Διπλές φιάλες με isolation manifold ή Ανεξάρτητες?

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο Physalia

δεν κατάλαβα nada de nada

ΟΚ. Το συγκεκριμένο σχολείο μπορεί να γίνει και με μονή φιάλη. Ένας εκπαιδευτής που κάνει το σχολέιο με ανεξάρτητες φιάλες δεν κάνει παραβίαση κανενός στανταρντ σε αυτό το συγκεκριμένο σχολέιο! Η προσωπική μου επιλογή είναι οι διπλές να είναι ενωμένες με τσέρκια μεταλλικά με άξονες που απέχουν περίπου 11 ίντσες ο ένας από τον άλλο (η άναλογα με το bCD που θα χρησιμοποιηθεί) και με προέκταση των αξόνων τόση ώστε να επιτυγάνεται η άνετη και σωστή εφαρμογή στο σύστημα πλευστότητας (δεν με απασχολεί αν θέλεις να έχεις ενσωματωμένα βάρη ή όχι). Οι άξονες στεραιώνονται από τη μέσα μεριά της πλάτης του συστήματος πλευστότητας με τη χρήση ροδέλων και πεταλόυδων (βίδες). Σωστή και άνετη εφαρμογή σημαίνει να έχεις το σετ στο ύψος που θα ευνοεί την οριζόντια πλευστότητα, και που δεν θα παρενοχλείσαι από τους άξονες, βίδες κλπ. Η χρήση γέφυρας με isolator manifold συνίστατε εκτός και αν έρθεις με διατριβή που να αποδυκνύει ότι το isolator manifold μειονεκτεί (οικονομικά κριτήρια δεν ισχύουν ). Επικουρικά και δορυφορικά του σχολείου deco procedures έχω οργανώσει ειδικές καταδύσεις όπου οι δύτες πειραματίζονται με ανεξάρτητες φιάλες. Από μπορώ να γνωρίζω όμως όλοι τώρα έχουν τουλάχιστον από ένα σετ με isolator manifold, αν αυτό λέει κάτι.

[fivos]

Εμένα πάντως Σώτο αυτό το setup στο link που έδωσες παραπάνω πολύ μου άρεσε:





Θεωρώ ότι είναι πολύ πρακτικό.
Βέβαια έχει κάποιες ιδιαιτερότητες (μακρύτερους σωλήνες στο ρυθμιστή και μια κατασκευή που προστατεύει τα κλείστρα από πτώσεις) αλλά πιστεύω αξίζει τον κόπο.

Αν μάλιστα θελήσεις να το κάνεις και DIR θα γίνει 4 μέτρα ο σωλήνας του δεύτερου σταδίου οπότε θα μπορεί ο ένας δύτης να κάνει τη βουτιά του στα -9 και ο δέυτερος αναπνέοντας από τις ίδιες μπουκάλες να κάνει την προληπτική του αποσυμπίεση στα -5


ΥΓ: Μή μου την πέσετε τώρα οι DIRάδες έτσι? Ένα αστειάκι έκανα

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο fivos

Εμένα πάντως Σώτο αυτό το setup στο link που έδωσες παραπάνω πολύ μου άρεσε:


Θεωρώ ότι είναι πολύ πρακτικό.
Βέβαια έχει κάποιες ιδιαιτερότητες (μακρύτερους σωλήνες στο ρυθμιστή και μια κατασκευή που προστατεύει τα κλείστρα από πτώσεις) αλλά πιστεύω αξίζει τον κόπο.

