή ώρα. Έτσι κι΄ έκανα. Όταν βγήκα στην επιφάνεια παρακολούθησα τον εαυτό μου για συμπτώματα νόσου, αλλά δεν παρατηρήθηκε τίποτα. Χρόνια αργότερα παρατήρησα σχετικές με αυτήν τεχνικές αποσυμπίεσης όταν καταδύθηκα μερικές φορές με Καλύμνιους. Οι άνθρωποι αυτοί μένουν ώρες πολλές στο νερό. Ξεκινούν την κατάδυση τους στα βαθιά και μένουν δουλεύοντας στα ρηχά πάνω από μιάμιση ώρα. Από ότι κατάλαβα η πρακτική τους δίνει μια σχέση 1:3 στα βαθιά του συνολικού χρόνου και 2:3 στα ρηχά.

Παράθεση:
Το παρακάτω διδάσκεται κιόλας:

ΣΗΜΕΙΩΝΩ ΤΟΝ ΧΡΟΝΟ ΑΝΤΙΔΡΑΣΗΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΤΟΥ ΔΥΤΗ!


Ευχαριστώ για τον πίνακα Σώτο. Αν μας έδινες και ένα παράδειγμα για να γίνει πιο κατανοητός θα ήταν ευχής έργο.



Παράθεση:
Πρέπει να κάνουμε απαραίτητα τις εξής ενέργειες.
Παράθεση:

1. Να καλέσουμε άμεσα ιατρική βοήθεια (ακόμα και είμαστε σίγουροι ότι θα τα κάνουμε όλα σωστά)
2. Ο δύτης με την ομάδα υποστήριξης να καταδυθούν πάλι στο μέγιστο βάθος που ήταν και να παραμείνουν για 5 min σε αυτό το βάθος.
3. Να έχουμε υπολογίσει το νέο προφίλ βουτιάς προσθέτοντας τα 5 min στον συνολικό χρόνο κατάδυσης και τις νέες στάσεις αποσυμπίεσης (και εδώ χρειάζεται πίνακας αποσυμπίεσης).
4. Σιγανή ανάδυση ειδικά στα τελευταία μέτρα πριν από την πρώτη στάση αποσυμπίεσης.
5. πολλαπλασιάζουμε τον χρόνο αποσυμπίεσης *3 φορές σε κάθε στάση.
6. Συνεχίζουμε με παροχή 100% Ο2 στην επιφάνεια αν υπάρχει έως ότου έχουμε ιατρική υποστήριξη.
Σε αυτή την διαδικασία εννοείται ότι το αναπνεύσιμο αέριο είναι αέρας.


Πολύ καλό ποστ Χρήστο. Ένα παράδειγμα και από σένα, για να το συγκρίνουμε με του Σώτου, θα βοηθούσε πολύ στην κατανόηση της τεχνικής της υγρής επανασυμπίεσης. Σώτο και Χρήστο, ας πάρουμε για παράδειγμα το δικό μου περιστατικό. Βουτιά στα 40 μέτρα για 35 λεπτά, ανάδυση κινδύνου και παραμονή στην επιφάνεια γύρω στα 5 λεπτά.
Ευχαριστώ
Απάντηση με παράθεση
  #7  
Παλιά 12-06-07, 15:58
Το avatar του χρήστη Σώτος Χριστοδούλου
Σώτος Χριστοδούλου Σώτος Χριστοδούλου is offline
 
Εγγραφή: 05-06-2007
Περιοχή: Κύπρος
Μηνύματα: 630
Απάντηση: IWR (In Water Recompression)

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon Εμφάνιση μηνυμάτων
Σώτο είναι ουτοπία να πιστεύουμε ότι μέσα σε 30 λεπτά από ένα καταδυτικό ατύχημα με συμπτώματα νόσου θα καταφέρουμε να βρεθούμε σε υπερβαρικό θάλαμο. Σκέψου πόσοι από μας κάνουμε καταδύσεις σε απόμακρες περιοχές. Περισσότερο παίζει το σενάριο σε ψυχολογικό επίπεδο, σκεπτόμενοι ότι έχουμε μια κάποια ασφάλεια, παρά στην πραγματικότητα. Ακόμα και σε περίπτωση που κινηθεί ο σωστικός μηχανισμός της DAN, μιλάω για τα ελληνικά δεδομένα, θα πάρει ίσως ώρες για να βρεθεί ο πάσχων σε θάλαμο αποσυμπίεσης. Είμαι κι΄ εγώ της γνώμης ότι είναι καλύτερα να γνωρίζει η καταδυτική ομάδα τις τεχνικές IWR, παρά να περιμένει την απ΄ έξω βοήθεια.

