Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ'  

Επιστροφή   Σ.E.A. 'ΤΗΘΥΣ' > Σχετικά με την Αυτόνομη Κατάδυση > Εκπαίδευση, Προβληματισμοί και Εμπειρίες
Εγγραφή Forum Συχνές Ερωτήσεις Λίστα Μελών Ημερολόγιο Σημείωσε τα forums ως διαβασμένα

Ας μοιραστούμε τις εμπειρίες μας, για ακόμη πιο απολαυστικές βουτιές...

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1  
Παλιά 20-05-08, 18:59
Το avatar του χρήστη Zin
Zin Zin is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 11-06-2007
Μηνύματα: 1.657
Αποκλιση από το σημείο εκκινησης

Εχοντας μόνο την πυξίδα μας μπορουμε να βρουμε το σημείο που αρχικα καταδυθήκαμε με μεγαλή ακρίβεια?
Τι γίνεται οταν στην περιοχή υπάρχουν ρευματα?

Εν τέλει, θα μπορέσω να βγω στην παραλία απο οπου μπήκα ή θα βγω σε άλλη ήπειρο?

καθε πρόταση καλοδεχούμενη
__________________
vΖzzzinnn ...και τελος...
Απάντηση με παράθεση
  #2  
Παλιά 20-05-08, 19:39
Το avatar του χρήστη dimitri
dimitri dimitri is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 05-06-2007
Περιοχή: Άγιοι Αναργυροι
Μηνύματα: 194
Απάντηση: Αποκλιση από το σημείο εκκινησης

Ζίνα, δεν ξέρω τι πρέπει να κάνεις για να μην βγείς στην άλλη άκρη του κόσμου, αλλά εδώ . εδώ , και εδώ έχει αρκετές πληροφορίες για το θέμα.

(Θυμάμαι ότι κάτι μας έλεγε ο Χρήστος για τα συστήματα που χρησιμοποιούν στην Γερμανία σε υποβρύχιους διαγωνισμούς navigation)

edit: Σε νέο ψάξιμο βρήκα και αυτό που μου φαίνεταιι αρκετά καλό.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη dimitri : 20-05-08 στις 19:44.
Απάντηση με παράθεση
  #3  
Παλιά 20-05-08, 20:46
Το avatar του χρήστη Σώτος Χριστοδούλου
Σώτος Χριστοδούλου Σώτος Χριστοδούλου is offline
 
Εγγραφή: 05-06-2007
Περιοχή: Κύπρος
Μηνύματα: 630
Απάντηση: Αποκλιση από το σημείο εκκινησης

Μερικές αρχές για τη χρήση της πυξίδας στις οποίες έχω καταλήξει μέσα από εμπειρία είναι οι εξής:

1. Πάντοτε να εμπιστεύεσε την πυξίδα σου. Πολλές φορές θα έχεις την αίσθηση ότι έχει τρελλάθεί και ότι η κατεύθυνση που σου δείχνει δεν μοιάζει να έιναι η σωστή καθώς δεν θυμάσε να έχεις έρθει από εκεί.

2. Ποτέ μην κολυμπάς με το μάτι στην πυξίδα. Για να είναι χρήσιμη η πυξίδα πρέπει να υπάρχει oπτική επαφή με σταθερά σημεία. Δηλαδή σκοπεύεις στην κατεύθυνση που θέλεις να κινηθείς και στην συνέχεια κινείσαι ευθεία πάνω σε σταθερό σημείο. Πριν φτάσεις στο σημείο βάζεις άλλο σημείο σαν στόχο το οποίο βρίσκεται στην ίδια ευθεία και ακολουθάς την γραμμή από σημείο σε σημείο. Έτσι ανεξάρτητα από πλάγια ρεύματα θα ακολουθείς πάντοτε ευθεία γραμμή. Την πυξίδα θα την ξαναχρησιμοποιήσεις όταν αλλάξεις πορεία ή όταν θέλεις να επιστρέψεις ;h ή κατά διαστήματα για να επιβεβαιώσεις την σωστή πορεία σου με σύντομες ματιές. Για τον ίδιο λόγο η πυξίδα δεν δουλέυει ποτέ στα μεσόνερα και ειδικά όταν έχει ρεύματα (μου έχει τύχει στα μεσόνερα να προσπαθώ με 3-4 κόμβους ρεύμα να προσπαθώ να κάνω navigation. Καλύτερα να έπαιζα λόττο).