Αν μάλιστα θελήσεις να το κάνεις και DIR θα γίνει 4 μέτρα ο σωλήνας του δεύτερου σταδίου οπότε θα μπορεί ο ένας δύτης να κάνει τη βουτιά του στα -9 και ο δέυτερος αναπνέοντας από τις ίδιες μπουκάλες να κάνει την προληπτική του αποσυμπίεση στα -5

Φοίβο αυτήν ακριβώς τη νοοτροπία θαυμάζω στους άλλους δύτες. Συνειδητοποιημένες επιλογές. Δεν έχει τίποτε κακό το συγκεκριμένο set-up. Αλλά πάλι DIR, Φοίβε???? Χλωμό το βλέπω! Δεν έχει δοκιμαστεί σε χιλιάδες δύτες

[Normoxic Diver]

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου

Ας το ξεκαθαρίσω λίγο. Δεν το εισηγούμαι. Η προσωπική μου επιλογή είναι οι διπλές με isolator manifold.

Αν όμως έρθει κανένας μαθητής με τρομερά επιχειρήματα και με πείσει τότε τι να κάνω? Πρόσεξε! Αν με πείσει! Και γιατί αφήνω ανοικτό αυτό το παράθυρο? Γιατί θέλω το μαθητή μου να είναι του στυλ "άκου να δεις τι σκέφτομαι" για να μπορέσω να δουλέψω μαζί του και όχι "πες μου δάσκαλε τι να κάνω. Μιλάμε πάντα για εκπαίδευση στις τεχνικές καταδύσεις. Δεν στερειίτε κανένας το δικαίωμα να επιχειρηματολογεί, να έχει άποψη, αλλά στο τέλος εφαρμόζεται η άποψη που έχει καταλήξει να έιναι κοινή συμφωνία. Τώρα αν λάβεις υπόψη σου αυτά, και το ότι θα μπουν στο τραέζι της συζήτησης (εγώ κάνω συζήτηση στην εκπαίδευση) όλα τα δεδομένα και οι απόψεις ποιές νομίζεις πως είναι οι πιθανότητες να γίνει σχολείο με ανεξάρτητες φιάλες?

Εμενα παλι αυτο το ''παζαρι/ διαπραγματευση'' για το τι μεσα/ εξοπλισμος θα χρησιμοποιηθει για την διεξαγωγη του σχολειου/ πρακτικων δεν πολυ με βρησκει συμφωνο....

Υπαρχουν ξεκαθαρες οδηγιες μεσω των Standards & Procedures ή των Instructor Guides μεσω των οποιων οπως ξερεις σαφως πολυ καλυτερα απο εμενα ο μαθητης ΔΕΝ εχει δικαιωμα ''διαπραγματευσης'' με την οποια μορφη...

Συγκεκριμενα τωρα για τα Standards που παρεθεσες, ναι μεν δεν ειναι πολυ -ξεκαθαρο οπως ανεφερε και η Physalia για το πως θα πρεπει να ειναι τελος παντων ενωμενες/ Set-αρισμενες οι διπλες αλλα απο την αλλη μεσω των πρακτικων του συγκεκριμενου Course νομιζω (σε παρακαλω διορθωσε) πως πηγαζει οτι γινεται χρηση διπλων τουλαχιστον με manifold...

Απο κει και περα επετρεψε μου να παραθεσω μια παραγραφο απο το εγχειριδιο TDI Course Explanation & Skills Challenge Document (version Dec '05) page 7, απο οπου ειναι ξεκαθαρο το ειδος των φιαλων που απαιτουνται τουλαχιστον για την διεξαγωγη των σχολειων της TDI:

Students and instructors must have a redundant source of bottom mix (TWO FIRST STAGES) on all dives conducted below 30 meters / 100 fsw. (Single tank with pony bottle (13 cubic foot/ 1.5L min); high volume cylinder with H or Y valve, and double cylinders with isolation manifold are examples of acceptable configurations. Choice will depend on gas volumes required to complete dives within rule of thirds.)

....Aυτα τελος παντων λενε οι οργανισμοι μιας και υπαρχουν δυτες οι οποιοι στην ανοιχτη θαλασσα κανουν χρηση ανεξαρτητων διπλων διχως manifold (με isolation valve)....

Οπως πολυ σοφα σημειωσες: ''What works, works...''