Ευχαριστώ
Επιβεβαιώνεται λοιπόν ότι και στην Ελλάδα τα πράγματα είναι παρόμοια με την Κύπρο και ίσως και χειρότερα λόγω των μεγαλύτερων αποστάσεων. Η καθυστέρηση μπορεί να κοστίσει και μάλιστα ακριβά.

Παρένθεση: Σε αποστολές του τύπου "βρεττανικός" θα ήθελα προσωπικά να δω ότι ο σταθμός υποστήριξης στην επιφάνεια διαθέτει για τους λόγους που αναφέρεις on board θάλαμο επανασυμπίεσης (αν αυτό δεν γίνεται ήδη).

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon Εμφάνιση μηνυμάτων



Ευχαριστώ για τον πίνακα Σώτο. Αν μας έδινες και ένα παράδειγμα για να γίνει πιο κατανοητός θα ήταν ευχής έργο.
Εμείς ευχαριστούμε που μοιράστηκες μαζί μας αυτή σου την εμπειρία.

Δεν έχω πρόσβαση σε κάποιο λογισμικό αυτή τη στιγμή γι' αυτό θα προσπαθήσω να φτιάξω ένα θεωρητικό σενάριο παρόμοιο με το δικό σου, από μνήμης, πινάκων αποσυμπιεσης. (Αν υπάρχει κάνενα λάθος σοβαρό διορθώστε).

Υποθέτω, πώς έκανες ανάδυση απο τα 40 μέτρα μετά από παραμονή 30 λεπτών λοιπόν. Οι υποχρεώσεις σου σε στάσεις / χρόνους αποσυμπίεσης υποθέτω (αυθαίρετα) με μια προσπάθεια να είμαι κοντά στην πραγματικότητα ότι ήταν οι εξής:

12 m / 2 λεπτά
9 m / 6 λεπτά
6 m / 11 λεπτά
3 m / 19 λεπτά

Νοουμένου ότι δεν έχεις συμπτώματα νόσου, και μπορείς να κατεβείς, κατεβαίνεις με δύτη ασφαλείας (έχουμε πει για την προτίμηση περί full face mask κλπ) και κάνεις την εξής διαδικασία στάσεων:

12 m / 2 λεπτά
9 m / 9 λεπτά
6 m / 17 λεπτά
3 m / 29 λεπτά

Ακολούθως αναδύεσαι, σε βοηθούν να ανέβεις στο σκάφος χωρίς τον φόρτο εξοπλισμου σου και αναπνέεις για 30 λεπτά τουλάχιστον φαρμακευτικό οξυγόνο και αν χρειαστεί συνεχίζεις για τον θάλαμο. Ισχύει ότι ισχύει για υποψία περιστατικού νόσου (υγρά - προστασία από απώλεια θερμότητας - θέση ανάνηψης - παρακολούθηση ζωτικών λειτουργιών δηλ. αναπνοής).

