Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ'  

Επιστροφή   Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ' > Τεχνική Κατάδυση > Αποσυμπίεση
Εγγραφή Forum Συχνές Ερωτήσεις Λίστα Μελών Ημερολόγιο Σημείωσε τα forums ως διαβασμένα

Η λέξη ταμπού. Ο κόσμος το 'χει τούμπανο...

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #21  
Παλιά 21-06-07, 18:49
Το avatar του χρήστη Σώτος Χριστοδούλου
Σώτος Χριστοδούλου Σώτος Χριστοδούλου is offline
 
Εγγραφή: 05-06-2007
Περιοχή: Κύπρος
Μηνύματα: 630
Απάντηση: IWR (In Water Recompression)

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο neokles Εμφάνιση μηνυμάτων
Το γιατί η DAN λέει χ πράγματα δεν είμαι σε θέση να το ξέρω. Πάντως μου μοιάζει υπερβολικά απλουστευμένο να πούμε ότι φοβάται την ευθύνη.
Νεοκλή θα έλεγα είναι διπλός ο λόγος. Απουσία στοιχείων και θέμα υπευθυνότητας. Θα ήταν και ανεύθυνο και επικίνδυνο να εκδώσουν οδηγίες για πρακτικές που δεν μπορούν να στηριχτούν σε στατιστικά σημαντικά στοιχεία. Μην ξεχνάς ότι οι αναφορές γιa IWR ακολουθούν στην ιατρική βιβλιγραφία αν το ψάξεις λίγο σποραδικό χαρακτήρα με αναφορές μεμονωμένων περιστατικών! Εδώ και κει δηλαδή! Θα μπορούσε κανείς να διερωτηθεί εφόσον η IWR είναι εφαρμόσιμη κάτω από κάποιες προυποθέσεις κατά τρόπο άμεσο γιατί δεν διερευνάται διεξοδικά ώστε να καταλήξουμε σε 2 - 3 χρήσιμα συμπεράσματα? Επειδή η μελέτη της απαιτεί αναπαραγωγή του προβλήματος δηλαδή πειραματικής πρόκλησης νόσου. Πώς αλιώς θα μπορούσε κανείς να μελετήσει μια μέθοδο αντιμετώπισης ενός νοσήματος? Δεν υπάρχουν ξέρεις και καθημερινά περιστατικά που μπορούν οι άνθρωποι να χρησιμοποιήσουν για να μελετήσουν την IWR. Δεν είναι σακχαρώδης διαβήτης δηλαδή. Στο κάτω κάτω είναι μια μέθοδος με αμφίρροπη έκβαση και επομένως δεν βλέπω και το λόγο για τον οποίο θα πρέπει να μελετηθεί εκτενέστερα. Ούτε και τον τρόπο βεβαίως!

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο neokles Εμφάνιση μηνυμάτων
...με το σκεπτικό ότι δεν τα γνωρίζω προτιμώ να κάνω ότι λένε αυτοί που ξέρουν και έχουν και την ευθύνη των όσων λένε.
Και πολύ καλά κάνεις! Ανάγκα και Θεοί πείθονται όμως... Φίλε Νεοκλή πρέπει όμως να γίνει ένας διαχωρισμός μεταξύ ψυχαγωγικής και τεχνικής κατάδυσης. Ο τεχνικός δύτης αναγκαστικά γνωρίζει αυτή τη μέθοδο γιατί η αποσυμπίεση δεν είναι λέξη ταμπού αλλά μια ρουτίνα. Αφού για να καταλάβεις για πρώτη φορά στη ζωή μου σε σχολείο, άκουσα την έννοια IWR στο Decompression Procedures. Η τεχνική κατάδυση πρέπει να παραδεχτούμε πως διέπεται από άλλα δεδομένα και άλη νοοτροπία.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο neokles Εμφάνιση μηνυμάτων

Η όλη διαδικασία για το IWR νομίζω ότι για έναν απλό άνθρωπο (όπως εγώ πχ) είναι πολύ δύσκολη. Είναι σαν να διδάξουμε τραχειοτομή στο Rescue. Και βέβαια θα ήταν πολύ καλό (αυτό και αν είναι επείγον) αλλά δυστυχώς πιο πιθανό είναι να τον τραυματίσεις θανάσιμα παρά να κάνεις αποτελεσματική τραχειοτομή, έτσι διδάσκεται μόνο η μέθοδος χάιμλιχ.


Με την τεχνική κατάδυση ξεφεύγουμε από τα όρια του rescue και της ψυχαγωγικής κατάδυσης. Η αντιστοίχηση με τη διδασκαλία τραχειοτομής στο rescue δεν είναι δόκιμη νομίζω. Οι τεχνικές καταδύσεις εμπεριέχουν σχεδιασμό για όλες τις προβλέψιμες καταστάσεις και σίγουρα υπάρχουν όλα τα απαραίτητα για αντιμετόπιση ενός περιστατικού, νοουμένου ότι η θεωρήθηκε προβλέψιμο... Υπάρχει μια διαφορά της έννοιας "προβλέψιμο" με την άννοια "πιθανό". Ο τεχνικός δύτης οφείλει επομένως να είναι έτοιμος για όλα τα προβλέψιμα. Ακόμα και αν η πιθανότητά τους είναι απειροελάχιστη. Αν στην ομάδα προβλέπεται δηλαδή να παραστεί ανάγκη για IWR (έστω και με μια απειροελάχιστη πιθανότητα) να είσαι σίγουρος ότι όχι μόνο τα υλικά θα υπάρχουν αλλά και οι εφεδρείες σε ανθρώπινο δυναμικό. Αρχίσαμε να μιλάμε όμως για νοοτροπία στις τεχνικές καταδύσεις και ξεφεύγουμε κάπως από το θέμα.

