HMS LCT (Βρετανικό Αρματαγωγό) Βίντεο

[Explorer]

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Ελπίζω να συμφωνείς και να συνεχίσουμε σε φιλικό κλίμα την αντιπαράθεση και ενίοτε την σύγκλιση των θέσεων μας.

Συμφωνώ αλλά θα πρέπει να υπάρχει ως ελάχιστη προϋπόθεση η αποδοχή μιας κοινής γλώσσας. Δεν είναι δυνατόν να υπάρξει σοβαρός διάλογος αν εμμένετε (εσύ και ο Αντώνης Γράφας) σε μια ορολογία η οποία αντιβαίνει την πραγματικότητα και αναφέρομαι στο παρακάτω:

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

μπορεί το βιβλίο του Αντιναυάρχου Π.Ν. Κ. Παϊζη-Παραδέλη να διαφοροποιεί τα αποβατηγά και τα αρματαγωγά, όπως αναφέρεις, αλλά αυτό δεν σημαίνει ούτε ότι είναι μια πρακτικά εφαρμόσιμη ορολογία, ούτε ότι είναι και θα πρέπει να είναι γενικά αποδεκτή.

Το συγκεκριμένο βιβλίο το ανέφερα ως παράδειγμα. Πρέπει να αναφέρω όλη την ελληνική βιβλιογραφία για να γίνει κατανοητό ότι στη γλώσσα μας το LCT μεταφράζεται σε «αποβατικό» και το LST σε «αρματαγωγό»; και ότι είναι δυο διαφορετικοί τύποι πλοίων; Έλεος πλέον!

Aναφέρομαι και στο παρακάτω:

Αρχικό μήνυμα απο Αντώνης Γράφας

Σε διάφορες βιβλιογραφίες βλέπουμε ότι αναφέρεται το πλοίο αυτό σαν αποβατικό, αλλού σαν αρματαγωγό (peter schenk πόλεμος στο Αιγαίο σελίς 121),και στο βιβλίο του κου Παραδέλη (τα πλοία του πολεμικού ναυτικού 1829-1999 σελίς 30) σαν αποβατικό αρμάτων

Ήμαρτον… επειδή ο μεταφραστής του P.Schenk δεν κατείχε τα ναυτικά θέματα και βάφτισε το αποβατικό ως αρματαγωγό θα δημιουργήσεις από του πουθενά βιβλιογραφία που να στηρίζει τα λάθη σας; Αυτό και αν είναι θράσος!
Φυσικά το LCT (Landing Craft Tank) είναι αποβατικό αρμάτων. Για αυτό υπάρχει η φαρδιά πλατιά η λέξη TANK!
Σ.Σ. ο Κ. Παϊζης-Παραδέλης δεν είναι πια κύριος… μας έχει αφήσει χρόνους από καιρό.

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Ίσως μια πιο ακριβής απόδοση του γερμανικού όρου θα ήταν „αρματοαποβατηγό πλοίο“, ακούγεται όμως παράξενα.

Μάλλον ακούγεται σαν τερατογένηση που προέκυψε από επιμειξία ειδών.
Γλωσσολογικά ίσως να έχει ενδιαφέρον αλλά δε σχετίζεται με το θέμα μας το πώς αποδίδεται ο όρος «landing ship craft - αποβατικό» στα γερμανικά. Και αυτό γιατί το πλοίο αυτό ήταν βρετανικό αποβατικό και ως τέτοιο μπορεί μόνο να χαρακτηρίζεται! Το πώς αποδώσαν οι Γερμανοί τον τύπο αυτό στη γλώσσα τους είναι το ελάσσων.
Επομένως ο όρος «βρετανικό αρματαγωγό» για το εν λόγω πλοίο είναι πέρα για πέρα λάθος. Ελπίζω να κλείσει εδώ αυτό το θέμα γιατί καταντάει φαρσοκωμωδία. Tόσο μεγάλο εγωϊσμό έχετε που δεν σας αφήνει να αποδεχτείτε ένα λάθος;


Πάμε λοιπόν παρακάτω…

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Όπως ανέφερα στο μήνυμα μου αριθ. #3 υπάρχουν δυο ιδιαίτερες λέξεις στο κείμενο μου για το TLC, στο οποίο αναφέρεται ότι: „.... δίνει την δυνατότητα στο να εικάσει κανείς ότι πιθανώς πρόκειται για ένα από τα βρετανικά αρματαγωγά τα οποία βυθίστηκαν από την γερμανική αεροπορία τον Απρίλη του 1941, την περίοδο εκκένωσης του ηπειρωτικού ελλαδικού χώρου από τον βρετανικό στρατό.“

Επειδή η επιχειρηματολογία μου έχει ήδη αποτυπωθεί στα προηγούμενα μηνύματα δεν θα κουράσω άλλο. Επαναλαμβάνω για μια ακόμη φορά ότι : το ναυάγιο του LCTπου καταδύθηκε ο Α.Γράφας ΔΕΝ μπορούσε να είναι...

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

ένα από τα βρετανικά αρματαγωγά τα οποία βυθίστηκαν από την γερμανική αεροπορία τον Απρίλη του 1941

...γιατί είναι γνωστό το που βυθίστηκαν το 1941 όλα τα Mark1 LCT (Μέθανα, Μονεμβασιά, Σούδα). Επομένως το τύπου Mk1 LCTστην Ανάβυσσο μπορεί να είναι μόνο ένα εκ των LCT-1 ή -16, πράγμα που δεν έχει καταγραφεί στην παρουσίαση σας. Εγώ πιστεύω ότι είναι το -16 με βάση τα στοιχεία που παρέθεσα.

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Δεν νομίζω ότι το Schiffswrackliste είναι επιχείρημα την στιγμή που στην περίπτωση ΠΕΤΑΛΛΟΙ όχι μόνο το ημερολόγιο πολέμου του Βασιλικού Ναυτικού, αλλά και ο διευθύνων την επιχείρηση εκκένωσης του λιμένα Πειραιά και αυτόπτης μάρτυρας, Ιωάννης Μελισσηνός, αποδείχθηκαν λάθος.