3. Αν έιναι να κάνεις πολύπλοκη πορεία να κρατάς πάντοτε μιαπινακίδα υποβρύχιας γραφής και να σημειώνεις τις πορείες σου.

4. Στα σημεία που αλλάζεις πορεία κάνε μια στάση φωτογράφισε το πεδίο γύρω - γύρω 360 μοίρες και βάλε κάποια σημάδια ή στήσε ένα μικρό τοτέμ από 5-6 χαλίκια σε ψηλό περίοπτο σημείο.

5. Σε περιοχή που έχει ρεύματα κάνε κάποιες μετρήσεις με τις πεδιλιές πριν αρχίσεις τις πορείες σου για να δεις την αναλογία πεδιλιών πήγαινε - έλα για να έχεις και μια αίσθηση στην επιστροφή πόσο πιό σύντομα θα γυρίσεις (συνήθως στην αρχή ακολουθείς κατεύθυνση κόντρα στο ρεύμα).

6. Κάνε μια καλή επισκόπηση της περιοχής πριν αρχίσεις την κατάδυση σου και προσπάθησε να σχεδιάσεις το τοπίο στο μυαλό σου με βάση την ακτογραμμή. Βοηθάει πάρα πολύ να ξέρεις και τα βάθη στην περιοχή και όσο το δυνατόν καλύτερα την μορφολογία του βυθού πριν κάνεις κατάδυση.

7. Χρησιμοποία όσο το δυνατόν περισσότερα επικουρικά μέσα πλοήγησης (φυσικά μέσα) μαζί με την πυξίδα.

8. Βοηθά να ακολουθείς πάντα την διαδρομή από την οποία ήρθες για να επιστρέψεις, παρόλο που μερικές φορές μπορεί να έχεις την αίσθηση ότι υπάρχει πιό σύντομος δρόμος. Αν δηλαδή κάνεις πορεία με τέσσερεις ευθείες π.χ. 100 μοίρες 5 λεπτά, 200 μοίρες 6 λεπτά, 350 μοίρες 4 λεπτά και 45 μοίρες 8 λεπτά για να επιστρέψεις θα κανεις τις αντίστροφες πορείες με την ανάποδη σειρά. Δηλαδή 225 μοίρες 8 λεπτά, 170 μοίρες 4 λεπτά, 20 μοίρες 6 λεπτά και τέλος 280 μοίρες 5 λεπτά.

9. Κράτα την πυξίδα επίπεδη όσο γίνεται όταν κάνεις σκόπευση και δώστης αρκετό χρόνο να σταθεροποιηθεί. μερικές πυξίδες κολλάνε όταν είναι λίγο γυρτές στο πλάι.

10. Απόφυγε να βάζεις πυξίδα στο σκούτερ (DPV) σου!
Απάντηση με παράθεση
  #4  
Παλιά 20-05-08, 20:58
Το avatar του χρήστη neokles
neokles neokles is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 04-06-2007
Περιοχή: Ν. Ψυχικό
Μηνύματα: 1.172
Απάντηση: Αποκλιση από το σημείο εκκινησης

Ξεκίνησα να γράφω μέχρι που μίλησε ο Σώτος...

Σώτος respect!

και κάτι ακόμα που πολλές φορές ξεχνάμε. Η πυξίδα μπορεί να επιρεαστεί (έτσι γράφεται; ) απο μεταλικά αντικείμενα. Έτσι αν στο χέρι που έχουμε την πυξίδα έχουμε και ένα ρολόι με μεταλικό Housing (συνήθως μεταλικό είναι) ή αν έχουμε ένα μεταλικό αντικείμενο περασμένο (πχ ένα καραμπίνερ) μπορεί να κάνει την πυξίδα μας να γράφει λάθος δεδομένα. Έτσι λοιπόν έχουμε ένα σημείο ελέγχου παραπάνω και ιδιαίτερα όταν βάζουμε κάτι καινούργιο πάνω μας ή αλλάζουμε θέση στο setup του εξοπλισμού μας