Η IWR όμως αν θέλεις, δεν αποτελεί καν θέμα για τις ψυχαγωγικές καταδύσεις. Συμφωνείς? Αν ισχυριζόμουν αυτό το πράγμα θα μπορούσες να κάνεις την αντιστοίχηση της φλεβοκέντησης σε μάθημα βουρτσίσματος δοντιών...


Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο neokles Εμφάνιση μηνυμάτων

σκέφτομαι να κάνω μια ερώτηση για να δούμε τι απάντηση θα δώσει η DAN πάνω στο θέμα, θα σας κρατήσω ενήμερους.

Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να δούμε εδώ μια επίσημη θέση της DAN. Εγώ θα ρωτούσα αν η IWR έχει κάποια θέση στην αντιμετόπιση περιστατικών νόσου και αν ναι κάτω από ποιές προυποθέσεις.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Σώτος Χριστοδούλου : 21-06-07 στις 18:54.
Απάντηση με παράθεση
  #22  
Παλιά 22-06-07, 07:43
Το avatar του χρήστη yan
yan yan is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 05-06-2007
Περιοχή: Santa Marina
Μηνύματα: 716
Απάντηση: IWR (In Water Recompression)

Δεν γνωρίζω αν το έχετε ήδη εντοπίσει αλλά just in case
http://www.diversalertnetwork.org/me...q.asp?faqid=47


Η IWR, γενικώς δεν συστήνεται από κανέναν ως ενδεικνυόμενη αντίδραση.
Όπως έχει αναφερθεί, απαιτούνται συγκεκριμένες διαδικασίες, συγκεκριμένος εξοπλισμός και "προσωπικό" που να μπορεί/γνωρίζει να εφαρμόσει τις διαδικασίες.

Παρόλα αυτά, είναι μια τακτική που χρησιμοποιείται από πολλά χρόνια πριν, κυρίως σε τόπους όπου η πρόσβαση σε θάλαμο είναι/ήταν δύσκολη. Δύσκολη = απαιτούσε χρόνο. (βλ. Αυστραλία και τα πρωτόκολλα τους για IWR).

Δύτες της "παλαιάς σχολής" έχουν εφαρμόσει αυτή την τακτική, με όχι πάντα θετικά αποτελέσματα ακολουθώντας είτε εμπειρικούς κανόνες και είτε στατιστικά.

Αυτό που για μένα έχει σημασία, είναι ότι πλέον δεν θα πρέπει να υπάρχει η ανάγκη για την εφαρμογή της IWR.
Προφανώς στην κατάδυση αναψυχής δεν έχει θέση (no deco) αλλά και η τεχνική κατάδυση μπορεί να πραγματοποιηθεί με σχεδόν απόλυτη ασφάλεια και με άλλου είδους σενάρια επείγουσας ανάγκης. Επίσης η μεταφορά σε θάλαμο - λογικά - είναι βελτιωμένη σε σχέση με παλαιότερες δεκαετίες.
Όμως και κατά την γνώμη μου πάντα, μια "ομάδα τεχνικής κατάδυσης" θα πρέπει να γνωρίζει την/τις μεθόδο/δους IWR και να έχει τον απαραίτητο εξοπλισμό.

Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Σώτο στα εξής:
Εν κατακλείδι μην πάθεις νόσο! ΑΚούγετε ειρωνικό ή αστείο αλλά δεν είναι. Ισχύει το κάνε ότι είναι ανθρωπίνως δυνατό να μην πάθεις νόσο. Δηλαδή σωστή πρόληψη. Παρεπιπτόντως δεν είναι τυχαίο που ένα μεγάλο κομμάτι της εκπαίδευσης στις τεχνικές καταδύσεις είναι η πρόληψη της νόσου αποσυμπίεσης!

Και:
Και για να μην παρεξηγηθούμε, η IWR δεν είναι μια εύκολη τεχνική ... Το τι γίνεται σε επίπεδο τεχνικής ομάδας είναι θέμα συμφωνίας μεταξύ συνειδητοποιημένων ατόμων που φέρουν πλήρη την ευθύνη των επιλογών τους!

ΥΑΝ
__________________
But more wonderful than the lore of old men and the lore of books is the secret lore of ocean
H. P. Lovecraft


Απάντηση με παράθεση
  #23  
Παλιά 22-06-07, 08:12
Το avatar του χρήστη Σώτος Χριστοδούλου
Σώτος Χριστοδούλου Σώτος Χριστοδούλου is offline
 
Εγγραφή: 05-06-2007
Περιοχή: Κύπρος
Μηνύματα: 630
Απάντηση: IWR (In Water Recompression)

Diving Medicine FAQs
In-Water Recompression

Q:In the absence of a recompression chamber, does DAN recommend treating a "bent" diver with in-water recompression? A:DAN does not recommend that symptomatic divers be recompressed while breathing standard air in the water. In some areas of the world, divers are treated with in-water recompression because of a lack of chamber facilities. At one time, divers were treated in recompression chambers using the U.S. Navy treatment tables and breathing air instead of oxygen. The failure rate was high. It is unlikely that in-water recompression using air is more effective than those old treatment tables. In-water recompression with the diver breathing oxygen instead of standard air has been used successfully in some areas. However, in-water recompression has its own dangers and should not be attempted without the necessary training and equipment, or in the absence of someone who can assess the diver medically. The resources required for in-water recompression usually exceed the ability of those at the scene to properly assist the injured diver. In-water recompression of any type is not currently recommended by DAN.


