Είναι ηθικό να αφαιρούνται κομμάτια ναυαγίων για προσωπικό όφελος;

[emmy]

Αρχικό μήνυμα απο Beracuda

Δεν επιθυμώ να "ξύσω πληγές" αλλά πόσοι και πόσοι της καταδυτικής μας κοινότητας δεν έχουν κάτι στο σπίτι τους? Αν υπάρχει έστω και ένας που με το χέρι στη καρδιά δηλώνει ολότελα ΑΝΕΥ, θα ήθελα να τον συγχαρώ δημοσίως.

Παρούσα επίσης...
Και είχα τις ευκαιρίες, και δεν αγγίζω στην κυριολεξία ΤΙΠΟΤΑ, και φρικάρω όταν βλέπω ή καταλαβαίνω ότι κάποιοι το κάνουν...

Βύρωνα,
Θεωρώ ακραίο το σχόλιο σου (ή extreme μια και είναι και στην μόδα).
Πολλοί από εμάς, απλά δεν ενδιαφέρονται να έχουν αυτά τα αντικείμενα στο σαλόνι τους ή έχουν τελείως διαφορετική φιλισοφία για το τι έχει αξία...

Αντιλαμβάνομαι ότι ''άλλες εποχές-άλλες συνήθειες'', αλλά εμείς ζούμε στο ΤΩΡΑ και αν δεν μπορείς ή δεν θες να αναθεωρήσεις κάποιες από τις απόψεις σου, ίσως θα βοήθαγε να αναθεωρήσεις τον τρόπο που τις εκφράζεις...

[dimitri]

Εδώ θα είμαι ολιγόλογος (και αναφερόμενος καθαρά στο επισημασμένο μέρος της ερώτησης)

Ερώτηση
Είναι ηθικό να αφαιρούνται κομμάτια ναυαγίων για προσωπικό όφελος;

Απάντηση
ΟΧΙ

Και όπως λένε και οι εγγλέζοι This is the end of the discussion

Ας δευτερολογήσω τώρα

Δεν διευκρινίζεται πουθενά στην αρχική ερώτηση τι ιδιοκτησιακό καθεστώς έχει κάθε ναυάγιο.

Ας πάμε στην παρακάτω υποθετική κατάσταση.

Είμαι ιδιοκτήτης κάποιου πλοίου που, από λάθος χειρισμού, βυθίζεται σε ένα γραφικό λιμάνι κάποιου νησιού. Βρίσκω μία εταιρεία (ή αν είμαι πιστοποιημένος) και βουτάει/ω ανεβάζοντας πράγματα τα οποία θα πουλήσω για να μειώσω την ζημιά μου.

Ερώτηση: Είναι ηθικό?

Κάποια μέρα βλέπω κάποιον να βουτάει στο δικό μου πλοίο και να κάνει τό ίδιο:

Ερώτηση:Είναι ηθικό?


Δεν θέλω να προχωρήσω σε πλοία που έχουν βυθιστεί πρίν από πολλά χρόνια και ή η πλοιοκτήτρια δεν υπάρχει πλέον γιατί το θέμα περιπλέκεται.

(Σκόπιμα δεν εξετάζω την περίπτωση της βύθισης με θύματα γιατί εκεί παίζουν και άλλοι παράγοντες)

(αυτα όταν είμαι ολιγόλογος )

[pierre-sifnos]