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο Normoxic Diver

Εμενα παλι αυτο το ''παζαρι/ διαπραγματευση'' για το τι μεσα/ εξοπλισμος θα χρησιμοποιηθει για την διεξαγωγη του σχολειου/ πρακτικων δεν πολυ με βρησκει συμφωνο....

Υπαρχουν ξεκαθαρες οδηγιες μεσω των Standards & Procedures ή των Instructor Guides μεσω των οποιων οπως ξερεις σαφως πολυ καλυτερα απο εμενα ο μαθητης ΔΕΝ εχει δικαιωμα ''διαπραγματευσης'' με την οποια μορφη...

Συγκεκριμενα τωρα για τα Standards που παρεθεσες, ναι μεν δεν ειναι πολυ -ξεκαθαρο οπως ανεφερε και η Physalia για το πως θα πρεπει να ειναι τελος παντων ενωμενες/ Set-αρισμενες οι διπλες αλλα απο την αλλη μεσω των πρακτικων του συγκεκριμενου Course νομιζω (σε παρακαλω διορθωσε) πως πηγαζει οτι γινεται χρηση διπλων τουλαχιστον με manifold...

Απο κει και περα επετρεψε μου να παραθεσω μια παραγραφο απο το εγχειριδιο TDI Course Explanation & Skills Challenge Document (version Dec '05) page 7, απο οπου ειναι ξεκαθαρο το ειδος των φιαλων που απαιτουνται τουλαχιστον για την διεξαγωγη των σχολειων της TDI:

Students and instructors must have a redundant source of bottom mix (TWO FIRST STAGES) on all dives conducted below 30 meters / 100 fsw. (Single tank with pony bottle (13 cubic foot/ 1.5L min); high volume cylinder with H or Y valve, and double cylinders with isolation manifold are examples of acceptable configurations. Choice will depend on gas volumes required to complete dives within rule of thirds.)

....Aυτα τελος παντων λενε οι οργανισμοι μιας και υπαρχουν δυτες οι οποιοι στην ανοιχτη θαλασσα κανουν χρηση ανεξαρτητων διπλων διχως manifold (με isolation valve)....

Οπως πολυ σοφα σημειωσες: ''What works, works...''

Normoxic Diver.

Υπάρχει και ο εκπαιδευτής που προτιμά να λέει παιδιά αυτό έχει προκύψει μέσα από πολύχρονη εμπειρία και από χιλιάδες δοκιμές από χιλιάδες δύτες άρα και αυτό θα ακολουθήσουμε - end of discussion! Δεν είμαι έτσι εγώ! Αυτό που περιέχεται στην παράγραφο είναι είναι ένας στόχος για μένα τον εκπαιδευτή. Να πείσω μέσω συζήτησης και επιχειρημάτων τον μαθητή μου για την ορθότητά του. Δεν είναι ναός η αίθουσα διδασκαλίας όπου πάς για να ακούσεις κύρηγμα και να εκκλησιαστείς και απαγορεύεται να φέρει ο οποιοσδήποτε οτιδήποτε θέμα για συζήτηση! Κατάλαβες τι εννοώ? Εϊναι δηλαδή θέμα εκπαίδευτικού στυλ. Δεν μπορεί κανείς να με καταγγείλει νομίζω γι' αυτό. Δεν προκειτε για παζάρι όπως το ονομάζεις αλλά ανάπτυξη συζήτησης με στόχο την ανάπτυξη κριτικής ικανότητας!

[Normoxic Diver]

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου

Normoxic Diver.