Το πιό πάνω κείμενο είναι από το link του φίλου Yan. Μεταφράζω (σε ελεύθερη μετάφραση) για τους φίλους που βρίσκουν πιο εύκολη την Ελληνική:

H DAN δεν συστείνει την επανασυμπίεση δυτών που έχουν ανάπτυξη συμπτωμάτων με αναπνοή αέρα μέσα στο νερό. Σε μερικές περιοχές του κόσμου οι δύτες υποβάλλονται σε αυτή τη διαδικασία λόγω απουσίας θαλάμων επανασυμπίεσης.


Κάποτε, οι δύτες με νόσο αντιμετοπιζόταν στον θάλαμο επανασυμπίεσης με τα πρωτόκολλα του Αμερικανικού Ναυτικού αλλά αντί για οξυγόνο χρησιμοποιούνταν αέρας. Τα ποσοστά αποτυχίας ήταν μεγάλα. Βρίσκουμε απίθανο η IWR με άερα να είναι περισσότερο αποτελεσματική από αυτές τις παλιές μεθόδους. Αντίθετα η IWR χρησιμοποιώντας οξυγόνο έχει χρησιμοποιηθεί με επιτυχία σε μερικές περιοχές.

Ωστόσο η IWR συνοδεύεται από τους δικούς της κινδύνους και δεν πρέπει να επιχειρείται χωρίς την απαραίτητη εκπαίδευση και εξοπλισμό και εν τη απουσία κάποιου που να μπορεί να αξιολογήσει τον πάσχοντα ιατρικά. Τα μέσα που απαιτούνται για IWR είναι συνήθως ανεπαρκή σε σχέση με το τι είναι διαθέσιμο στη σκηνή.
In-water recompression οποιασδήποτε μορφής επι του παρόντος δεν συστείνεται από την DAN.

Λέει ακριβώς αυτό που περίμενα. Τα βασικά στοιχεία είναι ΑΠΟΥΣΙΑ ΣΥΜΠΤΩΜΑΤΩΝ - ΟΞΥΓΟΝΟ - ΕΞΟΠΛΙΣΜΟΣ - ΕΚΠΑΙΔΕΥΜΕΝΟ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ - ΥΠΑΡΞΗ ΚΙΝΔΥΝΩΝ.

Όλα τα πιο πάνω τα έχω αναφέρει ήδη και ας μην ήμουν ενήμερος για την επίσημη θέση της DAN.

Ευχαριστούμε Yan.
Απάντηση με παράθεση
  #24  
Παλιά 29-01-08, 08:34
Το avatar του χρήστη yan
yan yan is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 05-06-2007
Περιοχή: Santa Marina
Μηνύματα: 716
Απάντηση: IWR (In Water Recompression)

Παρολα αυτα, καποια στοιχεια που συνθετουν τις δημοφιλεστερες μεθοδους IWR, συκρουονται με καποια απο αυτα που εχουν γραφτει στο θεμα.
Οπως για παραδειγμα το γεγονος οτι δεν εφαρμοζεται η
IWR αν εχουν εμφανισθει συμπτώματα. Ή οπως οι χρόνοι και τα βάθη των στάσεων που δινονται σε καποια παραδειγματα/προτασεις. Και διαφορα αλλα.

Παραθετω συνοπτικα τα πιο γνωστα προτωκολλα:

Australian Method (1976-1981-1991)
100%
O2 – Full-face mask
30
to 90 min @ 9m
Ascent
rate: 1m/12min

U
.S. Navy Diving Manual (1985)

100%
O2 - Rebreather
60
min @ 9m (TypeI) or 90min @ 9m (TypeII)
60
min @ 6m60min @ 3m

Hawaiian Method / modified Australian Method (1986)
AIR

10
min καταδυση σε 9m βαθυτερα απο το σημειο οπου τα συμπτωματα εξαφανιζονται, αλλα όχι περισσοτερο από βάθος 50m.
Αναδυση με συνεχως μειωνομενη ταχυτητα έως τα 9
m
100%
O2
Minimum 1hr @ 9m και συνεχζει εως:
i) Τα συμπτωματα εξαφανιστουν
ii
) Φθασει οχημα για επειγουσα μεταφορα
iii) Εξαντληθουν τα αποθματα Ο2

R
. Pyle Method (1993)
100%
O2
10
min @ surface
10
min @ 7-8m (25ft)
Αν τα συμπτυματα εξαφανιστουν:

90min @ 7-8m με 5λεπτα διαλειμματα αερα κάθε 20min

Κι ένα… "
bonus"

GUE
Method
Εντος 5 λεπτων στην επιφανεια
Χορηγηση υγρων και ασπιρινης

100% Ο2
30
min @ 9m
-
Slow ascent
10
min @ 6m
-
Slow ascent
10
min@ 3m
-
Slow ascent

Όλα τα παραπανω πρωτοκολλα συνοδευονται απο "οδηγιες χρησεως" που λιγο-πολυ εχουν επισημανθει στο παρων θεμα (ελεγχομενο περιβαλλον, αποκλειστικη συνοδεια,
full-face mask για καποιους, χορηγηση υγρων-και ασπιρινης κτλ.).

Προσωπικα, δεν το βλεπω αρνητικα το ενδεχομενο εφαρμογης
IWR – διασφαλιζοντας φυσικα τις απαραιτητες προϋποθεσεις – ειδικα με τις μεθοδους Pyle και GUE. Εκτος του ότι ειναι οι πιο συγχρονες, είναι και οι πιο σύντομες.
Μαλλον το προτιμω απ' το να καθομαι αναπνεοντας οξυγονο περιμενοντας για μεταφορα σε θαλαμο, 2-3 ωρες ή και περισσοτερο (διολου απιθανο νομιζω).


