Reverse Dive Profiles

[eye love scuba]

Δύο δύτες που κάνουν ο ένας ένα forward dive profile και ο άλλος το αντίστοιχο reverse, ακόμα και αν οι δύο έχουν «καθαρίσει» στο τέλος της 2ης βουτιάς με όσο χρόνο αποσυμπίεσης απαιτείται για τον καθένα, οι ιστοί τους όμως προφανώς δεν έχουν την ίδια φόρτιση.
Έτρεξα ενδεικτικά στο ProPlanner (Buehlmann ΖΗL-16, χωρίς έξτρα συντηρητισμό) δύο dive profiles για μία βουτιά 27m@30min και μία 18m@35min με 120 λεπτά δ/μα επιφανείας με forward & reverse dive profile και παρατήρησα την ιστική φόρτιση. Στο ανάστροφο προφίλ η συνολική αποσυμπίεση ήταν μεγαλύτερη.
Φαίνεται από το διάγραμμα ότι στο reverse dive profile υπάρχει μεγαλύτερη φόρτιση των ιστών σε άζωτο, όμως η κατανομή είναι ίδια από τους γρήγορους στους αργούς ιστούς.

Ας πάρουμε και μία άλλη περίπτωση. Ας πούμε ότι κάνουμε μία βουτιά στα 18m και μετά από 35min βλέπουμε ένα ωραίο μονόπετρο στα 35. Η κλασσική θεωρία λέει ότι δεν θα έπρεπε να κατέβουμε εκεί, γιατί είναι στο τέλος της βουτιάς μας, ενώ καλό είναι το μέγιστο βάθος να το κάνουμε στην αρχή. Αν κατέβουμε τα computer αρχίζουν να βαράνε και μας βάζουν στην αποσυμπίεση. Η συνολική αποσυμπίεση για μία τέτοια βουτιά είναι μεγαλύτερη και ξεκινάει βαθύτερα από ότι αν την κάναμε με το μέγιστο βάθος στην αρχή.
Και εδώ φαίνεται από το διάγραμμα ότι στο reverse dive profile υπάρχει μεγαλύτερη φόρτιση των ιστών σε άζωτο, όμως η κατανομή είναι ίδια από τους γρήγορους στους αργούς ιστούς, πιθανώς δε και ελαφρώς καλύτερη στο reverse.

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο eye love scuba

Και εδώ φαίνεται από το διάγραμμα ότι στο reverse dive profile υπάρχει μεγαλύτερη φόρτιση των ιστών σε άζωτο, όμως η κατανομή είναι ίδια από τους γρήγορους στους αργούς ιστούς, πιθανώς δε και ελαφρώς καλύτερη στο reverse.

Μιλάς πάντα για κατανομή με το τέλος της βουτιάς σωστά?

Δεν κατάλαβα το πώς αντιλαμβάνεσε ότι πιθανώς η κατανομή είναι ελαφρώς καλύτερη στο reverse profile? Τα διαγράμματα που δείχνεις είναι πάντως σε όλους τους ιστούς το reverse profile πάνω από το forward. Μια διευκρίνηση ίσως να βοηθούσε καλύτερα την κατανόηση.

[eye love scuba]

Συμφωνώ για τη συνολική φόρτιση, είναι σαφέστατα μεγαλύτερη, απλά στο διάγραμμα που αφορά μόνο μία 2επίπεδη βουτιά, στο ανάστροφο προφιλ φαίνεται οριακά να φορτίζοναι οι γρήγοροι ιστοί , δηλαδή αυτοί με τη μεγαλύτερη ανοχή υπερκορεσμού, αναλογικά πάντα, περισσότερο. Θα δοκιμάσω και άλλα προφιλ και αν βγει κάτι διαφορετικό ή πιο ξεκάθαρο θα το ανεβάσω.