ΣΗΜΕΙΩΣH: Αν υπήρχε διαθέσιμο άλλο μίγμα -- πιό πλούσιο σε οξυγόνο -- θα μπορούσες να το χρησιμοποιήσεις με τους ίδιους χρόνους για περισσότερη ασφάλεια. Η τοξικότητα του οξυγόνου στο ΚΝΣ, η υποθερμία, η εγρήγορση του δύτη και η ελαχιστοπόιηση της μυικής δραστηριότητας είναι θέματα που πρέπει να απασχολούν την ομάδα στήριξης κατά τη διάρκεια της διαδικασίας αυτής.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Σώτος Χριστοδούλου : 12-06-07 στις 16:07.
Απάντηση με παράθεση
  #8  
Παλιά 12-06-07, 17:14
Το avatar του χρήστη neokles
neokles neokles is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 04-06-2007
Περιοχή: Ν. Ψυχικό
Μηνύματα: 1.172
IWR (In Water Recompression)

Καλησπέρα σε όλο τον κόσμο

Για όσους δεν με γνωρίζουν ήδη από κάποια βουτιά ή από το abyss (το λέμε δε το λέμε; ), είμαι ένας δύτης γεμάτος taboo. Οπότε ίσως κακώς γράφω εδώ.

Αν θεωρήσουμε ότι η κατάδυση έγινε για ψυχαγωγικούς λόγους κακώς έγινε Deco και κακώς πραγματοποιήθηκε τεχνική κατάδυση από την στιγμή που ο κοντινότερος θάλαμος είναι μακριά.

Αλλά ας πούμε πως την πάθαμε και κάναμε deco dive (άλλωστε κουβέντα κάνουμε).

Η (προβοκατόρικη) ερώτηση είναι:

Τι επιπτώσεις έχει ένας άνθρωπος αν αργήσει 2-3 ώρες να πάει στον θάλαμο; Από αυτά που διαβάζουμε η νόσος δίνει χρόνο αντίδρασης (σε αντίθεση με την εμβολή)
Τι επιπτώσεις θα έχει αν εμφανίσει συμπτώματα μέσα στο νερό (όπως ζάλη, λιποθυμία) και μάλιστα στα -12μ;

Το χειρότερο σενάριο που μπορώ να φανταστώ είναι μόλις κατέβεις πχ. στα -6 να εμφανίσεις συμπτώματα και να αρχίσεις να ανεβαίνεις (για να προλάβεις τα χειρότερα) να λιποθυμήσεις και να σου φύγει ο ρυθμιστής από το στόμα ή να πάθεις σπασμούς . Μαζί με την άνοδο από τα -40 θα έχεις και ένα yo-yo dive, + το ενδεχόμενο η ομάδα υποστήριξης να μην σε προλάβει στην άνοδο οπότε να έχεις και μια εμβολή (αν έχεις και σπασμούς πολύ πιθανόν) ή μια 2η παραβίαση του ρυθμού ανόδου.

Πιστεύω ότι για να το γράφουν όλοι οι οργανισμοί με σκούρα μαύρα γράμματα να μην κάνουμε ποτέ IWR κάποιος/οι γιατρός/οι με γνώμονα τα υπέρ και κατά αποφάσισαν ότι το να ξαναπάς στο νερό (και μάλιστα όταν οι νόσος είναι σίγουρη με άνοδο από τα 40μ) έχει πολύ περισσότερα ρίσκα από το να περιμένεις εκτός νερού αναπνέοντας το ωραίο σου οξυγόνο (μην μου πει κανείς ότι θα κάνεις technical χωρίς οξυγόνο διότι και να ζήσεις πρέπει να σε εκτελέσουν).

Ελπίζω τώρα να μην εκτελέσετε εσείς εμένα που σας ξενέρωσα με τα taboo μου

Πολύ ενδιαφέρον post πάντως (μην με παρεξηγήσετε Pls, it is just my 50cents)
Απάντηση με παράθεση
  #9  
Παλιά 12-06-07, 18:24
Το avatar του χρήστη Χρηστος Ευθυμιου
Χρηστος Ευθυμιου Χρηστος Ευθυμιου is offline
Μέλος ΔΣ του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 11-04-2007
Περιοχή: Άλιμος
Μηνύματα: 2.974
Απάντηση: IWR (In Water Recompression)

Δημήτρη η περιπέτεια σου είναι ένα χειροπιαστό και ρεαλιστικό παράδειγμα, ας το αναλύσουμε λοιπόν σαν σενάριο.