Αυτο βεβαια, δεν σημαινει οτι προτρεπω κανεναν να επιχειρησει τετοιες διαδικασιες, αν δεν εχει λαβει απολυτη γνωση της θεωριας του
IWR. Εκει, καθοριζονται ακριβως οι συνθήκες για την εφαρμογή της επανασυμπιεσης αλλα και περιγράφονται πολλοι ανασταλτικοί παραγοντες.
Ο καθενας ειναι κυριος του εαυτου του.

Ε, και καπου πρεπει να αποδοθουν και τα Darwin Awards(μπου-χα-χα).

ΥΑΝ

PS. Ο,τι θυμαμαι, χαιρομαι, I know
__________________
But more wonderful than the lore of old men and the lore of books is the secret lore of ocean
H. P. Lovecraft


Απάντηση με παράθεση
  #25  
Παλιά 29-01-08, 11:13
Το avatar του χρήστη eye love scuba
eye love scuba eye love scuba is offline
 
Εγγραφή: 30-11-2007
Μηνύματα: 481
Απάντηση: IWR (In Water Recompression)

Υπάρχει μία συγκεχυμένη άποψη στο τι έχει γραφεί και παρατεθεί στο θέμα IWR σε αυτό το forum subject. Το λέω, γιατί κάποιοι αναφέρουν το IWR ως μία διαδικασία θα μπορούσε να εφαρμοστεί υπό την προϋπόθεση μεταξύ άλλων ότι ο δύτης είναι ασυμπτωματικός, άρα μιλάμε για ommited/missed decompression, δηλαδή παράλειψη αποσυμπίεσης, ενώ στο άρθρο το Pyle αναφέρονται ξεκάθαρα περιστατικά νόσου που επιχειρήθηκε IWR. To ίδιο φαίνεται και στη Hawaian method. Άρα αυτό πρέπει να ξεκαθαρισεί, τι εννοεί ο καθένας όταν αναφέρεται στο IWR και με τι το συγκρίνει ως παράδειγμα ή αναφορά. Επίσης αν αναφερόμαστε το missed deco, τι πρέπει να γίνει αν ο δύτης εμφανίσει συμπτώματα νόσου κατά τη διάρκεια της επαναπίεσης? Μένει? Aνεβαίνει? Και εκεί πλεονεκτεί το καθαρό οξυγόνο.
Το δεύτερο είναι το θέμα των μελετών για το IWR, την DAN κλπ. Εδώ θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ποιες είναι οι προϋποθέσεις ώστε μία μελέτη να έχει επιστημονικό βάρος. Η εμπειρία του καθενός, ακόμα και του πιο έμπειρου, είναι σημαντική, αλλά επιστημονικά έχει το λιγότερο βάρος. Μετά έρχεται η λεγόμενη αναδρομική έρευνα, δηλαδή παίρνουμε και μελετάμε τα προφιλ καταδύσεων που έγινε IWR, τις διαδικασίες και όλες τις παραμέτρους και προσπαθούμε να βγάλουμε συμπεράσματα. Αυτό έχει πολύ μεγαλύτερη στατιστική δύναμη από το πρώτο, αλλά υπολείπεται στο γεγονός ότι κάθε βουτιά είναι διαφορετική και πολλούς παράγοντες δεν τους ξέρουμε όταν κοιτάμε προς τα πίσω στο χρόνο. Το ιδανικό είναι μια προοπτική μελέτη. Εννοείται ότι δεν είναι δυνατό να προκαλέσει κανείς νόσο για να πειραματιστεί. Αλλά θα μπορούσε να πει ότι παίρνουμε 200 π.χ. δύτες με νόσο και με ένα καταδυτικό προφίλ Χ΄ή με συμπτώματα Υ, από αυτούς οι 100 κάνουν ΙWR και οι άλλοι 100 μπαινουν στο θάλαμο για κανονική θεραπεία. Αυτό, αν και από σχεδιασμό είναι δύσκολο, θα μπορούσε να γίνει ώστε να έχει μία καλή στατιστική δύναμη, ειδικά αν διοργανωνόταν από έναν οργανισμό με παγκόσμιο δίκτυο, όπως η DAN. Το βασικό θέμα είναι ότι ηθικά και βάσει της ιατρικής δεοντολογίας είναι ΑΝΕΠΙΤΡΕΠΤΟ να κάνεις μία μελέτη τέτοια θέτοντας συνειδητά δύτες στον κίνδυνο το IWR όταν υπάρχει ήδη καθιερωμένη και ασφαλής μέθοδος του θαλάμου. Άρα η DAN σαν υπεύθυνος οργανισμός καταδυτικής ιατρικής και όχι μόνο είναι αδύνατο να βγάλει οδηγίες για IWR που να έχουν πραγματικό επιστημονικό βάρος.
Το τρίτο θέμα είναι το ότι έχει σχέση με την τεχνική και rec κατάδυση.Όλες οι καταδύσεις είναι καταδύσεις αποσυμπίεσης και το θέμα νόσος αφορά όλους τους δύτες. Πόσο μάλλον όταν μπορεί να συμβεί νόσος και μέσα στα όρια. Ναι, οι τεχνικοί δύτες κάνουν πιο απαιτητικές καταδύσεις και φλερτάρουν με τη νόσο ενδεχομένως πιο πολύ, αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα προς συζήτηση. Για μένα δεν είναι το σημαντικό πόσο απαιτητικές καταδύσεις κάνεις για να ξέρεις το IWR, αλλά το ότι απαιτεί ειδική προετοιμασία και εξοπλισμό, που δε συνηθίζεται στις rec βουτιές.
Και μία ερώτηση: Πόσοι από το Forum στις βουτιές τους ή σε κάποιες βουτιές τους είναι προετοιμασμένοι από πλευράς εξοπλισμού, αέρα, Ο2, δυτών ασφαλείας κλπ για IWR?
Απάντηση με παράθεση
  #26  
Παλιά 29-01-08, 13:11
sharkius sharkius is offline
 