Υπάρχει και ο εκπαιδευτής που προτιμά να λέει παιδιά αυτό έχει προκύψει μέσα από πολύχρονη εμπειρία και από χιλιάδες δοκιμές από χιλιάδες δύτες άρα και αυτό θα ακολουθήσουμε - end of discussion! Δεν είμαι έτσι εγώ! Αυτό που περιέχεται στην παράγραφο είναι είναι ένας στόχος για μένα τον εκπαιδευτή. Να πείσω μέσω συζήτησης και επιχειρημάτων τον μαθητή μου για την ορθότητά του. Δεν είναι ναός η αίθουσα διδασκαλίας όπου πάς για να ακούσεις κύρηγμα και να εκκλησιαστείς και απαγορεύεται να φέρει ο οποιοσδήποτε οτιδήποτε θέμα για συζήτηση! Κατάλαβες τι εννοώ? Εϊναι δηλαδή θέμα εκπαίδευτικού στυλ. Δεν μπορεί κανείς να με καταγγείλει νομίζω γι' αυτό. Δεν προκειτε για παζάρι όπως το ονομάζεις αλλά ανάπτυξη συζήτησης με στόχο την ανάπτυξη κριτικής ικανότητας!

Το ''παζαρι'' πηγαινε σε καποια μεριδα υποψηφιων που επικαλλουνται διαφορα προκειμενου να ''βγει'' ποιο οικονομικο το σχολειο....
Εμεσως νομιζω πως κατι παρατηρησε η Physalia ακριβως για αυτο....

Aπο κει και περα σαφως μια εποικοδομιτικη εκπαιδευση θα ειναι αποτελεσμα μιας γονιμης ανταλλαγης αποψεων & επιχειρηματων οπως αναφερεις και ξαναλεω σαφως εσυ ξερεις καλυτερα.....

Η οποια αναφορα μου σε επισημο κειμενο/ θεση του οργανισμου ειχε να κανει, για να ξεκαθαρισω τη θεση μου, με την υποστηριξη της γνωμης μου για χρηση isolation manifold και ΟΧΙ ανεξαρτητων διπλων....

Φιλικα
Normoxic....

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο Normoxic Diver

Το ''παζαρι'' πηγαινε σε καποια μεριδα υποψηφιων που επικαλλουνται διαφορα προκειμενου να ''βγει'' ποιο οικονομικο το σχολειο....
Εμεσως νομιζω πως κατι παρατηρησε η Physalia ακριβως για αυτο....

Aπο κει και περα σαφως μια εποικοδομιτικη εκπαιδευση θα ειναι αποτελεσμα μιας γονιμης ανταλλαγης αποψεων & επιχειρηματων οπως αναφερεις και ξαναλεω σαφως εσυ ξερεις καλυτερα.....

Η οποια αναφορα μου σε επισημο κειμενο/ θεση του οργανισμου ειχε να κανει, για να ξεκαθαρισω τη θεση μου, με την υποστηριξη της γνωμης μου για χρηση isolation manifold και ΟΧΙ ανεξαρτητων διπλων....

Φιλικα
Normoxic....

OKEY DOCKEY

[Physalia]

Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου

Υπάρχει και ο εκπαιδευτής που προτιμά να λέει παιδιά αυτό έχει προκύψει μέσα από πολύχρονη εμπειρία και από χιλιάδες δοκιμές από χιλιάδες δύτες άρα και αυτό θα ακολουθήσουμε - end of discussion! Δεν είμαι έτσι εγώ! Αυτό που περιέχεται στην παράγραφο είναι είναι ένας στόχος για μένα τον εκπαιδευτή. Να πείσω μέσω συζήτησης και επιχειρημάτων τον μαθητή μου για την ορθότητά του. Δεν είναι ναός η αίθουσα διδασκαλίας όπου πάς για να ακούσεις κύρηγμα και να εκκλησιαστείς και απαγορεύεται να φέρει ο οποιοσδήποτε οτιδήποτε θέμα για συζήτηση! Κατάλαβες τι εννοώ? Εϊναι δηλαδή θέμα εκπαίδευτικού στυλ. Δεν μπορεί κανείς να με καταγγείλει νομίζω γι' αυτό. Δεν προκειτε για παζάρι όπως το ονομάζεις αλλά ανάπτυξη συζήτησης με στόχο την ανάπτυξη κριτικής ικανότητας!