[Σώτος Χριστοδούλου]

Σχετικά με το θέμα της συζήτησης έχω φτιάξει ένα γράφημα που δείχνει τις φορτίσεις των ιστικών διαμερισμάτων κατά buhlmann στο τέλος του χρόνου βυθού σε δύο διαδοχικές καταδύσεις και έκανα μια σύγκριση μετάξυ forward και reverse profiles.

Στο γράφημα με πράσινο φαίνονται οι φορτίσεις στο forward profile των δύο καταδύσεων 30μ/25' με χρόνο επιφανείας τα 60 λεπτά και 18μ/45'. Με κόκκινο φαίνονται οι φορτίσεις στο reverse profile δηλαδή πρώτα η 18μετρη και μετά η 30μετρη.

Οι χρόνοι που επέλεξα στο παράδειγμα είναι μικροί και δεν δίνουν μεγάλες αποσυμπιέσεις και επίσης ο συνολικός χρόνος κατάδυσης είναι μικρός σχετικά. Παρόλ' αυτά μπρούμε να παρατηρήσουμε τα εξής:

Forward profile: Η υποχρέωση αποσυμπίεσης στην πρώτη βουτιά που είναι και η βαθύτερη οφείλεται σε υπέρβαση των Μ-values σε σχετικά γρήγορότερους ιστούς (δηλαδή ιστοί με Τ1/2 5-8-12,5-18,5-27 λεπτά). Για αυτό το λόγο και η αποσυμπίεση και στις δύο καταδύσεις δεν υπερβαίνει τα 3 λεπτά.

Reverse profile: Φαίνεται μια καθαρή μετατόπιση της υπερφόρτισης σε περισσότερο αργούς ιστούς (δηλαδή ιστοί με Τ1/2 5-8-12,5-18,5-27-38,3-54,3 λεπτά). Το γεγονός καθιστά αναγκαία μεγαλύτερη αποσυμπίεση.

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Ακόμα και σε σχετικά μικρές καταδύσεις με οριακές αποσυμπιέσεις το reverse profile δίνει υπερβάσεις σε αργότερους ιστούς και άρα μεγαλύτερες στάσεις αποσυμπίεσης. Από την πλευρά της θεωρείας της αποσυμπίεσης η ανάγκη για μεγαλύτερες στάσεις αποσυμπίεσης είναι ίσως το σημαντικότερο στοιχείο που καθιστά μειονεκτικό το reverse profile.

reverse vs forward.jpg

[GKAM]

Αρχικό μήνυμα απο eye love scuba

Έτρεξα ενδεικτικά στο ProPlanner (Buehlmann ΖΗL-16, χωρίς έξτρα συντηρητισμό) δύο dive profiles για μία βουτιά 27m@30min και μία 18m@35min με 120 λεπτά δ/μα επιφανείας με forward & reverse dive profile και παρατήρησα την ιστική φόρτιση.

Δοκίμασα να βγάλω τα ίδια profiles με το DecoPlanner για ZHL-16B. Για κάποιο λόγο οι τιμές που παίρνω είναι εντελώς διαφορετικές, μιλώντας για το πρώτο σενάριο (βαθιά --> ρηχή)

Φόρτιση στα διαμερίσματα ιστών ως % των M-values:


To ProPlanner που έχω είναι του 1992 και δεν τρέχει πλέον σε Vista. Διαβάζοντας το manual όμως, βρήκα το εξής ενδιαφέρον:

Pro Planner does not warn where bad diving practice may occur as a result of a planned sequence.

Always follow the basic rules:

1. Deepest dive first.

2. No 'yo-yo' dive profiles. Recent research indicates that these Exaggerated profiles may lead to type 2 DCI even when the diver is inside the no stop times on the tables.