Υποθέτω, πώς έκανες ανάδυση από τα 40 μέτρα μετά από παραμονή βυθού 30 λεπτά και το διαθέσιμο αναπνευστικό αέριο είναι αέρας. Βρισκόμαστε μακριά από υπερβατικό θάλαμο και πρέπει να βοηθήσουμε ότι μέσον έχουμε. Για αέριο αναπνοής διαθέτουμε μόνο αέρα.

Στάσεις αποσυμπίεσης που δεν κράτησες λόγω βίαιης ανάδυσης με βάσει τον πίνακα του Α. Βühlmann / Hahn 0-250 m. Διαβάζω (42 m 30 min)

12m / 1 min
9m / 4 min
6m / 6 min
3m / 18 min

παραμονή στην επιφάνεια γύρω στα 5 min (αυτό με προβληματίζει διότι μπορεί να δημιουργήσει πρόβλημα στην επανασυμπίεση) αλλά αφού δεν έχω άλλη επιλογή και δεν υπάρχουν ακόμα δήγματα νόσου, αποφασίζω την επανασυμπίεση πάντα με ομάδα υποστήριξης 2 έμπειρων δυτών. Υπολογίζω το νέο προφίλ βουτιάς (στάσεις αποσυμπίεσης και την ποσότητα του αερίου που είναι απαραίτητο) για την πλήρη ολοκλήρωση της αποσυμπίεσης.

Κατάδυση ξανά στα 40m, διάρκεια 3min.
Παραμονή στα 40m 5min
Ανάδυση μέχρι τα 12 m πρώτη στάση αποσυμπίεσης διάρκεια 3 min

12m / 3 min
9m / 8 min
6m / 12 min
3m / 36 min

18 l /min * 5 bar * 11 min = 990 l μέχρι την πρώτη στάση αποσυμπίεσης

18 l /min * 2,2 bar * 3 min = 120 l πρώτη στάση αποσυμπίεσης στα 12 m

18 l /min * 1,9 bar * 8 min = 280 l δεύτερη στάση αποσυμπίεσης στα 6 m

18 l /min * 1,3 bar * 24 min = 570 l Τρίτη στάση αποσυμπίεσης στα 3 m

αναγκαία ποσότητα αναπνεύσιμου αερίου 2000 l * 3

αποτέλεσμα : για να έχει σωστό αποτέλεσμα η όλη επιχείρηση πρέπει να υπάρχουν διαθέσιμες 3 12λιτρες γεμάτες φιάλες στα 200 bar πίεση.

Οδηγίες προς την ομάδα υποστήριξης συνεχόμενο οπτικό έλεγχο, κοιτάμε τον παθόντα συνεχώς στα μάτια και έχουμε σωματική επαφή μαζί του το κρατάμε από τον ιμάντα του τζάκετ και τον στηρίζουμε ψυχολογικά. Η ομάδα υποστήριξης αναλαμβάνει τον πλήρη έλεγχο της διαδικασίας φροντίζοντας πάντα να κρατάει βάθος, χρόνους παραμονής και ταχύτητα ανόδου οι οποίες από στάση σε στάση να διαρκεί πάνω από 1 min.

Μετά την ολοκλήρωση της διαδικασίας τον ελευθερώνουμε τον παθόντα από τον εξοπλισμό του στην επιφάνεια της θάλασσας και τον ανεβάζουμε προσεχτικά στο σκάφος. Συνεχίζουμε να επιβλέπουμε κατάσταση για τυχόν συμπτώματα της νόσου όλης της ομάδας πλέον για επόμενες 2 ώρες, διότι κατά πάσα πιθανότητα έχουν όλοι παρόμοιο προφίλ βουτιάς.

Ευχομαι να έχουμε όλοι μας ομαλές αναδύσεις.
__________________
Μέλος ΔΣ του Σ.Ε.Α ΤΗΘΥΣ
http://christos-efthymiou.blogspot.gr/
Απάντηση με παράθεση
  #10  
Παλιά 12-06-07, 19:39
Το avatar του χρήστη Σώτος Χριστοδούλου
Σώτος Χριστοδούλου Σώτος Χριστοδούλου is offline
 
Εγγραφή: 05-06-2007
Περιοχή: Κύπρος
Μηνύματα: 630
Απάντηση: IWR (In Water Recompression)

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο neokles Εμφάνιση μηνυμάτων
Αν θεωρήσουμε ότι η κατάδυση έγινε για ψυχαγωγικούς λόγους κακώς έγινε Deco και κακώς πραγματοποιήθηκε τεχνική κατάδυση από την στιγμή που ο κοντινότερος θάλαμος είναι μακριά.