Πραγματικά δυσκολεύομαι να βρω τη συσχέτιση μεταξύ του ότι κατέπεσαν οι πηγές σου στο θέμα του ΠΕΤΑΛΛΟΙ/WAIHEMO με το θέμα του LCT-16;

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Στο KTB Admiral Ägäis* της 29.9.1944, ώρα 15:27 Uhr, αναφέρεται σχετικά με την συμμαχική επίθεση στο λιμάνι της Σύρου ότι:
-----
„Κατά την διάρκεια θαλάσσιας επίθεσης στη Σύρα βυθίστηκε από τα πυρά το LOK-Fähre, επιπλέον καταστράφηκαν, από ένα καταδρομικό και ένα αντιτορπιλικό, τα SF 292, SF 269, SF 291 και SF 294.“

**) Ημερολόγιο Πολέμου Διοίκησης Θαλασσίων Μεταφορών Αιγαίου

Από κει και πέρα δεν βρήκα καμία καταχώρηση η οποία να επιβεβαιώνει την βύθιση του LOKFÄHRE έξω από το Σούνιο την 10.10.1944, την οποία και αναφέρει ο Schenk στο βιβλίο του. Η άποψη μου ήταν, και εξακολουθεί να είναι, ότι το LOKFÄHRE βυθίστηκε στην Σύρο. Θα προσπαθήσω να μάθω από πού έχει ο κύριος Schenk την πληροφορία της βύθισης του LOKFÄHRE για την 10.10.1944. Αν μάθω κάτι θα το μεταφέρω εδώ για όσους ενδιαφέρονται.

Τα λάθη των γερμανικών πηγών τα έχουμε ξαναδεί και ξανασχολιάσει αλλού (βλέπε το θέμα «ναυάγια Πηλίου» και περί του ΤΑ-18). Ο Ρ.Schenkαναφέρει στο βιβλίο του και την επίθεση που δέχθηκε το πλοίο στη Σύρο και ότι απλά επλήγη αλλά και ότι βυθίστηκε στο Σούνιο. Αναμένουμε την επιβεβαίωση από την παράθεση των πηγών του.

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Αν λοιπόν η συμμετοχή στο φόρουμ γίνεται για να αναδειχθεί κανείς και όχι για να αναδείξει ------- τότε είναι επόμενο ότι πολύ σύντομα θα σταματήσει να γράφει, προφανώς από τον φόβο προσβολής του δημοσίου προφίλ του.

Το ότι γράφω με ένα nickname είναι χαρακτηριστικό του ότι αδιαφορώ για την προσωπική μου προβολή. Αν πειραχτούν από τις διορθώσεις μου αυτοί που γράφουν με γνώμονα την προσωπική τους ανάδειξη και σταματήσουν να γράφουν, τότε ακόμη καλύτερα! Οι αριβίστες ποτέ δεν έκαναν καλό στην ιστορική έρευνα.

Αρχικό μήνυμα απο Αντώνης Γράφας

Κάτω από αυτό το πρίσμα οτιδήποτε γράφηκε στην ιστοσελίδα μου, όσα περιέγραψα σαν κατάδυση, τι βίντεο έδωσα, τι φωτογραφίες ανέβασα, όλα συνάδουν μεταξύ τους. Ίσως δεν είναι {τέλεια}, είναι όμως αρκετά.

Βέβαια, βέβαια… το αρματαγωγό που τελικά ήταν αποβατικό… λάθος εκτίμηση για την ταυτότητα του… λάθος εκτίμηση για το πότε και πως βυθίστηκε… και ένα ποτ-πουρί από φωτογραφίες πλοίων διαφορετικού τύπου από το ναυάγιο…
Επειδή μια εικόνα είναι 1000 λέξεις, να και το «όλα συνάδουν μεταξύ τους» (sic)
Image1.jpg

Ίσως είναι «αρκετά» (sic) για εσένα αλλά αφού κόπτεσε για το τι θα βλέπουν οι επόμενες γενεές

Αρχικό μήνυμα απο Αντώνης Γράφας

Αλλά μετά από χρόνια όταν θα βλέπουν οι επόμενες γενιές τα γραφόμενα αυτά

τότε ίσως θα πρέπει να νοιαστείς και για αυτά που βλέπουν και διαβάζουν στην ιστοσελίδα οι τωρινές γενεές … Γιατί αυτοί που δεν γνωρίζουν παραπληροφορούνται και αυτοί που γνωρίζουν κινδυνεύουν να ξεχάσουν και όσα ξέρουν...

[Dimitris Galon]

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Εγώ πιστεύω ότι είναι το LCT -16 με βάση τα στοιχεία που παρέθεσα.

Τα οποία είναι???

[lcoivera]

Επειδή βρισκόμαστε σε καταδυτικό forum,
θα πρέπει για μία ακόμα φορά να επισημάνουμε τα συγχαρητήρια στα παιδιά του grafasdiving.gr για τις εικόνες που μας φέρνουν από τα -108μ.
Αξίζει να επισημανθεί, πως δεν υπάρχουν πλέον στην Ελλάδα δύτες, που να επιχειρούν σε μεγάλα βάθη και να προβάλουν άπλετο οπτικό υλικό, έτσι ώστε να βλέπουμε και εμείς οι απλοί δύτες το κάτι διαφορετικό.


Προσωπικά, το θεωρώ ένα μεγάλο βήμα προόδου στην Ελληνική καταδυτική κοινότητα

[Dimitris Galon]

Explorer,

αυτά

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Έλεος πλέον! [...] Ήμαρτον… [...] Αυτό και αν είναι θράσος! [...] γιατί καταντάει φαρσοκωμωδία [...] Επειδή μια εικόνα είναι 1000 λέξεις, να και το «όλα συνάδουν μεταξύ τους» (sic) [...] Γιατί αυτοί που δεν γνωρίζουν παραπληροφορούνται και αυτοί που γνωρίζουν κινδυνεύουν να ξεχάσουν και όσα ξέρουν... [...] Ο μπαγλαμάς είναι όργανο, το τρομπόνι είναι όργανο. Και τα δυο μπορούν να παίξουν μουσική. Άρα τον μπαγλαμά τον λέμε και τρομπόνι…

δεν έχουν δουλειά εδώ και πρέπει να σου επιστραφούν.

Το τι θα τα κάνεις δεν ξέρω, αλλά εδώ σίγουρα δεν έχουν θέση.

Ορισμένα από αυτά μου είναι γνωστά και από αλλού - όχι μόνο όσον αφορά την φραστική επιλογή αλλά και την γλωσσολογική συνοχή, σαν υπογραφή ένα πράγμα - και δεν θέλω να ασχοληθώ περαιτέρω μαζί τους.

Θα σε παρακαλούσα πολύ όπως φροντίσεις να παραμείνεις ευγενής και κόσμιος, χωρίς να συμπεριφέρεσαι με αγένεια στους συμμετέχοντες εκ των οποίων ένας είμαι και εγώ. Με ενοχλεί να συμμετέχω σε μια συζήτηση του φόρουμ και να μην τηρούνται κάποιες βασικές αρχές. Πιστεύω, επιπλέον, ότι όλοι όσοι συμμετέχουμε εδώ το κάνουμε γιατί έχουμε σαν κοινό παρονομαστή την αγάπη μας για την θάλασσα και την κατάδυση. Δεν χρειάζεται η αγάπη μας αυτή να μας αναγκάζει να ανεχτούμε καταστάσεις αγένειας και φραστικής καταστολής.

