[Explorer]

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Ελπίζω να συμφωνείς και να συνεχίσουμε σε φιλικό κλίμα την αντιπαράθεση και ενίοτε την σύγκλιση των θέσεων μας.

Συμφωνώ αλλά θα πρέπει να υπάρχει ως ελάχιστη προϋπόθεση η αποδοχή μιας κοινής γλώσσας. Δεν είναι δυνατόν να υπάρξει σοβαρός διάλογος αν εμμένετε (εσύ και ο Αντώνης Γράφας) σε μια ορολογία η οποία αντιβαίνει την πραγματικότητα και αναφέρομαι στο παρακάτω:

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

μπορεί το βιβλίο του Αντιναυάρχου Π.Ν. Κ. Παϊζη-Παραδέλη να διαφοροποιεί τα αποβατηγά και τα αρματαγωγά, όπως αναφέρεις, αλλά αυτό δεν σημαίνει ούτε ότι είναι μια πρακτικά εφαρμόσιμη ορολογία, ούτε ότι είναι και θα πρέπει να είναι γενικά αποδεκτή.

Το συγκεκριμένο βιβλίο το ανέφερα ως παράδειγμα. Πρέπει να αναφέρω όλη την ελληνική βιβλιογραφία για να γίνει κατανοητό ότι στη γλώσσα μας το LCT μεταφράζεται σε «αποβατικό» και το LST σε «αρματαγωγό»; και ότι είναι δυο διαφορετικοί τύποι πλοίων; Έλεος πλέον!

Aναφέρομαι και στο παρακάτω:

Αρχικό μήνυμα απο Αντώνης Γράφας

Σε διάφορες βιβλιογραφίες βλέπουμε ότι αναφέρεται το πλοίο αυτό σαν αποβατικό, αλλού σαν αρματαγωγό (peter schenk πόλεμος στο Αιγαίο σελίς 121),και στο βιβλίο του κου Παραδέλη (τα πλοία του πολεμικού ναυτικού 1829-1999 σελίς 30) σαν αποβατικό αρμάτων

Ήμαρτον… επειδή ο μεταφραστής του P.Schenk δεν κατείχε τα ναυτικά θέματα και βάφτισε το αποβατικό ως αρματαγωγό θα δημιουργήσεις από του πουθενά βιβλιογραφία που να στηρίζει τα λάθη σας; Αυτό και αν είναι θράσος!
Φυσικά το LCT (Landing Craft Tank) είναι αποβατικό αρμάτων. Για αυτό υπάρχει η φαρδιά πλατιά η λέξη TANK!
Σ.Σ. ο Κ. Παϊζης-Παραδέλης δεν είναι πια κύριος… μας έχει αφήσει χρόνους από καιρό.

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Ίσως μια πιο ακριβής απόδοση του γερμανικού όρου θα ήταν „αρματοαποβατηγό πλοίο“, ακούγεται όμως παράξενα.

Μάλλον ακούγεται σαν τερατογένηση που προέκυψε από επιμειξία ειδών.
Γλωσσολογικά ίσως να έχει ενδιαφέρον αλλά δε σχετίζεται με το θέμα μας το πώς αποδίδεται ο όρος «landing ship craft - αποβατικό» στα γερμανικά. Και αυτό γιατί το πλοίο αυτό ήταν βρετανικό αποβατικό και ως τέτοιο μπορεί μόνο να χαρακτηρίζεται! Το πώς αποδώσαν οι Γερμανοί τον τύπο αυτό στη γλώσσα τους είναι το ελάσσων.
Επομένως ο όρος «βρετανικό αρματαγωγό» για το εν λόγω πλοίο είναι πέρα για πέρα λάθος. Ελπίζω να κλείσει εδώ αυτό το θέμα γιατί καταντάει φαρσοκωμωδία. Tόσο μεγάλο εγωϊσμό έχετε που δεν σας αφήνει να αποδεχτείτε ένα λάθος;


Πάμε λοιπόν παρακάτω…

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Όπως ανέφερα στο μήνυμα μου αριθ. #3 υπάρχουν δυο ιδιαίτερες λέξεις στο κείμενο μου για το TLC, στο οποίο αναφέρεται ότι: „.... δίνει την δυνατότητα στο να εικάσει κανείς ότι πιθανώς πρόκειται για ένα από τα βρετανικά αρματαγωγά τα οποία βυθίστηκαν από την γερμανική αεροπορία τον Απρίλη του 1941, την περίοδο εκκένωσης του ηπειρωτικού ελλαδικού χώρου από τον βρετανικό στρατό.“

Επειδή η επιχειρηματολογία μου έχει ήδη αποτυπωθεί στα προηγούμενα μηνύματα δεν θα κουράσω άλλο. Επαναλαμβάνω για μια ακόμη φορά ότι : το ναυάγιο του LCTπου καταδύθηκε ο Α.Γράφας ΔΕΝ μπορούσε να είναι...

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

ένα από τα βρετανικά αρματαγωγά τα οποία βυθίστηκαν από την γερμανική αεροπορία τον Απρίλη του 1941

...γιατί είναι γνωστό το που βυθίστηκαν το 1941 όλα τα Mark1 LCT (Μέθανα, Μονεμβασιά, Σούδα). Επομένως το τύπου Mk1 LCTστην Ανάβυσσο μπορεί να είναι μόνο ένα εκ των LCT-1 ή -16, πράγμα που δεν έχει καταγραφεί στην παρουσίαση σας. Εγώ πιστεύω ότι είναι το -16 με βάση τα στοιχεία που παρέθεσα.