Αλλά ας πούμε πως την πάθαμε και κάναμε deco dive (άλλωστε κουβέντα κάνουμε).

Η (προβοκατόρικη) ερώτηση είναι:

Τι επιπτώσεις έχει ένας άνθρωπος αν αργήσει 2-3 ώρες να πάει στον θάλαμο; Από αυτά που διαβάζουμε η νόσος δίνει χρόνο αντίδρασης (σε αντίθεση με την εμβολή)
Τι επιπτώσεις θα έχει αν εμφανίσει συμπτώματα μέσα στο νερό (όπως ζάλη, λιποθυμία) και μάλιστα στα -12μ;

Το χειρότερο σενάριο που μπορώ να φανταστώ είναι μόλις κατέβεις πχ. στα -6 να εμφανίσεις συμπτώματα και να αρχίσεις να ανεβαίνεις (για να προλάβεις τα χειρότερα) να λιποθυμήσεις και να σου φύγει ο ρυθμιστής από το στόμα ή να πάθεις σπασμούς . Μαζί με την άνοδο από τα -40 θα έχεις και ένα yo-yo dive, + το ενδεχόμενο η ομάδα υποστήριξης να μην σε προλάβει στην άνοδο οπότε να έχεις και μια εμβολή (αν έχεις και σπασμούς πολύ πιθανόν) ή μια 2η παραβίαση του ρυθμού ανόδου.

Πιστεύω ότι για να το γράφουν όλοι οι οργανισμοί με σκούρα μαύρα γράμματα να μην κάνουμε ποτέ IWR κάποιος/οι γιατρός/οι με γνώμονα τα υπέρ και κατά αποφάσισαν ότι το να ξαναπάς στο νερό (και μάλιστα όταν οι νόσος είναι σίγουρη με άνοδο από τα 40μ) έχει πολύ περισσότερα ρίσκα από το να περιμένεις εκτός νερού αναπνέοντας το ωραίο σου οξυγόνο (μην μου πει κανείς ότι θα κάνεις technical χωρίς οξυγόνο διότι και να ζήσεις πρέπει να σε εκτελέσουν).
Φίλε Νεοκλή, κατανοώ νομίζω την τοποθέτησή σου και την δικαιολογώ. Ούτε και γω, σαν και σένα, δεν μπορώ να δεκτώ εύκολα ότι δύτες με εκπαίδευση τεχνικής κατάδυσης ξέμειναν από αέρα ή αναγκάστηκαν να κάνουν γραμμική ανάδυση λόγω του Χ, Ψ άντε και Ω προβλήματος. Όμως υπάρχει εκείνη η πιθανότητα, η ελάχιστη έστω, να συμβεί αυτό το κακό και δεν εξετάζω κάτω από ποιες προυποθέσεις και συνθήκες.

Αν συμβεί σε τόπο που έχεις γρήγορη πρόσβαση σε θάλαμο για ελεγχώμενη και ξηρή επανασυμπίεση με οξυγόνο, με την ιατρική επίβλεψη, τότε δεν συζητάμε καν για το ενδεχώμενο της επανασυμπίεσης στο νερό. Η ερώτησή σου για την επίδραση που μπορεί να έχει η καθυστέρηση στην έκβαση (πρόγνωση) της νόσου έχει ευθεία απάντηση. Όσο πιο γρήγορα μπεις στο θάλαμο τόσο μεγαλύτερες πιθανότητες έχεις να τη σκαπουλάρεις. Όσο πιο αργά τόσο πιο κοντά είσαι στο να έχεις μόνιμες επιπλοκές. Δεν έχει δυστυχώς βρεθεί ακόμα πως η νόσος σου δίνει ένα περιθώριο χρονικό μέσα στα πλαίσια του οποίου είσαι σχετικά "άνετος". Είναι επείγουσα κατάσταση και η αντιμετώπιση της επείγουσα είναι και αυτή!