Για τους αμύητους δυστυχώς η εντύπωση που έχουν για εμάς -στην συντριπτική τους πλειοψηφία- είναι: αυτόνομη κατάδυση = ψαροντούφεκο με μπουκάλες + αρχαιοκαπηλία. Σε συναδέλφους και φίλους που τους λέω τι ωραία είναι η κατάδυση κ.λπ., η πρώτη ερώτηση είναι "τι ψάρια βγάζεις" και η δεύτερη "βρήκες κάνα ναυάγιο, ανέβασες τίποτε". Επειδή "perception is reality" [επί το ελληνικότερον, η αντίληψη (οι εντυπώσεις) είναι η πραγματικότητα], δεν είναι εύκολο να αλλάξεις νοοτροπίες δεκαετιών, αλλά απλά είμαι περίεργος να δω ποιες είναι οι σκέψεις σας στο θέμα. Κι εγώ είχα "κράξει" φίλο που ανέβασε θραύσμα αμφορέα παλιότερα, το οποίο παρεπιπτόντως ξέχασε στην τσέπη του νοικιασμένου bcd του, αλλά η απάντησή του ήταν "έλα μωρέ πως κάνεις έτσι, όλοι αυτό κάνουνε". Αυτό με τρελαίνει, η γενίκευση. Γιατί να με βλέπουν με μισό μάτι όταν πάω για κατάδυση, επειδή, κάποιος, κάπου έκλεψε ένα αντικείμενο από ένα ναυάγιο, ή σήκωσε τα μισόκιλα χταποδάκια και τα ροφουδάκια των 2 κιλών σε μια κατάδυσή του με μπουκάλες;

[Panagiotis]

Αρχικό μήνυμα απο fivos

Τα παραπάνω μηνύματα μεταφέρθηκαν σε ξεχωριστό θέμα, ως άσχετα με τη συζήτηση για το Kea Diving Expedition.

H μεταφορά των μυνημάτων για εμένα ήρθε ώς ανακούφιση γιατι ειλικρινά ενιωθα ιδιαίτερα άσχημα για την προσωπική μου παρεκτροπή απο το τόσο σπουδαιο θέμα και πραγματικά η ανάμιξη των θεμάτων μπορεί να οδηγούσε σε τραγικά λανθασμένα συμπεράσματα και εικασίες που πραγματικά θα αδικούσε ολόκληρη την ερευνητική ομάδα.
Επιπλέον, χαίρομαι ιδιαίτερα που ο φίλος Βύρωνας δέχτηκε την δημοσίευση μου ώς "μια διαφορετική άποψη" και όχι ώς επίθεση, γιατι κάθε άλλο παρα τέτοια πρόθεση είχα προσωπικά.
Βύρωνα δεν σε γνωρίζω, αλλα σε εκτιμώ και απο παλαιότερη αντιπαράθεση απόψεων που είχαμε..τέλος πάντων.

Το νέο θέμα που δημιουργήθηκε είναι εξίσου ενδιαφέρον και είναι απο αυτά που θεωρώ "ταμπού" στην κατάδυση, με την έννοια του ότι πάντα λέμε "Δεν πρεπει να αφαιρούμε τίποτα", αλλά σε φιλικές συζητήσεις πάντα λέμε κλείνοντας το μάτι "Καλά τώρα..όλοι σηκώνουν πράγματα"..
Ευχομαι να ακολουθήσει μια συζήτηση, πάνω στην πραγματικότητα λοιπόν και ανεξάρτητη απο οποιοδήποτε σχετικό ή άσχετο γεγονός.

Νομίζω πως έχω ήδη αναφέρει τις θέσεις μου και το μόνο που θα ήθελα να προσθέσω είναι πως θεωρώ κατακριτέα την σύλληση ναυαγίων απο όποιον και αν γίνεται, είτε την κάνω εγώ παίρνοντας ενα κομμάτι σκουριασμένης λαμαρίνας για να την βάλω μέσα στο ενυδρείο μου, είτε την κάνει ο μέγιστος ερευνητής που ξηλώνει το κομμάτι απο την καρίνα της Γαλλικής ναυαρχίδας ή παίρνει την καμπάνα ή το τιμόνι του Βρεταννικού υπερωκεάνιου για να κάνει αγνώστου ταυτότητας "έρευνες".

Η πράξη, όπως και να την δώ, μου φαίνεται ίδια.

[Andreas Triantopoulos]

Dive like a Shadow, take nothing but pictures, kill nothing but time, leave nothing but bubbles (αν και το τελευταίο σηκώνει συζήτηση ειδικά μέσα σε ναυάγια....)