Εγγραφή: 28-09-2007
Μηνύματα: 125
Απάντηση: IWR (In Water Recompression)

Για οποιον εχει χρονο και ορεξη για διαβασμα
DAN Management of Mild or Marginal Decompression Illness in Remote Locations Workshop Proceedings
http://archive.rubicon-foundation.org/5523

υπαρχει παρα πολυ υλικο ακομα στο θεμα στο παραπανω site
Απάντηση με παράθεση
  #27  
Παλιά 30-01-08, 11:11
Το avatar του χρήστη yan
yan yan is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 05-06-2007
Περιοχή: Santa Marina
Μηνύματα: 716
Απάντηση: IWR (In Water Recompression)

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Eye Love Scuba
Υπάρχει μία συγκεχυμένη άποψη στο τι έχει γραφεί και παρατεθεί στο θέμα IWR σε αυτό το forum subject. Το λέω, γιατί κάποιοι αναφέρουν το IWR ως μία διαδικασία θα μπορούσε να εφαρμοστεί υπό την προϋπόθεση μεταξύ άλλων ότι ο δύτης είναι ασυμπτωματικός, άρα μιλάμε για ommited/missed decompression, δηλαδή παράλειψη αποσυμπίεσης, ενώ στο άρθρο το Pyle αναφέρονται ξεκάθαρα περιστατικά νόσου που επιχειρήθηκε IWR. To ίδιο φαίνεται και στη Hawaian method. Άρα αυτό πρέπει να ξεκαθαρισεί, τι εννοεί ο καθένας όταν αναφέρεται στο IWR και με τι το συγκρίνει ως παράδειγμα ή αναφορά. Επίσης αν αναφερόμαστε το missed deco, τι πρέπει να γίνει αν ο δύτης εμφανίσει συμπτώματα νόσου κατά τη διάρκεια της επαναπίεσης? Μένει? Aνεβαίνει? Και εκεί πλεονεκτεί το καθαρό οξυγόνο.
Σωστα. Επ' ευκαιρια αυτου, θα ηθελα να κανω μια διευκρινιση-αποσαφηνιση διοτι καθως φανηκε, πολλοι παρερμηνευσαν, ενδεχομενως οχι αδικα.
Η διαδικασια IWR γινεται σε δυτες στους οποιους τα συμπτωματα εχουν εκδηλωθει. Τουλαχιστον εγω, αυτο εχω διαβασει. Απλως το επισημανα ως διαφορα αναμεσα στα πρωτοκολλα (στα οποια φαινεται ξεκαθαρα) και καποιες αποψεις των φιλων εδω.
Για omitted decompression, υπαρχουν αλλες διαδικασιες και γενικα ειναι αλλο θεμα. Κατα την γνωμη μου πρεπει να γινει σαφης διαχωρισμος αναμεσα σε αυτα τα δυο θεματα και να μην μπερδευτουν εδω.
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Eye Love Scuba
Το δεύτερο είναι το θέμα των μελετών για το IWR, την DAN κλπ. Εδώ θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ποιες είναι οι προϋποθέσεις ώστε μία μελέτη να έχει επιστημονικό βάρος. Η εμπειρία του καθενός, ακόμα και του πιο έμπειρου, είναι σημαντική, αλλά επιστημονικά έχει το λιγότερο βάρος. Μετά έρχεται η λεγόμενη αναδρομική έρευνα, δηλαδή παίρνουμε και μελετάμε τα προφιλ καταδύσεων που έγινε IWR, τις διαδικασίες και όλες τις παραμέτρους και προσπαθούμε να βγάλουμε συμπεράσματα. Αυτό έχει πολύ μεγαλύτερη στατιστική δύναμη από το πρώτο, αλλά υπολείπεται στο γεγονός ότι κάθε βουτιά είναι διαφορετική και πολλούς παράγοντες δεν τους ξέρουμε όταν κοιτάμε προς τα πίσω στο χρόνο. Το ιδανικό είναι μια προοπτική μελέτη. Εννοείται ότι δεν είναι δυνατό να προκαλέσει κανείς νόσο για να πειραματιστεί. Αλλά θα μπορούσε να πει ότι παίρνουμε 200 π.χ. δύτες με νόσο και με ένα καταδυτικό προφίλ Χ΄ή με συμπτώματα Υ, από αυτούς οι 100 κάνουν ΙWR και οι άλλοι 100 μπαινουν στο θάλαμο για κανονική θεραπεία. Αυτό, αν και από σχεδιασμό είναι δύσκολο, θα μπορούσε να γίνει ώστε να έχει μία καλή στατιστική δύναμη, ειδικά αν διοργανωνόταν από έναν οργανισμό με παγκόσμιο δίκτυο, όπως η DAN. Το βασικό θέμα είναι ότι ηθικά και βάσει της ιατρικής δεοντολογίας είναι ΑΝΕΠΙΤΡΕΠΤΟ να κάνεις μία μελέτη τέτοια θέτοντας συνειδητά δύτες στον κίνδυνο το IWR όταν υπάρχει ήδη καθιερωμένη και ασφαλής μέθοδος του θαλάμου. Άρα η DAN σαν υπεύθυνος οργανισμός καταδυτικής ιατρικής και όχι μόνο είναι αδύνατο να βγάλει οδηγίες για IWR που να έχουν πραγματικό επιστημονικό βάρος.
Eνα στοιχειο που νομιζω πως ειναι αξιο αναφορας, ειναι το οτι το μεγαλυτερο μερος των δεδομενων που εχουν μελετηθει, αφορα σε καταδυσεις επανασυμπιεσης με μοναδικο αεριο, τον αερα. Το 100% O2 απασχολησε λιγο αργοτερα τις μεθοδους IWR και επομενως το στατιστικο δειγμα ειναι μικροτερο. Ισως ενα μεγαλυτερο δειγμα να εδινε διαφορετικα συμπερασματα και να επρεπε να αναπροσαρμοστουν τα πρωτοκολλα.
Θα δειξει. Ετσι κι αλλιως, ολοι οι δυτες συμμετεχουμε θελοντας και μη στις ερευνες και εξελιξη της καταδυτικης ιατρικης σαν στατιστικα δειγματα.