Δεν θα το συνεχίσω και θα το τελειώσω εδώ, ελπίζοντας ότι θα σεβαστείς στο μέλλον την συγκεκριμένη παράκληση. Λίγο περισσότερο σεβασμό λοιπόν στους συμμετέχοντες, καθώς κανείς δεν γεννήθηκε „φωτεινός παντογνώστης“ και όλοι ότι γνωρίζουμε το μάθαμε στην πορεία, μέσα από λάθη και επαναλήψεις και με έναν κοινό παρονομαστή, το ενδιαφέρον.


TLC 15

Όπως πιθανώς διαπίστωσες, ήδη από το πρώτο μου μήνυμα σε αυτό το θέμα, δεν αναφέρθηκα καθόλου στο TLC 15, καθώς με την παράθεση της πράγματι εξαιρετικής εργασίας, για την υποστήριξη της MA θέσης του, με τον τίτλο „Investigation of a Sunken World War II Vessel in Western Crete“, ο Michael James Bendon τεκμηριώνει επαρκώς το γεγονός ότι η καταχώρηση της βύθισης του TLC 15, στον ευρύτερο χώρο του Σαρωνικού, είναι λανθασμένη. Προκύπτει έτσι, σαν απόρροια, ότι ο κατάλογος του Royal Navy, με τον τίτλο „British Vessels Lost at Sea 1935-45“ (HMSO 1947), εμπεριέχει λάθη σχετικά με τις γενικότερες απώλειες του RN. Αν και γνώριζα για το ναυάγιο του TLC 6, στα Φαλάφαρνα της Κρήτης, δεν γνώριζα την ύπαρξη του κειμένου του M.J. Bendon και σε ευχαριστώ για την παρουσίαση του.

Στο ενδιάμεσο δανείστηκα, από την δημόσια βιβλιοθήκη, το πολύ ενδιαφέρον βιβλίο „Greek Tragedy ´41“ των Heckstall-Smith και Baillie-Grohmann, το οποίο επιβεβαιώνει τα γεγονότα, προμηθεύτηκα από φίλους κάποια τμήματα του Folio ADM 199/806, και παρήγγειλα σε ψηφιακή μορφή τμήματα του ADM 267/129, „Losses of "A" Lighters - Greece“ (National Archives, Kew). Επιπλέον ερεύνησα περαιτέρω στα γερμανικά αρχεία , επικοινώνησα με τον συγγραφέα του βιβλίου „Kampf um die Ägäis“ (ελλ. „Πόλεμος στο Αιγαίο“), Dr. Peter Schenk, διευκρίνισα και διευθέτησα ορισμένες ανακρίβειες των αρχείων και νομίζω ότι μάλλον είμαι σε θέση να αναφερθώ τώρα λίγο πιο διεξοδικά στο θέμα του „TLC της Αναβύσσου“.


Μεταφραστικό

Διαπίστωσα ότι το μεταφρασμένο κομμάτι από το βιβλίο του Peter Schenk που παρέθεσες, το οποίο απ΄ ότι κατάλαβα προέρχεται από την έκδοση του βιβλίου στα ελληνικά με τον τίτλο „Πόλεμος στο Αιγαίο“ (έχω μόνο την γερμανική έκδοση), μεταφράστηκε από κάποιον ο οποίος μάλλον δεν γνωρίζει επαρκώς την γερμανική στρατιωτική ορολογία. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η περίπτωση στο κείμενο, όπου ο πυροβολητής της ομοχειρίας του αντιαεροπορικού, μεταφράζεται σαν „μέλος στοιχείου αντιαεροπορικού πυροβόλου“, σαν να πρόκειται για κάποιο τεχνικό εξάρτημα του όπλου, όπως κάνη, σκανδάλη, ελατήριο κ.λπ.. Επιπλέον δεν αποδίδονται σωστά κάποιοι ακόμα όροι, αλλά και οι αντωνυμίες του κειμένου. Είναι λοιπόν πολύ πιθανό ότι από την μετάφραση μπορεί να προκύψουν λανθασμένα συμπεράσματα για τον αναγνώστη.

Παραθέτω εδώ το περί ου ο λόγος απόσπασμα, μεταφρασμένο από εμένα, με σκοπό να διευθετηθούν κάποια ίσως όχι και τόσο κατανοητά σημεία του κειμένου.

„Ο Χορστ Μπούχολτς ήρθε στις 16 Σεπτεμβρίου 1943 στον Πειραιά, αναλαμβάνοντας χειριστής αντιαεροπορικού πυροβόλου σε ένα παράξενο πλοίο το οποίο έφερε το ανεπίσημο όνομα LOKFÄHRE [σ.τ.μ. προφέρεται „Λόκφερε“]. Επρόκειτο για ένα από τα δυο βρετανικά πλοιάρια απόβασης τεθωρακισμένων, τύπου LCT, εκ των οποίων το ένα ανελκύσθηκε το 1941 στα Μέγαρα (TLC 1) και το άλλο στη Σούδα (TLC 16). Εξοπλισμένο το πλοίο αυτό, με δυο καινούργιες γερμανικές μηχανές ντίζελ, πιθανώς ανέλαβε την μεταφορά ατμομηχανών τραίνου – από εκεί προήλθε και το όνομα του* - ανάμεσα στην Αθήνα και την Θεσσαλονίκη, για όλο το διάστημα κατά το οποίο η γέφυρα του Μπράλου δεν είχε επισκευαστεί** . Το διάστημα εκείνο συμμετείχε στην εκκένωση των Κυκλάδων***. Ένα πρώτο ταξίδι στη Σύρο, για την μεταφορά έμφορτων φορτηγών αυτοκινήτων, πραγματοποιήθηκε ήρεμα. Στο δεύτερο ταξίδι όμως δέχτηκε, την 28η Σεπτεμβρίου 1944, στη Σύρο, επίθεση από Beaufighter και την επόμενη ημέρα εβλήθη από βρετανικά πλοία, ένα καταδρομικό και ένα αντιτορπιλικό, με αποτέλεσμα να προκληθούν ζημιές. Ο Μπούχολτς επέστρεψε στον Πειραιά την επόμενη ημέρα, επιβαίνοντας σε ένα πλοιάριο απόβασης ανιχνευτών**** γλυτώνοντας με τον τρόπο αυτό την τύχη του LOKFÄHRE, το οποίο βυθίστηκε την 10η Οκτωβρίου 1944 έξω από το ακρωτήριο Σούνιο.“

*) “ Lok“ εκ του Lokomotive = Ατμομηχανή συρμού ( τραίνου) και Fähre = πλοίο μεταφοράς.