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη neokles : 20-05-08 στις 21:01.
Απάντηση με παράθεση
  #5  
Παλιά 20-05-08, 21:36
fivos fivos is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 28-01-2007
Περιοχή: Αθήνα, Αγ.Ανάργυροι
Μηνύματα: 5.011
Απάντηση: Αποκλιση από το σημείο εκκινησης

Πολύ ωραία τα links που έδωσε ο Δημήτρης γιατί καλύπτουν μια μεγάλη γκάμα μεθόδων αλλά και μορφολογίας πεδίων που χρειαζόμαστε πυξίδα για υποβρύχιο προσανατολισμό.

Σε κάποια από τις πρώτες μου βουτιές χρειάστηκε να ανέβω εγώ ή το ζευγάρι μου τουλάχιστον 5 φορές στην επιφάνεια για να (ξανα)προσανατολιστούμε ως προς το που είναι η ακτή. Ο βυθός ήταν άγνωστος, αμμώδης, χωρίς χαρακτηριστικά στοιχεία (χωρίς π.χ. μεγάλα βράχια) και χωρίς σταθερή μεταβολή βάθους που να δείχνει την κατεύθυνση της ακτής.
Συνήθως τα κύματα διαγράφουν στην άμμο γραμμές παράλληλες με την ακτή, αλλά στην περίπτωσή μας ούτε οι γραμμές αυτές ήταν σταθερές.

Στην επόμενη βουτιά είχα αγοράσει πυξίδα

Την έχω από τότε πάντα μαζί μου (στην κονσόλα) και ειδικά σε βουτιές από ακτή την χρησιμοποιώ πάντα στις εξής περιπτώσεις:

(α) Όταν βουτώ εξερευνητικά σε άγνωστα μέρη
(β) Όταν ξέρω ότι ο βυθός είναι αμμώδης χωρίς ειδικά χαρακτηριστικά (χωρίς βράχια, μονόπετρα κλπ).
(γ) Όταν απομακρύνομαι αρκετά από την ακτή και δεν υπάρχει η χαρακτηριστική κλίση μείωσης/αύξησης βάθους για να μου δείξει την κατεύθυνση επιστροφής
(δ) Όταν ή ορατότητα είναι περιορισμένη ή χρειαστεί να κολυμπήσω στα μεσόνερα: εκεί ακόμη και να υπάρχουν ειδικά χαρακτηριστικά στο βυθό, δεν μπορώ να τα δώ.

Το να ανεβαίνουμε τακτικά πάνω για να δούμε που είναι η ακτή εκτός του ότι λάθος (yoyo dive), εκτός ότι μας ταλαιπωρεί, μπορεί να αποδειχτεί και εξαιρετικά επικίνδυνο π.χ. σε μια παραλία που υπάρχει συχνή διέλευση σκαφών.

Πέρα από τις πιο πολύπλοκες μεθόδους που πρέπει να χρησιμοποιήσουμε όταν ερευνούμε μια περιοχή (τριγωνική πορεία, τετραγωνική πορεία, πολύγωνο, μέτρημα πεδιλιών κλπ) αν το ζητούμενο είναι απλά να βουτήξουμε σε μια παραλία και να είμαστε σε θέση να βγούμε περίπου στο σημείο που βουτήξαμε χωρίς να ανεβαίνουμε συνέχεια στην επιφάνεια, μπορούμε να κάνουμε το εξής απλό:

(α) Όταν είμαστε ακόμη στην παραλία, φέρνουμε την πυξίδα στο ύψος των ματιών, γυρίζουμε ώστε να κοιτάμε την ακτή (έχοντας δηλ. πλάτη τη θάλασσα, περίπου στη πορεία που θα μπούμε) και σημειώνουμε την ένδειξή της πυξίδας.


(β) Όταν στη διάρκεια της βουτιάς αποφασίσουμε ότι θέλουμε επιστρέψουμε στην ακτή, απλά φέρνουμε την πυξίδα στην κατάλληλη θέση μπροστά μας και ακολουθούμε την ένδειξη που είχαμε σημειώσει.