Δεν πρεπει (ή δεν θα επρεπε) να τιθεται θεμα επιλογης αναμεσα σε επανασυμπιεση στο νερο ή στον θαλαμο. Αυτο που χρειαζομαστε απο τον νερο κατα βαση ειναι το υπερβαρικο περιβαλλον. Αν εχουμε την δυνατοτητα να το βρουμε σε θαλαμο υπο την παρακολουθηση ιατρικου προσωπικου, τοτε σαφως ειναι προτιμοτερη λυση.
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Eye Love Scuba
Το τρίτο θέμα είναι το ότι έχει σχέση με την τεχνική και rec κατάδυση.Όλες οι καταδύσεις είναι καταδύσεις αποσυμπίεσης και το θέμα νόσος αφορά όλους τους δύτες. Πόσο μάλλον όταν μπορεί να συμβεί νόσος και μέσα στα όρια. Ναι, οι τεχνικοί δύτες κάνουν πιο απαιτητικές καταδύσεις και φλερτάρουν με τη νόσο ενδεχομένως πιο πολύ, αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα προς συζήτηση. Για μένα δεν είναι το σημαντικό πόσο απαιτητικές καταδύσεις κάνεις για να ξέρεις το IWR, αλλά το ότι απαιτεί ειδική προετοιμασία και εξοπλισμό, που δε συνηθίζεται στις rec βουτιές.
Και μία ερώτηση: Πόσοι από το Forum στις βουτιές τους ή σε κάποιες βουτιές τους είναι προετοιμασμένοι από πλευράς εξοπλισμού, αέρα, Ο2, δυτών ασφαλείας κλπ για IWR?
Με βρισκει συμφωνο η επισημανση σου ELS, που αφορα στο οτι δεν θα πρεπει να γινεται διακριση αναμεσα σε sport και tec καταδυση. Νοσο παθαινουν ολοι.

Αν υποθεσουμε οτι ολοι οσοι ασχολουνται με την τεχνικη καταδυση ειναι σωστα προετοιμασμενοι για αυτο, τοτε εχουν και τα μεσα και το ανθρωπινο δυναμικο ωστε να εφαρμοσουν IWR. Ισως να λειπει η πρακτικη εξασκηση και αυτο γιατι το συγκεκριμενο θεμα θεωρειται απο πολλους τακτικη του παρελθοντος και/ή αλχημιστικη μεθοδος. Επιπροσθετως, στην ελλαδα ειναι δυσκολο να δημιουργηθει η αναγκη για IWR. Οι αποστασεις ειναι μικρες.
Αναρωτιεμαι ομως αν αυτοι οι λογοι ειναι αρκετοι ωστε να αγνοησουμε σε επιπεδο εκπαιδευσης (θεωρητικης και πρακτικης) την ολη θεωρια/διαδικασια?

Όσον αφορα στην sport καταδυση, κι εκει νομιζω πως δεν ειναι δυσκολο να ενταχθει στον εξοπλισμο ενα απλο συστημα παροχης O2. Μια φιαλη κι ενας ρυθμιστης αρκει για τα βασικα.
Θεωρω την αποκτηση του εξοπλισμου για IWR εφικτη, αλλα αμφιβαλλω για την δυνατοτητα εκτελεσης της διαδικασιας. Σε μια sport καταδυση δεν υπαρχει υποστηριξη, δεν υπαρχει - απαραιτητα – εμπειρια, δεν υπαρχει – απαραιτητα – ικανοτητα, δεν υπαρχει – απαραιτητα – εκπαιδευση. Στον βαθμό που απαιτουνται φυσικα.

YAN
__________________
But more wonderful than the lore of old men and the lore of books is the secret lore of ocean
H. P. Lovecraft


Απάντηση με παράθεση
  #28  
Παλιά 30-01-08, 12:48
Το avatar του χρήστη eye love scuba
eye love scuba eye love scuba is offline
 
Εγγραφή: 30-11-2007
Μηνύματα: 481
Απάντηση: IWR (In Water Recompression)