**) Εννοεί προφανώς την „Γέφυρα της Παπαδιάς“ στο Μπράλο, του νομού Φθιώτιδας, η οποία καταστράφηκε από τους Άγγλους κατά την υποχώρηση τους τον Απρίλιο του 1941.

***) Πρόκειται για την Επιχείρηση „Λέανδρος“ (βλ. Unternehmen „LEANDER“), Σεπτέμβριος-Οκτώβριος 1944, η οποία σκοπό είχε την τακτική εκκένωση των νησιών του Αιγαίου από τον γερμανικό στρατό, και στην συνέχεια την σταδιακή εκκένωση του ελλαδικού χώρου. Ήταν η αρχή της υποχώρησης του γερμανικού στρατού από τα Βαλκάνια.

****) Πρόκειται για ένα από τον γερμανικό στρατό αποκαλούμενο Pila-Boot (Pionierlandungsboot).


Σύνοψη - TLC 1, TLC 16, TLC 19

Από τις αναφορές του κειμένου διαπιστώνεται ότι:

1. Ο Χορστ Μπούχολτς δεν ήρθε με το LOKFÄHRE στον Πειραιά, ίσως από την Κρήτη, την 16η Σεπτεμβρίου 1943, αλλά το πλοίο βρισκόταν ήδη εκεί και ο Μπούχολτς τοποθετήθηκε απλώς σαν χειριστής του όπλου (πυροβολητής δηλαδή) στην ομοχειρία του αντιαεροπορικού πυροβόλου, στον συγκεκριμένο τόπο, την συγκεκριμένη ημερομηνία.

2. Το συγκεκριμένο πλοίο, το LOKFÄHRE, ήταν σύμφωνα με τον συγγραφέα, πιθανώς ένα από τα δυο βρετανικά TLC (το 1 ή το 16) τα οποία ανελκύθηκαν από τον γερμανικό στρατό κατοχής. Δεν είναι γνωστό όμως αν ήταν το 1 ή το 16.

3. Το LOKFÄHRE βυθίστηκε, σύμφωνα με το βιβλίο του Schenk, την 10.10.1944, έξω από το ακρωτήριο Σούνιο.

4. Όπως αναφέρθηκε σε προηγούμενα μηνύματα, η φωτογραφία του βιβλίου (γερμανική έκδοση σελ. 111) δείχνει, σύμφωνα με το Bundesarchiv-Militärarchiv, το βρετανικό TLC 1 και όχι το TLC 16. Αυτό όμως είναι υπόθεση, καθώς δεν υπάρχει τεκμηρίωση αν το TLC που ανελκύσθηκε στα Μέγαρα ήταν το TLC 1 ή το TLC 19. Σύμφωνα με το βιβλίο των Heckstall-Smith και Baillie-Grohmann, καθώς και το Folio ADM 199/806, πληροφορούμαστε ότι στις 26 Απριλίου 1941, μια ημέρα πριν την είσοδο της 5ης Μεραρχίας Τεθωρακισμένων του γερμανικού στρατού στην Αθήνα, το TLC 19 βυθίστηκε από τον υποχωρούντα αγγλικό στρατό, επίσης κοντά στα Μέγαρα, αφότου μπερδεύτηκε ένα σκοινί στην προπέλα του με αποτέλεσμα να καταστραφεί η αριστερή του μηχανή.

5. Όπως προανέφερα στο μήνυμα #6 οι αναφορές των γερμανικών ημερολογίων που σχετίζονται με το LOKFÄHRE, σταματάνε με την αναφορά ότι το πλοίο χτυπήθηκε από συμμαχικά πυρά στην Σύρο την 28.9.1944. Η μια αναφορά μάλιστα αναφέρει και βύθιση του πλοίου την οποία εγώ εξέλαβα ως και το τέλος του. Στις ίδιες πρωτογενείς αρχειακές καταχωρήσεις στηρίχθηκε πρωτίστως και ο Peter Schenk για την συγγραφή του βιβλίου του.

Έτσι από τα προαναφερθέντα δημιουργούνται μια σειρά από ερωτήματα όπως:

1. Ποιος είναι ο Χορστ Μπούχολτς;

2. Τι απέγινε το δεύτερο ανελκυσμένο TLC (το 1 ή το 16);

3. Πως επιβεβαιώνεται ότι το TLC που ανελκύθηκε στα Μέγαρα ήταν το TLC 1 και όχι το TLC 19;

4. Ποια είναι η πρωτογενής πηγή που στηρίχθηκε ο Schenk για την αναφορά της βύθισης του LOKFÄHRE την “10η Οκτωβρίου 1944 έξω από το ακρωτήριο Σούνιο“;


Πληροφορίες

Θέλοντας να δώσω απάντηση στα προηγούμενα ερωτήματα, επικοινώνησα με τον Dr. Schenk ο οποίος μου έδωσε τις εξής απαντήσεις τις οποίες και παραθέτω μεταφρασμένες αποσπασματικά:

„Τις πληροφορίες για την βύθιση του LOKFÄHRE τις λάβαμε από τον Horst Buholz (ελλ. Χορστ Μπούχολτς), ένα μέλος της Ναυτικής Μονάδας Αντιαεροπορικών Καταστρώματος (βλ. Marinebordflakabteilung), όταν ο ίδιος μας παραχώρησε το έτος 1982 το προσωπικό του ημερολόγιο για να το φωτοτυπήσουμε*. Ο Buholz αποβιβάστηκε στη Σύρο από το LOKFÄHRE, μετά την επίθεση και την πρόκληση ζημιών, την 28.9.1944. Το πλοίο επιδιορθώθηκε στην συνέχεια, ταξίδεψε, και βυθίστηκε στις 03:04 το πρωί, της 10.10.1944, κοντά στο Σούνιο**. Το πλοίο συνοδευόταν, όταν βυθίστηκε, από το GA 01***.“

*) Το πρώτο πρόσωπο πληθυντικού αναφέρεται στην ομάδα εργασίας „Arbeitskreis Gröner“.