Η μέθοδος αυτή μπορεί να ακούγεται χοντρική και πολύ "στο περίπου" (και έτσι είναι, γιατί μπορεί να μας βγάλει αρκετά μέτρα μακριά από το σημείο εισόδου) αλλά έχει ένα βασικό πλεονέκτημα: μας εξασφαλίζει ότι τουλάχιστον δεν κολυμπάμε κατά λάθος προς τα ανοιχτά νομίζοντας πως επιστρέφουμε προς την ακτή
- πράγμα πολύ σημαντικό, πίστεψέ με, το γνωρίζω από προσωπική πείρα


Ρεύματα
Στην περίπτωση τώρα που έχει ρεύμα, υπάρχουν πολλοί παράγοντες όπως το πόσο δυνατό είναι, τι κατεύθυνση έχει σε σχέση με την κατεύθυνση εξόδου μας και αν αυτά τα 2 χαρακτηριστικά διατηρούνται σταθερά κατά μήκος της πορείας μας και κατά την χρονική διάρκεια της βουτιάς.

Ας απλοποιήσουμε κάπως τα πράγματα, υποθέτοντας ένα ήπιο ρεύμα σχετικά σταθερής κατεύθυνσης και έντασης όπως συνήθως συμβαίνει σε μια κλασική ελληνική ακτή.

Με την προυπόθεση ότι έχουμε μια στοιχειώδη ορατότητα και είμαστε σε επαφή με την άμμο του πυθμένα, μπορούμε εύκολα να διαπιστώσουμε την ύπαρξη και την κατεύθυνση του ρεύματος: ενώ εμείς προσπαθούμε να κολυμπήσουμε προς την κατεύθυνση εξόδου που έχουμε σημειώσει, αυτό π.χ. μας παρασύρει αριστερά.
Μπορούμε τότε (πάλι χοντρικά και διαισθητικά ανάλογα με την υποκειμενική κρίση μας για την ένταση του ρεύματος) να διορθώσουμε την πορεία που ακολουθούμε στην πυξίδα π.χ. 20 ή 30 ή ακόμη και 40 μοίρες προς την αντίθετη κατεύθυνση και να κολυμπήσουμε σταθερά προς αυτή τη νέα κατεύθυνση.

Ο συνδυασμός (η συνεισταμένη) της διορθωμένης πορείας μας και της κατεύθυνσης του ρεύματος μέσα στο οποίο είμαστε, θα μας δώσει περίπου την σωστή πορεία εξόδου.

Η προσωπική μου εμπειρία λέει ότι συνήθως κάνω μικρότερη διόρθωση απ' ότι χρειάζεται: Μου έχει τύχει σε βουτιά που είχαμε απομακρυνθεί αρκετά από την ακτή, να βγούμε στον διπλανό όρμο αν και είχαμε πάρει αρκετά υπ' όψιν μας την διόρθωση πορείας λόγω του ρεύματος
Το σημαντικό στοιχείο όμως της μεθόδου που περιγράφω λειτούργησε: Βγήκαμε στην ακτή και όχι στην μέση του Παγασητικού


Το ξέρω πως είναι λίγο χοντρικά όλα αυτά που περιγράφω και προυποθέτουν εξοικίωση και εμπειρία αλλά ελπίζω πως κάνουν το θέμα λίγο πιο απλό ώστε να μην χρειάζεται να λύνουμε ασκήσεις αναλυτικής γεωμετρίας στην περίπτωση μιας απλής βουτιάς από ακτή.

__________________
Φοίβος Βιλανάκης :: μερικές φωτογραφίες μου ::

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη fivos : 21-05-08 στις 10:23.
Απάντηση με παράθεση
  #6  
Παλιά 21-05-08, 06:52
Το avatar του χρήστη Zin
Zin Zin is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 11-06-2007
Μηνύματα: 1.657
Απάντηση: Αποκλιση από το σημείο εκκινησης

Ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις σας!!