3. Especially on high exposure dives, make no more than two dives a day, with a day off in a sequence of days diving.

4. Avoid Carbon Dioxide build-up caused by over-work and/or inadequate breathing equipment.

5. Avoid dehydration

Αν έχεις όρεξη να ανεβάσεις κανένα screenshot από το ίδιο το πρόγραμμα για να δούμε τι γίνεται, θα είχε ενδιαφέρον. Πάντως δεν είναι η πρώτη φορά που μου τυχαίνουν τέτοιες διαφορές σε σύγκριση πλάνων. Ο κάθε προγραμματιστής, φαίνεται πως εφαρμόζει την δική του ερμηνεία της αποσυμπίεσης.

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου

Σχετικά με το θέμα της συζήτησης έχω φτιάξει ένα γράφημα που δείχνει τις φορτίσεις των ιστικών διαμερισμάτων κατά buhlmann στο τέλος του χρόνου βυθού σε δύο διαδοχικές καταδύσεις και έκανα μια σύγκριση μετάξυ forward και reverse profiles.

Σώτο όσο για τα δικά σου στοιχεία, υποθέτω πως χρησιμοποίησες το πρόγραμμα AutoPlan που έγραψες ο ίδιος, που όμως δε μπορεί να θεωρηθεί «σκέτο Buhlmann». Δηλαδή και οι τρείς διαφέρουμε στα αποτελέσματα, ακόμα και για κοινές επαναληπτικές καταδύσεις.

(Μένει τώρα ο Χρήστος να τρέξει και αυτός το ίδιο σενάριο να γίνουμε πλουραλιστική τετράδα. )

Κοινώς, πίασε τ’αυγό και κούρευτο…

/GKAM

[GKAM]

Σώτο, τώρα που ξαναείδα το γράφημα σου, πρόσεξα τις μέγιστες τιμές και τον τίτλο. Κάτι πρέπει να έχει υπολογιστεί λάθος καθώς βλέπω φορτίσεις άνω του 100% για M-values.



Αυτό σημαίνει πως ο δύτης μάλλον βγήκε με νόσο. Τιμές άνω του 100% βλέπω και στα γραφήματα του e.l.s. αλλά εκεί δεν υπάρχει τίτλος και υπόμνημα.

Παραθέτω και μία κλασσική πλέον απεικόνιση των M-values από το paper του Baker για να καταλάβει ο κόσμος τι συζητάμε:



Any ideas?

/GΚΑΜ

[Σώτος Χριστοδούλου]

Γιώργο πολύ σωστά έχεις προσέξει. Απλώς οι τιμές είναι μια φωτογραφία της χρονικής στιγμής που ο δύτης τελειώνει τον χρόνο στο μέγιστο βάθος και αρχίζει την ανάδυση. Επίσης ο τίτλος θα έπρεπε να καθορίζει ότι το 100% είναι τα Μο-values (στην επιφάνεια δηλαδή).

Ήθελα απλώς να συγκρίνω την κατάσταση των ιστών εκείνη την χρονική στιγμή.

Στο δικό σου γράφημα αντίθετα η σύγκριση γίνεται με τις Μ-values του κάθε βάθους (που είναι και πιό καλή η εικόνα για το πόσο μακρυά είσαι από τα μέγιστα όρια αλλά δεν δίνει μια εικόνα της υποχρέωσης για αποσυμπίεση).

makes sense?

[Σώτος Χριστοδούλου]

Για σκοπούς σύγκρισης βάζω το ίδιο γράφημα με το δικό σου Γιώργο για την δεύτερη κατάδυση πάντα. Πρώτα για το forward και μετά για το reverse profile. Τα βάθη χρόνοι οι ίδιοι δηλ 18μ/35' και 27μ/30'. Εκείνο που δεν φαίνεται είναι ο χρόνος αποσυμπίεσης. Στο reverse profile μου βγάζει 5 λεπτά στα 3 μέτρα (ρυθμός ανάδυσης 10 mpm).

forward.jpg

reverse.jpg

[Σώτος Χριστοδούλου]

FORWARD PROFILE SECOND DIVE VALUES AS % OF Mo VALUES.

[Σώτος Χριστοδούλου]

REVERSE PROFILE SECOND DIVE VALUES AS % OF Mo VALUES.