**) Πρόκειται για μαρτυρίες από το προσωπικό ημερολόγιο του Horst Buholz.

***) To GA 01 υπήρξε ένα πλοίο του Παράκτιου Προστατευτικού Στολίσκου Αττικής (Küstenschutzflottille Attika). Πριν την 1.11.1942, όταν ο στολίσκος ονομαζόταν ακόμα 12. Küstenschutzflottille, το πλοίο έφερε το κωδικό όνομα 11 V 4. Πρόκειται πιθανώς για το από την Kriegsmarine επιταγμένο ρυμουλκό ΑΓΙΟΣ ΣΠΥΡΙΔΩΝ, Ν.Π. 1467 (βλ. Ντούνης, τόμος Α΄, σελ. 106) το οποίο βυθίστηκε από τον αποχωρούντα γερμανικό στρατό την 12.10.1944. Η βύθιση του επιβεβαιώνεται και από τις γερμανικές πηγές.

Σχετικά με την ερώτηση αν το ανελκυσμένο στα Μέγαρα TLC ήταν το TLC 1, έλαβα την απάντηση: „πιθανώς“.

Μέσα στα πλαίσια της γενικότερης προβληματικής, για την ταυτότητα του LOKFÄHRE, ο κύριος Schenk ανέφερε επιπλέον, ότι ένας γνωστός του βρήκε, σε αποκωδικοποιημένα βρετανικά τηλεγραφήματα, την πληροφορία ότι πιθανώς υπήρξαν δυο όμοια γερμανικά πλοία τα οποία μετέφεραν ατμομηχανές συρμών από τον Πειραιά στην Στυλίδα. Σαν απόρροια της πληροφορίας αυτής προέκυψε η εκτίμηση ότι πιθανώς να υπήρξαν την περίοδο αυτή δυο πλοία που έφεραν το όνομα LOKFÄHRE, το LOKFÄHRE Ι και ΙΙ, και να ήταν τα TLC 1 και TLC 16.

Ορμώμενος από την τελευταία αυτή πληροφορία ερεύνησα στον φάκελο „Επιχείρηση Λέανδρος“ (Handakte „Leander“, PG-46148, Sept.-Okt. 1944, NARA), ο οποίος συμπεριλαμβάνει τηλεγραφήματα του Ναυαρχείο Αιγαίου και των πλοίων που επιχειρούσαν στις Κυκλάδες. Πράγματι βρήκα ένα τηλεγράφημα στο οποίο, μαζί με άλλες πληροφορίες, αναφέρεται ότι τον Σεπτέμβρη του 1944 μεταφέρθηκαν „από την Σύρα στον Πειραιά, από την ναρκοθέτιδα DRACHE 82 στρατιώτες, [και] από ένα LOKFÄHRE πέντε στρατιώτες και τέσσερα φορτηγά, ….“.



Πιθανώς η αναφορά „ένα LOKFÄHRE“ να φανερώνει ότι μπορεί να υπήρξε και ένα δεύτερο πλοίο με το ίδιο όνομα και ίσως με τον αριθμό 2.

Αυτές είναι οι πληροφορίες που έλαβα από τον ευγενέστατο κύριο Schenk και τον ευχαριστώ πάρα πολύ για την ανταπόκριση του.

Με τα προαναφερόμενα στοιχεία είναι, κατά την γνώμη μου, προς το παρών αδύνατο να εκφέρει κανείς τεκμηριωμένη γνώμη για το αν το TLC της Αναβύσσου είναι το TLC 1, το TLC 16 ή το TLC 19.

Για τον λόγο αυτό αμφισβητώ την „σιγουριά“ της δήλωσης

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Στην πραγματικότητα το ναυάγιο είναι του αποβατικού Α-16.

την οποία θεωρώ λάθος, καθώς μέχρι στιγμής δεν έχουν παρουσιαστεί τα απαραίτητα τεκμήρια που να επιβεβαιώνουν την "πραγματικότητα" της.

Μια αναφορά σε μια διαδικτυακή διεύθυνση, η οποία αναφέρει το LOKFÄHRE σαν το TLC 16, δεν είναι δυνατόν να ληφθεί ως τεκμηριωμένη απόδειξη, καθώς θα μπορούσε να παρατεθεί ο ιντερνετικός αντίλογος ο οποίος φέρει το LOKFÄHRE σαν το TLC 1 ή το TLC 16.


Επίλογος

Αυτά είναι όλα όσα είχα να αναφέρω, προς το παρών, σχετικά με το βρετανικό „TLC της Αναβύσσου“, το οποίο εντοπίστηκε, καταδύθηκε και βιντεοσκοπήθηκε από την ομάδα του Αντώνη Γράφα το καλοκαίρι του 2013.

Όπως δήλωσε ο Dr. Peter Schenk, τα περισσότερα στοιχεία, για το συγκεκριμένο θέμα, αποτελούν υποθέσεις. Μια κύρια ερώτηση που παραμένει χωρίς μέχρι στιγμής να έχει απαντηθεί είναι: „Γιατί δεν ανήκε το LOKFÄHRE, με συγκεκριμένη καταχώρηση και κωδικό αριθμό, σε μια από τις φλοττίλες της Kriegsmarine στο Αιγαίο;“

Καθώς οι σε λογικές βάσεις, στοιχεία και τεκμήρια, αναπτυγμένες υποθέσεις, οδηγούν στην ανάδειξη ενός ιδιαίτερα ιστορικά σημαντικού ναυαγίου, είναι επακόλουθο ότι η έρευνα θα πρέπει να συνεχιστεί με σκοπό την όσο το δυνατόν πλήρη τεκμηρίωση και ανάδειξη του συγκεκριμένου πλοίου επικεντρώνοντας στα εξής:

Έρευνα πεδίου

1. Ακριβής μέτρηση του πλοίου.
2. Εντοπισμός προέλευσης (υποβρυχίως) του εξοπλισμού, μέσω γλωσσικών στοιχείων (επιγραφές), κωδικών και αριθμών κατασκευής των πυρομαχικών.
3. Εξακρίβωση των χαρακτηριστικών και της προέλευσης των μεταφερόμενων οχημάτων.
4. Εξακρίβωση και σύγκριση των ναυπηγικών στοιχείων του πλοίου, τα οποία θα μπορούσαν να αποκαλύψουν επακριβώς την ταυτότητα του.
5. Φωτογράφιση και επιλεγμένη βιντεοσκόπηση του ναυαγίου.

Έρευνα αρχείου

1. Αναζήτηση επιπλέον στοιχείων από τα National Archives, Kew.
2. Περαιτέρω έρευνα στο γερμανικό αρχείο Prisenhof Berlin και Südost.
3. Εντοπισμός όλων των κινήσεων που σχετίζονται με το λήμμα „LOKFÄHRE“ στα KTB Admiral Ägäis, Seeko Attika, 12. Küstenschutzflottille (Attika), Seetransportchef Süd, 21. UJ-Flottille.
4. Εντοπισμός επιπλέον βιβλιογραφίας.
5. Μελέτη και σύγκριση των πληροφοριών.