Αυτό που καταλαβαίνω ειναι ότι πάνω από όλα χρειάζεται "τριβή" με το θέμα..
δε μένει παρά να κάνω την θεωρία πράξη .. και όπου βγω, βγήκα
__________________
vΖzzzinnn ...και τελος...
Απάντηση με παράθεση
  #7  
Παλιά 21-05-08, 08:40
MICHALIS MICHALIS is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 08-06-2007
Περιοχή: THESSALONIKI
Μηνύματα: 831
Απάντηση: Αποκλιση από το σημείο εκκινησης

Τις λιγες φορες που χρειαστηκα πυξιδα στις βουτιες μου , νανοελαχιστες ηταν αυτες που με επιτυχια βρηκα ακριβως τον προσανατολισμο μου , ειδικα οσον αφορα το σημειο εξοδου . Αφου περασα καποιες στιγμες απελπισιας οταν συνειδητοποιουσα οτι αντι να πηγαινω προς την ακτη , πηγαινα προς την .... απεναντι ακτη , οπου και να ειναι αυτη , αποφασισα μπαινοντας να σημειωνω τις μοιρες της καθετης πορειας απο την ακτη . Μετα σημειωνω τις στροφες κλπ και μετα αντιστρεφω την κατευθυνση εισοδου και να την η ακτηηηηη . Τωρα , αν δεν ειμαι ακριβως στο σημειο απο οπου μπηκα , το ξεπερνω ευκολα . Μαλλον βεβαια πρεπει κι εγω να προσεχω περισσοτερο ... Φυσικα εχω βρει και την καλυτερη των λυσεων !! Ριχνω παντοτε το φταιξιμο στο ζευγαρι μου , λεγοντας οτι εγω ημουν σιγουρος οτι κανει λαθος , αλλα αυτος επεμενε !!!
Απάντηση με παράθεση
  #8  
Παλιά 21-05-08, 19:32
Το avatar του χρήστη Σώτος Χριστοδούλου
Σώτος Χριστοδούλου Σώτος Χριστοδούλου is offline
 
Εγγραφή: 05-06-2007
Περιοχή: Κύπρος
Μηνύματα: 630
Απάντηση: Αποκλιση από το σημείο εκκινησης

Πολύ βασικό αυτό που αναφέρουν οι κύριοι συνάδελφοι για την κατεύθυνση της ακτής. Το θεωρούσα δεδομένο και έτσι δεν έδωσα κάποια έμφαση. Αυτό διότι είναι ένα από τα πρώτα πράγματα που μαθαίνει ένας δύτης στην πρώτη του κιόλας κατάδυση στη θάλασσα για να μην πω και από την πισίνα. Θυμάστε καθόλου το OW Course που κάνατε? Υπάρχει μια άσκηση που ονομάζεται five point descent? Την θυμάστε με το S.O.R.T.E.D. ??

Αυτό σημαίνει

Signal (descent signal to your buddy)
Orientation (Get a compass reading of the shore before you descent)
Regulator in your mouth (breath from it)
Time (note the time)
E & D Equalise and Descent.

Γίνομαι λιγάκι σπασίκλας και το μισώ αυτό το πράγμα αλλά ρε παιδιά δεν καταλαβαίνω πώς γίνονται σχολεία χωρίς να διδάσκεται αυτό το πράγμα. Ε, κατά κατά το λεξιλόγιο της PADI αυτό αποτελεί και "violation of standards"... Είναι κανείς OW χωρίς να το ξέρει? Φιλολογική είναι η ερώτηση...
Απάντηση με παράθεση
  #9  
Παλιά 21-05-08, 20:19
fivos fivos is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 28-01-2007
Περιοχή: Αθήνα, Αγ.Ανάργυροι
Μηνύματα: 5.011
Απάντηση: Αποκλιση από το σημείο εκκινησης

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Σώτος Χριστοδούλου Εμφάνιση μηνυμάτων
Είναι κανείς OW χωρίς να το ξέρει? Φιλολογική είναι η ερώτηση...
Σώτο όταν ξεκινά κανείς να κάνει το πρώτο του σχολείο (OpenWater), δέχεται ένα καταιγισμό νέων πληροφοριών που πρέπει να ταξινομήσει και να θυμάται.
Μερικές φορές λοιπόν δεν είναι θέμα του τι διδάχτηκες και τι όχι, αλλά αν μπόρεσε ο εκπαιδευτής να σου ταξινομήσει στο μυαλό τις σημαντικές πληροφορίες πρώτες για να σου μείνουν, σε σχέση με τις λιγότερο σημαντικές λεπτομέρειες.