Αρχικό μήνυμα απο ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ

Έχει γίνει μια συζήτηση με τα παιδιά του ΔΣ για μια συζήτηση στρογγυλής τραπέζης με θέμα το πως θα πρέπει να αντιμετωπίζουμε τα ναυάγια, αν οι θεσμοί που ισχύουν στην Ελλάδα σχετικά με την κατάδυση σε ναυάγια είναι καλοί, τι ισχύει στο εξωτερικό κλπ..και να φτιάξουμε και ένα κώδικα ηθικής (αν το καταφέρουμε) σχετικά με τη ναυαγιοκατάδυση.
Θα με ενδιέφερε να γίνει κάτι τέτοιο -αν και εγώ προσωπικά θα μπορέσω να ασχοληθώ από το Νοέμβριο και μετά- και όσοι άλλοι θέλουν να συμμετέχουν είτε στη συζήτηση είτε κάνοντας κάποια εισήγηση ας το δηλώσουν και βλέπονταν και κάνοντας...

Αγαπητέ Γιώργο αφού σου πω και τα συγχαρητήρια και απο αυτόν το χώρο, θα ήθελα να σου πω ότι συμφωνώ απόλυτα με την διοργάνωση μίας τέτοιας συζήτησης. Μακάρι να γίνει κάτι τέτοιο και γιατί όχι να καλέσουμε και κάποιους απ' έξω να συμμετάσχουν και να μας πουν μερικά πράγματα για το πως αυτοί προστατεύουν τον υποβρύχιο πλούτο τους.


Η ιδέα είναι φανταστική και θα χαιρόμουν να βοηθήσω με όποιον τρόπο μπορώ!

/Ρένος

Y.Γ. Είχαμε συζητήσει με τον Παναγιώτη κάποιες ιδέες για το πως θα γινόταν μία τέτοια συζήτηση και ποιους θα μπορούσαμε να καλέσουμε και ειλικρινά θα χαρώ να τις μοιραστώ με όσους ενδιαφερονται!!

[΄Ακης Γκούμας]

Η πρόταση του Γιώργου του Καρέλα είναι άψογη και έρχεται να δημιουργήσει "επαφή". Μαζί της, με "χίλια" !
Καλές είναι οι διαδυκτιακές αντιπαραθέσεις/απόψεις κλπ, αλλά με τίποτε δεν αντικαθιστούν τον ενεργό διάλογο.
Επιπλέον (Και κάποια στιγμή πρέπει να το καταλάβει ο συμπαθής καταδυτικός μικρόκοσμος), μερικά θέματα έχουν την ανάγκη του "Ειδικού". Απο απόψεις, έχουμε πλεόνασμα. Χρόνια τώρα...
Τεκμηριωμένη γνώση λείπει.
Γιώργο, νάσαι καλά. Ασχολήσου με το θεάρεστο επαγγελματικό σου έργο μέχρι τον Νοέμβρη (Αν φαντάζομαι καλώς...) γιατί έρχεται κρύος χειμώνας και θα χρειαστούμε καύσιμα.

Προσωπικά, δεν δηλώνω αναμάρτητος. (΄Οχι, δεν κρύβω αγάλματα, αμφορείς και το χρυσελεφάντινο άγαλμα της θεάς Αθηνάς, σπίτι μου...).
Θέλω να μάθω, όμως, περισσότερα.
Να ακούσω ανθρώπους ειδικούς.
΄Εχω κάποιες απόψεις, αλλά είπαμε:
δεν έχουν πολύ σοβαρή θέση...
Ερωτήματα είναι, όχι απαντήσεις που αξίζει να τις πάρει κάποιος "τοις μετρητοίς".
Εν αναμονή της συνάντησης.

[Beracuda]

Αγαπητοί φίλοι του ΤΗΘΥΣ καλημέρα και καλό μήνα.

Γνωρίζω εδώ και καιρό την ποιότητα των μελών και τις ευαισθησίες των περισσότερων σε θέματα οικολογίας, συμπεριφορών στο βυθό και τώρα με το θέμα του παρόντος thread, εκτίμησα δεόντως τις γόνιμες απόψεις, θέσεις και προτάσεις πού ήδη διατυπώνονται.