Ελπίζω τέλος, όλη αυτή η ερευνητική προσπάθεια να έχει σαν εφαρμοστέο αντιστάθμισμα το πραγματικό ενδιαφέρον της ιστορίας του „TLC της Αναβύσσου“ και όχι τα „Θέματα Μεζούρας“.

Ευχαριστώ
DG

[Explorer]

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Θα σε παρακαλούσα πολύ όπως φροντίσεις να παραμείνεις ευγενής και κόσμιος, χωρίς να συμπεριφέρεσαι με αγένεια στους συμμετέχοντες ------------ Λίγο περισσότερο σεβασμό λοιπόν στους συμμετέχοντες, καθώς κανείς δεν γεννήθηκε „φωτεινός παντογνώστης“

Πολύ ωραία η αυτοκριτική σου Δημήτρη. Γιατί ως τέτοια την εκλαμβάνω. Εξάλλου δεν πέρασαν παρά λίγες μέρες από την τελευταία σου εκδήλωση "ευγένειας"...

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

στους υποτελείς σου ή στον ψυχολόγο σου.

Για να μη θυμηθούμε τους οχετούς λάσπης που είχες ανοίξει στο θέμα του U-133...

Τέλος πάντων, αυτά είναι δικά σου προβλήματα και ελπίζω κάποτε να τα βρείτε με τον ευατό σου. Άσε λοιπόν αυτα τα παραπλανητικά περί ευγένειας για αυτούς που σέβονται τις λέξεις που χρησιμοποιούν.

Πίσω στο θέμα μας, χαίρομαι που ασχολήθηκες σοβαρότερα με το ναυάγιο και οτι χρησιμοποίησες και τις πηγές που σου υπέδειξα. Βέβαια δεν βλέπω να αποδέχεσαι την πραγματικότητα...
Ανάμεσα στα τσιτάτα (sic) σου δεν είδα πουθενά τη λέξη αποβατικό. Ούτε τη λέξη αρματαγωγό... Τελικά τι είναι το TLC/LCT; "αρματαποβατικό" ή μήπως "αποβατικαρματαγωγό";
Xμμμ... για να ενώσεις ένα αρματαγωγό με ένα αποβατικό, τι χρησιμοποιείς; Hλεκτροσυγκόληση ή πριτσίνια;

Όπως έγραψα στο προηγούμενο μήνυμα, απαραίτητος όρος για σοβαρό διάλογο είναι η αποδοχή μιας κοινής γλώσσας. Εσύ επιμένεις σε μια τακτική που προσπαθείς να αποσιωπήσεις τα λάθη σου και με άγαρμους τρόπους να βρεις λάθη σε άλλους. Σοβαρός διάλογος έτσι δεν γίνεται!

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

μεταφράστηκε από κάποιον ο οποίος μάλλον δεν γνωρίζει επαρκώς την γερμανική στρατιωτική ορολογία.

Θυμίσου να το πεις και στον Αντώνη Γράφα αυτό...

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

Ελπίζω τέλος, όλη αυτή η ερευνητική προσπάθεια να έχει σαν εφαρμοστέο αντιστάθμισμα το πραγματικό ενδιαφέρον της ιστορίας του „TLC της Αναβύσσου“ και όχι τα „Θέματα Μεζούρας“.

Αληθεια πόσες μεζούρες θες για να ενώσεις το ναυάγιο του WAIHEMO με αυτό που πανηγυρτζίδικα πιστοποίησες ως WAIHEMO;

Αρχικό μήνυμα απο RNA

Με βάση το παραπάνω μπορώ να υποθέσω ότι το Α19 βυθίστηκε εάν κάτι τέτοιο υποδηλώνει ο όρος scuttled.

Σωστά RNA, scuttled σημαίνει "αυτοβυθίστηκε".
Είναι ενδιαφέρουσα η παράθεση που έκανες. Θα πρέπει όμως να λάβεις υπόψη οτι οι διαθέσιμες (σε εμένα) πηγές δεν αναφέρουν πουθενά κάτι περί ανέλκυσης του Α19. Αντίθετα για τα Α1 και Α16 υπάρχουν σχετικές αναφορές.

[Dimitris Galon]

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Αντίθετα για τα Α1 και Α16 υπάρχουν σχετικές αναφορές.

Ε πες μας λοιπόν γιατί το LOKFÄHRE είναι στην "πραγματικότητα" το TLC 16;

[Dimitris Galon]

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Xμμμ... για να ενώσεις ένα αρματαγωγό με ένα αποβατικό, τι χρησιμοποιείς; Hλεκτροσυγκόληση ή πριτσίνια;

Μεζούρες

Αρχικό μήνυμα απο Explorer

Όπως έγραψα στο προηγούμενο μήνυμα, απαραίτητος όρος για σοβαρό διάλογο είναι η αποδοχή μιας κοινής γλώσσας. Εσύ επιμένεις σε μια τακτική που προσπαθείς να αποσιωπήσεις τα λάθη σου και με άγαρμους τρόπους να βρεις λάθη σε άλλους. Σοβαρός διάλογος έτσι δεν γίνεται!

Όπως αναφέρθηκε μέχρι τώρα η μετάφραση από το βιβλίο του Schenk, λόγω προφανώς του γερμανικού όρου που χρησιμοποιεί, αποδόθηκε για τα πλοιάρια τύπου LCT/TLC με „αρματαγωγό“.

Ο Παραδέλης στο βιβλίο του „Τα Πλοία του Πολεμικού Ναυτικού“ αναφέρει τον τύπο αυτό σαν „αποβατικό αρμάτων“.

H ελληνική Βικιπαίδεια αναφέρει, στο λήμμα „Αποβατικό“, τους τύπους των αποβατικών σκαφών ως εξής:

„1. Τα αρματαγωγά LST (Landing Ship Tank) και LSM (Landing Ship Medium)

2. Τα αρματαγωγά - οχηματαγωγά LCT (Landing Craft Tank)

3. Τα οπλιταγωγά LCI (Landing Craft Infantry) καθώς και

4. Kάποια μικρότερα αποβατικά με διάφορα χαρακτηριστικά όπως LCP, LCV, LCVP και τα LCM όπου στην ελληνική αποδόθηκαν ως "παντόφλες". Στα τελευταία θα πρέπει να προστεθούν και τα λεγόμενα "ντακς" (= πάπιες) που ήταν αμφίβια φορτηγά οχήματα με ερπύστριες που λειτουργούσαν εν μέρει και ως αποβατικά.“

Στο εγχειρίδιο „Κανονισμός Στρατιωτικής Ορολογίας“ του Γενικού Επιτελείου Στρατού, 3ο Επιτελικό Γραφείο, γράφει ότι:

„Αποβατικά Πλοία-Landing Ships

1. Είναι πλοία που μπορούν να διαπλεύσουν ανοιχτές θάλασσες, να φτάσουν στην περιοχή απόβασης χρησιμοποιώντας δικά τους μέσα και να προσγειαλωθούν με την πλώρη τους.