Σκέψου τώρα ότι αυτό το συμβαν διαδραματίζεται σε μια απομακρυσμένη περιοχή. Εχεις κάνει τη ματσαράγκα σου και είσαι στην επιφάνεια σε καλή ψυχοσωματική κατάσταση (όσο γίνεται βέβαια), αλλά έχεις βεβαρυμένο το μητρώο με παράλειψη στάσης. Η ομάδα υποστίρηξης είναι εκπαιδευμένη και εξοπλισμένη για τις διαδικασίες IWR. Τι κάνεις; Περιμένεις το ελικόπτερο ευχώμενος να έρθει γρήγορα; Αρχίζεις IWR? Δεν υπενίσσομαι την απάντηση. Δεν είναι καθόλου εύκολη απόφαση! Η IWR φέρει τον κίνδυνο πνιγμού, υποθερμίας, τοξικότητας από οξυγόνο, αφυδάτωση και επιδείνωση των όποιων συμπτωμάτων DCS. Εϊναι μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα. Αλλά πρέπει να πάρεις μια απόφαση.

Από την άλλη η διαδικασία IWR αναγνωρίζεται σαν μέθοδος περιορισμού των συμπτωμάτων της νόσου και ενίοτε δε έχει οδηγήσει "κατά μαρτυρίαν" σε αποφυγή της. Και αυτό είναι επίσης ένα κομμάτι της αλήθειας, είναι ένα πραγματικό δεδομένο.

Βλέπε δημοσίευση 2006:

ΑΠΟ ΤΟ ABSTRACT

"IWR effectiveness in comparison with standard recompression techniques has not been assessed. IWR should be used in remote localities as an immediate measure to stop the evolution of decompression illness before evacuating the victim for subsequent treatment to the nearest hyperbaric facility. Resulting from environmental conditions, the risks of drowning and hypothermia are the most often quoted, pure oxygen breathing at 9 m can also expose to acute oxygen toxicity."

Το απωλεσθέν λιθαράκι που διαφεύγει και από τους οργανισμούς (γνωρίζω 3 από αυτούς και φαίνεται να συμφωνούν) όχι εν αγνοία τους αλλά με πλήρη συνείδηση, είναι πως βρισκόμαστε σε περιοχή όπου οι τεχνικές καταδύσεις γίνονται και καλογίνονται μακρυά από υπερβαρικό θάλαμο. Δυστυχώς όμως υπάρχει ένα μέγα εμπόδιο στο να υιοθετηθούν τεχνικές που δεν είναι τεκμηριωμένες και καθολικά παραδεκτές διότι θα αντιστοιχούσαν με καθαρό δον κιχωτισμό και ίσως "εμπορική αυτοκτονία". Γνωρίζοντας πολύ καλά το πόσο επιφυλακτικά χειρίζονται τα θέματα αποζημιώσεων και ασφαλειών (και καλά κάνουν) βλέπω ξεκάθαρα πως η αποδοχή της IWR σαν κομμάτι της εκπαιδευσης θα ήταν παραφροσύνη από μέρους των οργανισμών.

Δυστυχώς όμως το γεγονός παραμένει πως η εξιδανίκευση υπάρχει μόνο σε μυθιστορήματα. Θεωρώ πως είναι καλύτερα να γνωρίζεις την διαδικασία IWR και να έχεις κατάλληλη εξάσκηση και εξοπλσιμό παρά να μην τα έχεις.
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν Μπορείτε να δημοσιεύσετε νέα θέματα
Δεν Μπορείτε να απαντήσετε
Δεν Μπορείτε να ανεβάσετε συνημμένα αρχεία
Δεν Μπορείτε να επεξεργαστείτε τα μηνύματα σας

vB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας
Forum Jump


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 11:18.


Powered by vBulletin® Version 3.6.8
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.