Θέλω να ευχαριστήσω θερμά αυτούς που παρέθεσαν τις απόψεις τους (μέχρι σήμερα) όσο αφορά αντικείμενα που προέρχονται από το ΠΑΤΡΙΣ, πριν αρκετές δεκαετίες. Και "επειδή η ματιά του χθες δεν είναι ίδια με αυτήν του σήμερα", όλοι μας ωριμάζουμε, με βοηθήσατε στο να λάβω την εξής απόφαση:

Θα προτείνω στο Δήμο Κέας, να παραχωρήσει μια γωνία στην αίθουσα του Πολιτιστικού Κέντρου του Δήμου "η Τζιά μας" στην οποία θα τοποθετήσω με έξοδά μου μια προθήκη με γυάλινα πορτάκια και μέσα εκεί θα παραδώσω τα κομμάτια της συλλογής.

Με το τρόπο αυτό θα ήθελα να πιστεύω ότι ενδεχομένως αυτή η "υποβρύχια γωνιά" σιγά-σιγά θα εξελιχθεί και εμπλουτιστεί με υπέροχες φωτογραφίες από ΟΛΑ τα μέχρι τώρα γνωστά ναυάγια της Κέας, Α/Π ΠΑΤΡΙΣ, HMHS BRITANNIC, S/S BURDIGALA, το αεροπλάνο (και όσα άλλα μελλούμενα), βίντεο λήψεις, ιστορικές αναφορές των ναυαγίων κ.ο.κ. Γιατί όχι κάποια στιγμή να μπορεί να εξελιχθεί σε ένα μικρό ναυτικό μουσείο ή κάτι τέτοιο.

Η μεγαλύτερη ικανοποίηση που θα μπορούσα να λάβω θα ήταν ΕΑΝ η συζήτηση της στρογγυλής τράπεζας/συμποσίου που πρότεινε ο Γιώργος Καρέλας, γινότανε σε αυτό το χώρο (ίσως και με μία παράλληλη μικρή παρουσίαση από μέλη του K.D.E. για την επιχείρηση και το συγκεκριμένο ναυάγιο ως πρελούδιο εισαγωγής στο θέμα.)

Σε δεύτερο επίπεδο, η κίνηση μου αυτή μπορεί να αποτελέσει παράδειγμα για μίμηση, έτσι ώστε αντικείμενα των βυθών που βρίσκονται σε σαλόνια να πάνε σε κοινή θέαση, που μαζί με παράλληλη ανάρτηση του περιεχομένου στο net θα διαδώσει ευρύτερα τον υπέροχο κόσμο των ναυαγιοκαταδύσεων και θα βοηθήσει στην θεσμοθέτηση και αποδοχή του κώδικα συμπεριφοράς και προσέγγισης προς αυτά.

Υ.Γ. Αν κάποιες φραστικές μου αναφορές σε προηγούμενα post ήταν αψείς, ζητώ συγγνώμη καθότι γράφτηκαν εν θερμό και υπό χρονική πίεση.

[Physalia]

Αρχικό μήνυμα απο Beracuda

Αγαπητοί φίλοι του ΤΗΘΥΣ καλημέρα και καλό μήνα.

Γνωρίζω εδώ και καιρό την ποιότητα των μελών και τις ευαισθησίες των περισσότερων σε θέματα οικολογίας, συμπεριφορών στο βυθό και τώρα με το θέμα του παρόντος thread, εκτίμησα δεόντως τις γόνιμες απόψεις, θέσεις και προτάσεις πού ήδη διατυπώνονται.

Θέλω να ευχαριστήσω θερμά αυτούς που παρέθεσαν τις απόψεις τους (μέχρι σήμερα) όσο αφορά αντικείμενα που προέρχονται από το ΠΑΤΡΙΣ, πριν αρκετές δεκαετίες. Και "επειδή η ματιά του χθες δεν είναι ίδια με αυτήν του σήμερα", όλοι μας ωριμάζουμε, με βοηθήσατε στο να λάβω την εξής απόφαση:

Θα προτείνω στο Δήμο Κέας, να παραχωρήσει μια γωνία στην αίθουσα του Πολιτιστικού Κέντρου του Δήμου "η Τζιά μας" στην οποία θα τοποθετήσω με έξοδά μου μια προθήκη με γυάλινα πορτάκια και μέσα εκεί θα παραδώσω τα κομμάτια της συλλογής.