2. Τύποι αποβατικών πλοίων:
α. Οχηματαγωγό (Ο/Γ)-Landing Ship Medium (LSM).
β. Αρματαγωγό(Α/Γ)-Landing Ship Tank (LST).

Αποβατικά Πλοιάρια-Landing Crafts

1. Είναι πλοιάρια που δεν μπορούν να διαπλεύσουν ανοιχτές θάλασσες, που μεταφέρονται στην περιοχή απόβασης μέσα σε δεξαμενόπλοια ή με τις επωτίδες των αποβατικών πλοίων και προσγειαλώνονται με την πλώρη τους.

2. Τύποι αποβατικών πλοιαρίων:
α. Αποβατική Άκατος (Α/Β ΑΚ)-Landing Craft Vehicle Personal (LCVP).
β. Αποβατική Άκατος Μηχανοκίνητη (Α/Β Μ)-Landing Craft Mechanised (LCM).
γ. Αποβατικό Γενικής Χρήσης (Α/Β ΓΧ)-Landing Craft Utility (LCU).“

Από ότι αναφέρεται τα αρματαγωγά, Landing Ship Tank (LST), συμπεριλαμβάνονται στα αποβατικά πλοία όπως και τα αποβατικά πλοιάρια τύπου LCΤ, LCM, LCU κ.λπ. Δεν διακρίνω δηλαδή το „LCT [να] μεταφράζεται σε «αποβατικό» και το LST σε «αρματαγωγό»“, αλλά βλέπω το αρματαγωγό να συμπεριλαμβάνεται σαν υποκατηγορία στα αποβατικά.

Στην ιστοσελίδα του Πολεμικού Ναυτικού τα Αποβατικά Πλοιάρια Γενικής Χρήσης, όπως ήταν τα τύπου LCU (Landing Craft Utility) ΚΑΣΟΣ, ΚΑΡΠΑΘΟΣ, ΚΙΜΩΛΟΣ κ.λπ., αναφέρονται σκέτα σαν αποβατικά.

Αν στους τύπους αυτούς προσθέσει κανείς και τύπους παρόμοιων σκαφών όπως τα γερμανικά: MFP (Marinefährpam), Pila (Pionierlandungsboot), SF (Siebelfähre), AF (Artilleriefährpram, MAL (Marineartillerieleichter)I (Infanterietransporter) κ.λπ., γίνεται εμφανές ότι οι περιορισμένοι ελληνικοί όροι δεν θα επαρκούσαν για να αποδώσουν τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά όλων αυτών των πλοίων. Όπως επίσης φαίνεται, υπάρχει ένα γενικότερο μπέρδεμα με τους όρους, το οποίο αυξάνει όσο η ορολογία έχει να κάνει με ιστορικά σκάφη.

Όπως έγραψα σε κάποιο από τα προηγούμενα μου μηνύματα, το οποίο μάλλον δεν πρόσεξες, „έχει διαδοθεί διεθνώς η συνήθεια να χρησιμοποιούνται τα ιστορικά ονόματα των μεταγωγικών-αποβατηγών πλοίων“, με σκοπό την ακριβή διαφοροποίηση του τύπου του πλοίου, στο οποίο γίνεται η αναφορά. Είμαι της άποψης, όχι μόνο εγώ, ότι θα πρέπει να διατηρηθεί η ονομασία που χρησιμοποιήθηκε, κατά την διάρκεια του συγκεκριμένου ιστορικού πλαισίου.

Θα ήθελα λοιπόν να το κρατήσουμε αυτό και αναφερθούμε στο TLC ή στο LCT, όπως προτιμάς, καθώς και στα LCU, MFP, Pila, SF, AF κ.λπ., με τις συντμήσεις ή τα ονόματα τους, όπως αυτά περιγράφονται από τους στρατούς που τα χρησιμοποίησαν και σύμφωνα με την χρονική περίοδο που αυτά χρησιμοποιήθηκαν. Αν όμως σε „χαλάει“ δεν έχω πρόβλημα να συνεχίσουμε αναφερόμενοι στο „αποβατικό πλοιάριο αρμάτων“ τύπου LCT/TLC.

Εγώ θα συνεχίσω να αναφέρομαι στα μηνύματα μου στο TLC και αν διαπιστώσω ότι γίνεται από εσένα αναφορά σε „αποβατικό πλοιάριο αρμάτων“ θα συνεχίσω κι΄ εγώ με αυτόν τον όρο για να έχουμε ένα κοινό σημείο αναφοράς σε σχέση με την ορολογία.

Τώρα που το λύσαμε αυτό παρακαλώ πολύ ας συνεχίσουμε με την ερώτηση που έχω θέσει επανειλημμένα.

Γιατί το LOKFÄHRE είναι στην "πραγματικότητα" το TLC 16;

[d1ver]

Να να πω στη τύχη ένα από τα τρία, για το ποιο είναι στην πραγματικότητα?Είμαι γουρλής!

Έτσι που πάνε τα θέματα...θα σιχαθούμε οι υπόλοιποι και το άθλημα στο τέλος.
Κανένας moderator δεν υπάρχει να καθαρίσει τα άσχετα και να μείνουν τα ιστορικά στοιχεία μόνο?
Μπράβο για τις γνώσεις σας...μπράβο για τις καταδύσεις σας και το οπτικό υλικό...αλλά μέχρι εκεί.
Να χαλαρώσω να διαβάσω κανά θεματάκι ενδιαφέρον προσπαθώ και κοντεύω να σπάσω την οθόνη .

Stay Cool...

Λύστε μου και μια απορία...έστω ότι βρίσκω, τυχαία ή μη, ένα ναυάγιο...
4-5 άνθρωποι είστε από ότι έχω καταλάβει που γνωρίζεται σε βάθος τόσες ιστορικές λεπτομέρειες και προσωπικά δεν γνωρίζω κανέναν...σε ποιον να απευθυνθώ άραγε για βοήθεια και πληροφορίες χωρίς να μπλέξω σε συνομοσίες βενθικών πυρήνων?