Θα συμφωνήσω με τον ΥΑΝ. Κατά τη γνώμη μου είναι πολύ σημαντικό να ξεκαθαρίσει το τι συνεπάγεται η εμφάνιση νόσου. Μεταξύ της κατάστασης μη-νόσου και κλινικά ξεκάθαρης νόσου υπάρχει μία γκρι ζώνη αλληλοεπικάλυψης. Αυτό σημαίνει ότι ακόμα και αν θεωρητικά πάρουμε τον ίδιο δύτη σε 2 διαφορετικές βουτιές με το ίδιο φορτίο αζώτου μέσα στη γκρι αυτή ζώνη, μπορεί στη μία να εκδηλώσει νόσο και στην άλλη όχι. Το ποιο είναι το triggering event, δηλαδή το στοιχείο που πυροδοτεί τη νόσο, δεν το ξέρουμε, ή ξέρουμε πολύ λίγα, αλλά γίνεται πολλή έρευνα σήμερα σε αυτόν τον τομέα. Οι μικροφυσσαλίδες σε αυτήν την γκρι ζώνη δε φτάνουν, χρειάζεται και κάτι άλλο / άλλα. Το σίγουρο είναι ότι από τη στιγμή που θα εκδηλωθεί νόσος, τότε γίνεται πολύ γρήγορα μία αλληλουχία μεταβολών στα αγγεία και τους ιστούς με ανατροφοδότηση που οδηγεί συχνά σε ένα φαύλο κύκλο. Σε μία τέτοια περίπτωση οποιαδήποτε τεχνική omitted deco, που προορίζεται για δύτη ασυμτωματικό είναι πιθανότατα ανεπαρκής και ενδεχομένως επικίνδυνη. Η ΙWR έχει καθαρό Ο2, είναι μακρύτερη και πλησιάζει τη λογική των πινάκων θεραπείας στο θάλαμο. Όχι μόνον αυτό, αλλά και κάποιοι προτείνουν για σημαντική omitted deco προληπτική θεραπεία στο θάλαμο...
(ενδεικτικά http://www.ndc.noaa.gov/pdfs/USNDeco3.pdf)
Απάντηση με παράθεση
  #29  
Παλιά 31-01-08, 13:12
Το avatar του χρήστη Χρηστος Ευθυμιου
Χρηστος Ευθυμιου Χρηστος Ευθυμιου is offline
Μέλος ΔΣ του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 11-04-2007
Περιοχή: Άλιμος
Μηνύματα: 2.974
Απάντηση: IWR (In Water Recompression)

Έχω κάνει αναφορά και έχω περιγράψει την διαδικασία εφαρμογής IWR την οποία υποστηρίζω, ότι μπορεί να εφαρμοστεί μόνο για να αποτρέψουμε και όχι για να θεραπεύσουμε ένα ατύχημα που έχει διαπιστωθεί ήδη νόσος TYPE I και TYPE II.
Επίσης να διευκρινίσω ότι αναφέρομαι σε κατάδυση με χρήση αναπνευστικού αερίου τον αέρα.

Με την παραπάνω παραδοχή καταλήγω στο εξής συμπέρασμα.

IWR (υγρή επανασυμπίεση) κάνουμε όταν:

1. δεν έχουμε άλλη λύση (γρήγορη πρόσβαση σε θάλαμο επανασυμπίεσης)
2. για να αποτρέψουμε ένα ατύχημα και όχι να το θεραπεύσουμε.

IWR δεν κάνουμε όταν:

1. Υπάρχει δυνατότητα μεταφοράς σε οργανωμένο θάλαμο αποσυμπίεσης.
2. Ο δύτης δεν έχει πλήρη γνώση για το τι πρόκειται να ακολουθήσει.
3. Αν ο δύτης έχει απώλεια αισθήσεων.
4. Όταν ο δύτης έχει ζαλάδες ή ναυτία (τάση για εμετό).
5. Αν έχουμε την δυνατότητα παροχής 100% Ο2.
6. Αν δεν έχουμε της ανάλογες ποσότητες αερίου που απαιτείται για τον δύτη και για την ομάδα υποστήριξης που θα βρίσκεται σε όλη την διαδικασία της αποσυμπίεσης μαζί του.
7. Αφού είμαστε σίγουροι ότι δεν θα διακοπή η διαδικασία λόγω χαμηλής θερμοκρασίας ή για οποιοδήποτε άλλο λόγο.

Θεωρητικά θα ήταν ακόμα εφικτό κάτω από προϋπόθεσης να εφαρμόσουμε IWR με ελαφριά συμπτώματα TYPE I, αλλά δεν μπορώ να φανταστώ πως μπορεί να έχει πρακτική εφαρμογή IWR με συμπτώματα TYPE II.

Μερικά συμπτώματα νόσου TYPE II:
  • ισχυροί Πόνοι
  • δύσπνοια
  • περιοδική απώλεια αισθήσεων
  • Απώλεια όρασης
  • Απώλεια ακοής
  • παράλυση
Και πολλά άλλα…..

Για να σχηματίσουμε μια καλύτερη εικόνα και να έχουμε μια σύγκριση παραθέτω ένα πίνακα θεραπείας σε θάλαμο αποσυμπίεσης σε δύτη που δεν ολοκλήρωσε την αποσυμπίεση, χωρίς να υπάρχουν συμπτώματα νόσου (1 ώρα μετά την ανάδυση).

Πίνακας 5 – Εφαρμογή χωρίς συμπτώματα – παράληψη αποσυμπίεσης

- Γρήγορη επασυμπίεση στα 18m (1,8 bar υπερπίεση) – παράληψη αποσυμπίεσης
- 20 min αναπνοή 100% O2
- 5 min αναπνοή αέρα
- 20 min αναπνοή 100% O2
- 30 min διάρκεια με σταδιακή άνοδο στα 9m (0.9 bar υπερπίεση) 100% Ο2
- 20 min αναπνοή 100% O2
- 5 min αναπνοή αέρα
- 30 min διάρκεια με σταδιακή άνοδο στα 0m (0.9 bar υπερπίεση) 100% Ο2

Συνολικός χρόνος 2 ώρες και 10 min.