Με το τρόπο αυτό θα ήθελα να πιστεύω ότι ενδεχομένως αυτή η "υποβρύχια γωνιά" σιγά-σιγά θα εξελιχθεί και εμπλουτιστεί με υπέροχες φωτογραφίες από ΟΛΑ τα μέχρι τώρα γνωστά ναυάγια της Κέας, Α/Π ΠΑΤΡΙΣ, HMHS BRITANNIC, S/S BURDIGALA, το αεροπλάνο (και όσα άλλα μελλούμενα), βίντεο λήψεις, ιστορικές αναφορές των ναυαγίων κ.ο.κ. Γιατί όχι κάποια στιγμή να μπορεί να εξελιχθεί σε ένα μικρό ναυτικό μουσείο ή κάτι τέτοιο.

Η μεγαλύτερη ικανοποίηση που θα μπορούσα να λάβω θα ήταν ΕΑΝ η συζήτηση της στρογγυλής τράπεζας/συμποσίου που πρότεινε ο Γιώργος Καρέλας, γινότανε σε αυτό το χώρο (ίσως και με μία παράλληλη μικρή παρουσίαση από μέλη του K.D.E. για την επιχείρηση και το συγκεκριμένο ναυάγιο ως πρελούδιο εισαγωγής στο θέμα.)

Σε δεύτερο επίπεδο, η κίνηση μου αυτή μπορεί να αποτελέσει παράδειγμα για μίμηση, έτσι ώστε αντικείμενα των βυθών που βρίσκονται σε σαλόνια να πάνε σε κοινή θέαση, που μαζί με παράλληλη ανάρτηση του περιεχομένου στο net θα διαδώσει ευρύτερα τον υπέροχο κόσμο των ναυαγιοκαταδύσεων και θα βοηθήσει στην θεσμοθέτηση και αποδοχή του κώδικα συμπεριφοράς και προσέγγισης προς αυτά.

Υ.Γ. Αν κάποιες φραστικές μου αναφορές σε προηγούμενα post ήταν αψείς, ζητώ συγγνώμη καθότι γράφτηκαν εν θερμό και υπό χρονική πίεση.

Όταν γνωρίζεις το ποιόν ενός ανθρώπου, δύσκολα μπορείς να ανησυχήσεις για το αν και πώς θα αναλάβει την όποια ευθύνη του και θα αναπληρώσει το όποιο λάθος του.
Βύρων, μακάρι να αποτελέσεις παράδειγμα για πολλούς....γιατί κάτι μου λέει ότι δεν έχουν όλοι το δικό σου θάρρος και ήθος να εκτεθούν και να επανορθώσουν....

Υπάρχουν καποιες ιδέες για τη συνέχεια της δικής σου αρχής.
Μένει να δούμε αν και η ευρύτερη καταδυτική κοινότητα έχει την ωριμότητα και τη βούληση για να κάνουμε επιτέλους όλοι μαζί ένα βηματάκι μπροστά.

Ανυπομονώ να επισκεφτώ το Πολιτιστικό Κέντρο της Τζιας με τη νέα προθήκη!

[fivos]

Εύγε Βύρων για την κίνηση
Μακάρι όπως λέει κι η Μαρία να έχουν κι άλλοι το θάρρος της δημόσιας έκθεσης και να βρεις μιμητές

Όσο για τη γενικότερη συζήτηση καλό θα είναι να συνεχιστεί εδώ και να κορυφωθεί στην εκδήλωση - δημόσια συζήτηση που έχουμε προγραμματίσει σαν σύλλογος με τον Γ.Καρέλα σχετικά με το θέμα.

Όταν προσδιοριστεί και χρονικά η εκδήλωση θα το ανακοινώσουμε, η αρχική σκέψη είναι να γίνει κάπου στο δεύτερο 15ήμερο του Νοεμβρίου.

ΥΓ: Παρεπιμπτόντως, η ιδέα για την εκδήλωση ξεκίνησε περίπου 2 εβδομάδες πριν ανοίξει το παρόν θέμα.