Πέρα από τη συστηματοποίηση/τυποποίηση των βασικών γνώσεων που είναι σημαντική,
θεωρώ ότι η ικανότητα του εκπαιδευτή να εντυπώνει πιο έντονα στο μυαλό του μαθητή τις σημαντικές γνώσεις, είναι από τα υπ' αριθμόν 1 προσόντα του για να δημιουργήσει καλούς δύτες εως και να σώσει ζωές...
__________________
Φοίβος Βιλανάκης :: μερικές φωτογραφίες μου ::

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη fivos : 22-05-08 στις 10:39.
Απάντηση με παράθεση
  #10  
Παλιά 22-05-08, 10:48
Το avatar του χρήστη neokles
neokles neokles is offline
Μέλος του Συλλόγου ΤΗΘΥΣ
 
Εγγραφή: 04-06-2007
Περιοχή: Ν. Ψυχικό
Μηνύματα: 1.172
Απάντηση: Αποκλιση από το σημείο εκκινησης

Μπορούμε να πάρουμε και εκείνο το καημένο το βιβλίο που μετά τον (πραγματικό) καταιγισμό και μέσα στο άγχος της πρώτης επαφής με τον νερό μπορούν να μας θυμίσουν πάρα πολλά πράγματα. Πολύ καλή η δουλειά της PADI στο ελληνικό OW manual.

Τώρα για πιο σύνθετες πορείες σαν αυτές που έχει στο μυαλό της η Zin (και για να μην εκτροχιάσουμε το θέμα) ισχύουν όσα αναφέρθηκαν τα οποία φυσικά θέλουν τριβή και υπομονή. Προσωπικά βρίσκω πολύ δύσκολο να μετρήσω πεδιλιες γιατί ξεχνάω (!). Θα μου χαλάσει την βουτιά όταν έχω στο νού μου το μέτρημα. Πιο καλά μου πάει ο χρόνος αλλά αν χαζέψουμε κάπου πολύ τότε πρέπει να αλλάξει ο υπολογισμός. Πιο καλά μου πάει να πάρω κατευθήνσεις από την πυξίδα και να έχω στο νού μου χαρακτηριστικά του βυθού για τις στροφές. Βέβαια και η μέθοδος του κοντορεβυθούλη (την περιέγραψε ο Σώτος) είναι καλή αρκεί να γυρίσεις από τον δρόμο που ξεκίνησες (και δεν κάνεις πχ ένα τετράγωνο). Τώρα αν έχει τόσο ρεύμα που δεν μπορείς να υπολογίσεις τότε σίγουρα θα ξεφύγεις από την πορεία το θέμα είναι να μην ξεφύγεις πολύ (αν είσαι πχ στις Μαλδίβες μηι βρεθείς σε άλλη Ατόλη). Σε αυτό θα σε βοηθήσει η εμπειρία να υπολογίζεις το ρεύμα και φυσικά η εμπειρία του πότε είναι εφικτό αυτό που θέλεις να κάνεις.

Στην νυχτερινή κουβαλάω μερικά σιαλούμ μαζί μου (τα περνάω στο ρολόι μου) έτσι αν δω ότι η πορεία δυσκολεύει αφήνω ένα πίσω μου για να το έχω σαν σημείο αναφοράς.

Σε όλα τα παραπάνω δεν είπα τον μίτο μια που είναι από τις τεχνικές που δεν χρησιμοποιούμε και ιδιαίτερα σε μεγάλες αποστάσεις. Αν έχουμε όμως και ξέρουμε να τον χρησιμοποιούμε (για να μην κινδυνεύσουμε να γίνουμε κοκορέτσι με τον μίτο) είναι πολύ καλή λύση.
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν Μπορείτε να δημοσιεύσετε νέα θέματα
Δεν Μπορείτε να απαντήσετε
Δεν Μπορείτε να ανεβάσετε συνημμένα αρχεία
Δεν Μπορείτε να επεξεργαστείτε τα μηνύματα σας

vB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας
Forum Jump


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 11:57.


Powered by vBulletin® Version 3.6.8
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.