Δεν μπορώ να καταλάβω πώς κάποιος που έχει τελειώσει κάποια σχολεία κατάδυσης αναψυχής είναι δυνατόν να έχει αναπτύξει κριτική αντίληψη για το στήσιμο διπλών/ρυθμιστών κλπ.... εννοείται ότι γι'αυτό μπαίνει στη διαδικασία να κάνει σχολείο... για να πάρει τα φώτα κάποιου άλλου.

Για να έχεις κριτική αντίληψη για τέτοια θέματα πρέπει -με κάποιο μαγικό τρόπο- να έχεις ήδη δοκιμάσει λίγο απ'όλα. Πώς θα σε πείσει οποιοσδήποτε Σώτο για την ανωτερότητα των ανεξάρτητων διπλών; Και να άφηνες ανοιχτό το ενδεχόμενο του οικονομικού, θα το καταλάβαινα απόλυτα. Όμως το αποκλείεις κατηγορηματικά και από εκεί και πέρα το μόνο επιχείρημα που περισσεύει (δεν μπορώ να σκεφτώ άλλο) είναι "Βουτάω με ανεξάρτητες διπλές την τελευταία 10ετία και νιώθω μια χαρά με αυτές"
(αλλά γιατί το θες το σχολείο βρε αδερφάκι μου τότε; )


Μάλλον συμμερίζομαι τους ενδοιασμούς του Normoxic.....

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο Physalia

Δεν μπορώ να καταλάβω πώς κάποιος που έχει τελειώσει κάποια σχολεία κατάδυσης αναψυχής είναι δυνατόν να έχει αναπτύξει κριτική αντίληψη για το στήσιμο διπλών/ρυθμιστών κλπ.... εννοείται ότι γι'αυτό μπαίνει στη διαδικασία να κάνει σχολείο... για να πάρει τα φώτα κάποιου άλλου.

Για να έχεις κριτική αντίληψη για τέτοια θέματα πρέπει -με κάποιο μαγικό τρόπο- να έχεις ήδη δοκιμάσει λίγο απ'όλα. Πώς θα σε πείσει οποιοσδήποτε Σώτο για την ανωτερότητα των ανεξάρτητων διπλών; Και να άφηνες ανοιχτό το ενδεχόμενο του οικονομικού, θα το καταλάβαινα απόλυτα. Όμως το αποκλείεις κατηγορηματικά και από εκεί και πέρα το μόνο επιχείρημα που περισσεύει (δεν μπορώ να σκεφτώ άλλο) είναι "Βουτάω με ανεξάρτητες διπλές την τελευταία 10ετία και νιώθω μια χαρά με αυτές"
(αλλά γιατί το θες το σχολείο βρε αδερφάκι μου τότε; )

Το σημερινό status Μαρία, στους υποψήφιους δύτες, ενός τεχνικού σχολέιου χαρακτιρίζεται από αρκετή γνώση, έστω και θεωρητική που έχει προκύψει διαβάζοντας απόψεις άλλων πιο έμπειρων στο διαδίκτυο ή διαβαζοντας κάποια έντυπα μέσα ή έχοντας κιόλας δοκιμάσει πριν το σχολείο. Ακρετοί έχουν και άποψη και επιχειρήματα. Τα συζητάμε.

Δέχομαι ότι κάποιος άλλος μπορεί να είναι στη θέση τη δική σου που δηλώνει ότι δεν έχει άποψη για το στήσιμο των διπλών και των ρυθμιστών και θέλει τα φώτα μου. Τα έχει! Σου έχω γράψει τα κριτήρια αξιολόγησης και σου έχω κάνει και την αξιολόγηση. Έχεις διαβάσει και την άπόψή μου. Τι άλλο θες?

Αν νιώθεις μια χαράμε τις ανεξάρτητες διπλές αυτό είναι για σένα και μόνο για σένα. Το κάνεις εδώ και δέκα χρόνια άλλωστε. Πώς να μην έχεις αναπτύξει και μια δύναμη συνήθειας που λέμε ή μια οικειότητα / άνεση έστω με το συγκεκριμένο σύστημα. Δεν σου ζήτησα να το αλλάξεις.