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Δεν νομίζω ότι το Schiffswrackliste είναι επιχείρημα την στιγμή που στην περίπτωση ΠΕΤΑΛΛΟΙ όχι μόνο το ημερολόγιο πολέμου του Βασιλικού Ναυτικού, αλλά και ο διευθύνων την επιχείρηση εκκένωσης του λιμένα Πειραιά και αυτόπτης μάρτυρας, Ιωάννης Μελισσηνός, αποδείχθηκαν λάθος.

Πραγματικά δυσκολεύομαι να βρω τη συσχέτιση μεταξύ του ότι κατέπεσαν οι πηγές σου στο θέμα του ΠΕΤΑΛΛΟΙ/WAIHEMO με το θέμα του LCT-16;

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Στο KTB Admiral Ägäis* της 29.9.1944, ώρα 15:27 Uhr, αναφέρεται σχετικά με την συμμαχική επίθεση στο λιμάνι της Σύρου ότι:
-----
„Κατά την διάρκεια θαλάσσιας επίθεσης στη Σύρα βυθίστηκε από τα πυρά το LOK-Fähre, επιπλέον καταστράφηκαν, από ένα καταδρομικό και ένα αντιτορπιλικό, τα SF 292, SF 269, SF 291 και SF 294.“

**) Ημερολόγιο Πολέμου Διοίκησης Θαλασσίων Μεταφορών Αιγαίου

Από κει και πέρα δεν βρήκα καμία καταχώρηση η οποία να επιβεβαιώνει την βύθιση του LOKFÄHRE έξω από το Σούνιο την 10.10.1944, την οποία και αναφέρει ο Schenk στο βιβλίο του. Η άποψη μου ήταν, και εξακολουθεί να είναι, ότι το LOKFÄHRE βυθίστηκε στην Σύρο. Θα προσπαθήσω να μάθω από πού έχει ο κύριος Schenk την πληροφορία της βύθισης του LOKFÄHRE για την 10.10.1944. Αν μάθω κάτι θα το μεταφέρω εδώ για όσους ενδιαφέρονται.

Τα λάθη των γερμανικών πηγών τα έχουμε ξαναδεί και ξανασχολιάσει αλλού (βλέπε το θέμα «ναυάγια Πηλίου» και περί του ΤΑ-18). Ο Ρ.Schenkαναφέρει στο βιβλίο του και την επίθεση που δέχθηκε το πλοίο στη Σύρο και ότι απλά επλήγη αλλά και ότι βυθίστηκε στο Σούνιο. Αναμένουμε την επιβεβαίωση από την παράθεση των πηγών του.

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Αν λοιπόν η συμμετοχή στο φόρουμ γίνεται για να αναδειχθεί κανείς και όχι για να αναδείξει ------- τότε είναι επόμενο ότι πολύ σύντομα θα σταματήσει να γράφει, προφανώς από τον φόβο προσβολής του δημοσίου προφίλ του.

Το ότι γράφω με ένα nickname είναι χαρακτηριστικό του ότι αδιαφορώ για την προσωπική μου προβολή. Αν πειραχτούν από τις διορθώσεις μου αυτοί που γράφουν με γνώμονα την προσωπική τους ανάδειξη και σταματήσουν να γράφουν, τότε ακόμη καλύτερα! Οι αριβίστες ποτέ δεν έκαναν καλό στην ιστορική έρευνα.

Αρχικό μήνυμα απο Αντώνης Γράφας

Κάτω από αυτό το πρίσμα οτιδήποτε γράφηκε στην ιστοσελίδα μου, όσα περιέγραψα σαν κατάδυση, τι βίντεο έδωσα, τι φωτογραφίες ανέβασα, όλα συνάδουν μεταξύ τους. Ίσως δεν είναι {τέλεια}, είναι όμως αρκετά.

Βέβαια, βέβαια… το αρματαγωγό που τελικά ήταν αποβατικό… λάθος εκτίμηση για την ταυτότητα του… λάθος εκτίμηση για το πότε και πως βυθίστηκε… και ένα ποτ-πουρί από φωτογραφίες πλοίων διαφορετικού τύπου από το ναυάγιο…
Επειδή μια εικόνα είναι 1000 λέξεις, να και το «όλα συνάδουν μεταξύ τους» (sic)
Image1.jpg

Ίσως είναι «αρκετά» (sic) για εσένα αλλά αφού κόπτεσε για το τι θα βλέπουν οι επόμενες γενεές

Αρχικό μήνυμα απο Αντώνης Γράφας

Αλλά μετά από χρόνια όταν θα βλέπουν οι επόμενες γενιές τα γραφόμενα αυτά

τότε ίσως θα πρέπει να νοιαστείς και για αυτά που βλέπουν και διαβάζουν στην ιστοσελίδα οι τωρινές γενεές … Γιατί αυτοί που δεν γνωρίζουν παραπληροφορούνται και αυτοί που γνωρίζουν κινδυνεύουν να ξεχάσουν και όσα ξέρουν...