Συμπέρασμα:

Κάτω από αυτές τις συνθήκες και εφόσον ο θάλαμος επανασυμπίεσης βρίσκεται μακριά μπορούμε να ρισκάρουμε και να εφαρμόσουμε IWR
  • Όταν ο δύτης για κάποιον λόγο δεν ολοκλήρωσε σωστά την αποσυμπίεση στις προβλεπόμενες στάσεις ή έκανε βίαιη ανάδυση χωρίς να κρατήσει ταχύτητα ανόδου και στάσεις αποσυμπίεσης.
  • Αν έχουμε της ανάλογες ποσότητες αερίου που απαιτείται για τον δύτη και για την ομάδα υποστήριξης που θα βρίσκεται σε όλη την διαδικασία IWR μαζί του.
  • Αφού είμαστε σίγουροι ότι δεν θα διακοπή η διαδικασία λόγω χαμηλής θερμοκρασίας ή για οποιοδήποτε άλλο λόγο.
  • Αφού γνωρίζουμε τον χρόνο παραμονής και το μέγιστο βάθος που ήταν ο δύτης.
  • Αν δεν περάσουν πάνω από 2 max. 3 min στην επιφάνεια.

Μόνο τότε προσωπικά θα αποφάσιζα να ολοκληρώσω την διαδικασία με υγρή επανασυμπίεση αναλαμβάνοντας και την ευθύνη.

Εφαρμογή:
  • Καλούμε άμεσα ιατρική βοήθεια (ακόμα και είμαστε σίγουροι ότι θα τα κάνουμε όλα σωστά).
  • Ο δύτης με την ομάδα υποστήριξης να καταδυθούν πάλι στο μέγιστο βάθος που ήταν και να παραμείνουν για 5 min σε αυτό το βάθος.
  • Να έχουμε υπολογίσει το νέο προφίλ βουτιάς προσθέτοντας τα 5 min στον συνολικό χρόνο κατάδυσης και τις νέες στάσεις αποσυμπίεσης.
  • Αργή ανάδυση ειδικά στα τελευταία μέτρα πριν από την πρώτη στάση αποσυμπίεσης.
  • Πολλαπλασιάζουμε τον χρόνο αποσυμπίεσης *3 φορές σε κάθε στάση.
  • Συνεχίζουμε με παροχή 100% Ο2 στην επιφάνεια αν υπάρχει έως ότου έχουμε ιατρική υποστήριξη.
  • Σε αυτή την διαδικασία εννοείται ότι το αναπνεύσιμο αέριο είναι αέρας.
Για να μην σας κουράζω περισσότερο, μια αντίστοιχη θεραπεία όπου υπάρχουν συμπτώματα TYPE II, στα αρχικό σταδιο η θεραπεία σε θάλαμο επανασυμπίεσης με ιατρική παρακολούθηση, χορηγία φαρμάκων και χωρίς επιπλοκές διαρκεί το λιγότερο 4ώρες και 25 λεπτά.

Είναι λοιπόν εμφανές πως κανένας δύτης δεν έχει αυτές τις δυνατότητες θεραπείας εφαρμόζοντας την διαδικασία της υγρής αποσυμπίεσης όταν υπάρχει νόσος. Ίσως μόνο ο Pyle και το U.S. Navy που διαθέτουν ανάλογα μέσα.

Παράθεση:
Και μία ερώτηση: Πόσοι από το Forum στις βουτιές τους ή σε κάποιες βουτιές τους είναι προετοιμασμένοι από πλευράς εξοπλισμού, αέρα, Ο2, δυτών ασφαλείας κλπ για IWR?
Να απαντήσω στην παραπάνω ερώτηση του φίλου eye love scuba.

Στις διακοπές είμαι προετοιμασμένος ανάλογα, διότι βουτάμε ανεξάρτητα και πολλές φορές σε απομακρυσμένα σημεία. Συσκευή παροχής Ο2 (8 ώρες συνεχόμενης παροχή) Wenoll-system έχω πάντα μαζί στο αυτοκίνητο ακόμα και όταν πάμε για βουτιά στο 2ο λιμανάκι.



Χρήστος Ευθυμίου
__________________
Μέλος ΔΣ του Σ.Ε.Α ΤΗΘΥΣ
http://christos-efthymiou.blogspot.gr/
Απάντηση με παράθεση
  #30  
Παλιά 31-01-08, 14:55
Το avatar του χρήστη Manta
Manta Manta is offline
 
Εγγραφή: 03-07-2007
Περιοχή: Κύπρος
Μηνύματα: 541
Απάντηση: IWR (In Water Recompression)

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Χρηστος Ευθυμιου Εμφάνιση μηνυμάτων
... Στις διακοπές είμαι προετοιμασμένος ανάλογα, διότι βουτάμε ανεξάρτητα και πολλές φορές σε απομακρυσμένα σημεία. Συσκευή παροχής Ο2 (8 ώρες συνεχόμενης παροχή) Wenoll-system έχω πάντα μαζί στο αυτοκίνητο ακόμα και όταν πάμε για βουτιά στο 2ο λιμανάκι.



Χρήστος Ευθυμίου
Νομίζω όιτ κανένας δεν είναι έτοιμος για IWR.
Χρήστο αυτό που μας λές/δείχνεις δεν κάνει για IWR αλλά για είναι το πρώτο βήμα εκτός νερού σε περίπτωση νόσου. Πάντοτε χρήσιμο να υπάρχει σε κάθε καταδυτική παρέα.
__________________
The happiness of the bee and the dolphin is to exist. For man it is to know that and to wonder at it.”
Jacques Cousteau

Why can't I just dive more often!

http://www.postimage.org/aV2OmUL0.jpg
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν Μπορείτε να δημοσιεύσετε νέα θέματα
Δεν Μπορείτε να απαντήσετε
Δεν Μπορείτε να ανεβάσετε συνημμένα αρχεία
Δεν Μπορείτε να επεξεργαστείτε τα μηνύματα σας

vB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας
Forum Jump


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 13:56.


Powered by vBulletin® Version 3.6.8
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.