[Σώτος Χριστοδούλου]

Πολλές φορές οι επιλογές μας σε ότι αφορά στον εξοπλισμό και την διάταξή του έχει να κάνει με τη λειτουργικότητα αλλά η μέριμνα και η ετοιμασία αντιμετόπισης έκτακτης ανάγκης δεν είναι άνευ σημμασίας.

Πάμε λοιπόν με ένα σενάριο για να δούμε ποιο είναι πιο φρόνιμο να γίνεται?

Φανταστείτε στην πιό κάτω περιπτώση δύο δύτες. Ο ένας με διπλές ανεξάρτητες 2X15 (ΑΝΕΞ) και ο άλλος με ενεμένες με isolator manifold 2X15 (ΙΜ).

Πόσο πιό ελαφρύ είναι το πρόγραμμα του δύτη ΑΝΕΞ όταν έχει να κάνει διαρκώς αλλάγές ρυθμιστών ενώ ταυτόχρονα να έχει να παρακολουθήσει πλάνα αποσυμπίεσης να κάνει αποσυμπίεση με ένα SMB?

Μετά από 25 λεπτά στα 50 μέτρα ο δύτης ΙΜ έχει να παρακολουθεί ένα και μοναδικό μανόμετρο που του δίνει την ένδειξη 85 bar. O δύτης ΑΝΕΞ έχει δύο μανόμετρα με τις ενδείξεις 95 και 75 bar. Έχουν και οι δύο αυτή την χρονική στιγμή υποχρέωση για 8 λεπτά σταδιακή ανάδυση με βάση το καταδυτικό τους πλάνο στην πρώτη στάση με αλλαγή αερίου σε Nitrox 50. Φανταστείτε τώρα ότι στην προσπάθειά τους να περάσουν μέσα από μια στενή δίοδο σε ένα ναυάγιο κτυπάνε στο δεξί μέρος πάνω σε τοίχωμα που έχει σαν αποτέλεσμα να στραβώσει η ένωση ρυθμιστή κλείστρου και ακατάσχετη ροή αέρα από την ένωση. Ο δύτης ΙΜ κλείνει την κεντρική βάνα απομόνωσης κάνει αλλαγή ρυθμιστή και κλίνει την δεξιά βαλβίδα. Βλεπει στο ένα και μοναδικό του μανόμετρο 74 bar. Δοκιμάζει να ξανα-ανοίξει την βάνα απομόνωσης και δεν ακούει φυσαλίδες οπότε καταλαβαίνει το έχει γίνει και αφήνει τη γέφυρα ανοικτή. O δύτης ΑΝΕΞ έχει ένα μανόμετρο που δείχνει 73 και ένα που δείχνει 53 και συνεχίζει να μειώνεται με εμφανή ρυθμό. κάνει αλλαγή στο ρυθμιστή με τα 73 bar. Ξεκινούν για την πρώτη στάση για αλλαγή αερίου ο μέν IM με 74 bar X 30 = 2220 λίτρα και ο δε ΑΝΕΞ με 73 Χ 15 = 1095. Η αναπνοή τους για τα πρώτα 2 λεπτά μετά το συμβάν ανεβαίνει σε SAC Rate 45 LPM. Μέσα σε 2 λεπτά φτάνουν στην πρώτη βαθιά στάση στα 30 μέτρα και έχουν τις εξής ενδείξεις:

ΑΝΕΞ 43 bar (645 ltr)
IM 59 bar (1770 ltr)

Ο δύτης ΑΝΕΞ συνεχίζει να είναι αγχωμένος λόγω πολύ μικρής ποσότητας αερίου που έχει στην μία και μοναδική του φιάλη. Έχουν ακόμα 6 λεπτά μέχρι την στάση που θα κάνουν την αλλαγή στα 20 μέτρα. Η κατανάλωσή του παραμένει κάπως αυξημένη.

Συνεχίστε το σενάριο αυτό...