Σας αφήνω να συνεχίσετε...καλό βράδυ!

[Πολικός]

Να προσθέσω μια φωτογραφία που δείχνει ένα βρετανικό LCT Mark1 όταν αποβίβαζε τους Άγγλους στην Ελλάδα. Στο βάθος βλέπουμε ένα βρετανικό καταδρομικό, νομίζω κλάσης Town (πχ το COVENTRY). Τα μικρά LCT μεταφέρανε τους στρατιώτες από τα μεγαλύτερα πλοία μέχρι την ακτή και όταν οι Άγγλοι αποχωρούσανε τους μεταφέρανε από την ακτή στα πλοία. Η φωτογραφία προέρχεται από την έκδοση "Ιστορία της Κατοχής 1941-44".
Φωτογραφία0113.jpg

Αρχικό μήνυμα απο Dimitris Galon

προμηθεύτηκα από φίλους κάποια τμήματα του Folio ADM 199/806, και παρήγγειλα σε ψηφιακή μορφή τμήματα του ADM 267/129, „Losses of "A" Lighters - Greece“ (National Archives, Kew).

Δημήτρη ίσως σε γλυτώσουμε από κάποια έξοδα (δεν νομίζω οτι μπορούν να σου στείλουν τμήματα και είναι πολύ ακριβό να πάρεις ολόκληρο το φάκελο).
Ο ADM 199/806 δεν προσφέρει κάποια συγκεκριμένη πληροφορία, αλλά αφορά αλληλογραφία και για περισσότερα παραπέμπει στο ADM 267/129.
Να ένα χαρακτηριστικό απόσπασμα από το ADM 199/806
267129.JPG

Ο ADM 267/129 είναι ένας πολύ ενδιαφέρον φάκελος με στοιχεία από διάφορα ναυάγια που συνέβησαν κατά την βρετανική αποχώρηση. Σχετικά με τα αποβατικά που απολέσθησαν αναφέρει κάποια στοιχεία αλλά δεν νομίζω οτι βοηθάει στην ταυτοποίηση του ναυαγίου που ψάχνετε.

Να δούμε δυο χαρακτηριστικές σελίδες που κατέγραψε ο Κώστας Θωκταρίδης κατά την έρευνα του στα αρχεία του Kew και τον ευχαριστώ που τις μοιράστηκε μαζί μου και για την άδεια του να αναρτηθούν στο φόρουμ.
ADM1.JPG
img4.JPG

Όμως απαντούν στο ερώτημα του RNA σχετικά με την τύχη του TLC-19 κατά την εγκατάλειψη του αναφέροντας "engineroom wrecked as far as possible and sea outlets opened".
Τέλος, να αναφέρω οτι και το TLC-1 επισκευάστηκε από τους Γερμανούς, παρά τις ζημιές που αναφέρουν οι Άγγλοι οτι του επιφέραν. Τουλάχιστον αυτό προκύπτει από γερμανικό έγγραφο του 1941.

[Dimitris Galon]

Σε χαιρετώ Πολικέ και ευχαριστώ εσένα και τον Κώστα Θωκταρίδη για την παρουσίαση των βρετανικών εγγράφων.

Γι΄ αυτό που γράφεις

Αρχικό μήνυμα απο Πολικός

Δημήτρη ίσως σε γλυτώσουμε από κάποια έξοδα (δεν νομίζω οτι μπορούν να σου στείλουν τμήματα και είναι πολύ ακριβό να πάρεις ολόκληρο το φάκελο).

έχεις απόλυτο δίκιο καθώς μου απάντησαν ήδη, δηλώνοντας ότι δεν μπορούν να με εξυπηρετήσουν, όσον αφορά αποσπάσματα μόνο του φακέλου ADM 267/129.

Ευχαριστώ πολύ πάντως για το ενδιαφέρον να αποφύγω τα έξοδα, αλλά όπως γνωρίζεις και εσύ δεν είναι δυνατόν να πραγματοποιηθεί βαθιά έρευνα στηριγμένη αποσπασματικά σε κάποια σπαράγματα αρχείων. Δυστυχώς θα πρέπει αναγκαστικά να πάω ο ίδιος στο Kew Garden, για την πραγματοποίηση έρευνας στους προαναφερόμενους φακέλους και σε κάποιους ακόμα φακέλους που αφορούν άλλα ζητήματα.

Ποιος ξέρει, ίσως συναντηθούμε στο αναγνωστήριο.

Θα χαρώ πάντως να τα πούμε και από κοντά.

Όσον αφορά τις βυθίσεις των TLC 1 και 19 παραθέτω εδώ τις πληροφορίες, σε επίπεδο ναυάρχων, από το βιβλίο του Heckstall-Smith „Greek Tragedy 1941“.

Όπως θα δεις και τα δυο πλοία χάθηκαν στην ίδια ακριβώς περιοχή. Για το τι ανελκύθηκε αργότερα από τους Γερμανούς και πόσο σωστές είναι οι αναφορές στις γερμανικές λίστες του Οκτωβρίου 1941, ας κάνουμε λίγο υπομονή και θα το δούμε και αυτό.











Ένα άλλο μεγάλο θέμα είναι το πότε ήρθε το TLC 16 από την Κρήτη στον Πειραιά;

Είναι σίγουρο ότι το TLC 16 ανελκύθηκε τον Ιανουάριο του 1942 στη Σούδα. Σύμφωνα με τις ευρέως διαδεδομένες πληροφορίες μεταφέρθηκε στον Πειραιά την 2.2.1942, σε νηοπομπή αποτελούμενη από το ανελκυσθέν βρετανικό TLC και το ρυμουλκό ΕΙΡΗΝΗ ΒΕΡΝΙΚΟΥ, συνοδευόμενη από το 13 V 1 και το ιταλικό MAS D 8. Είμαι της άποψης όμως ότι πρόκειται για λάθος πληροφορία καθώς το KTB Seeko Kreta 2.2.1942 δεν αναφέρει ότι μεταφέρθηκε από την Κρήτη στον Πειραιά, αλλά από την Σούδα στο Ηράκλειο.



Παραθέτω επίσης, σαν συμβολή στην έρευνα, και μια φωτογραφία ενός ανελκυμένου βρετανικού TLC, να πραγματοποιεί εργασίες στο λιμάνι του Ηρακλείου πιθανώς το 1943.



Δεν γνωρίζω, ούτε μπορώ να εγγυηθώ ότι πρόκειται για το TLC 16. Αυτό που γνωρίζω όμως είναι ότι το LOKFÄHRE ή τα LOKFÄHRE δεν ήταν ενταγμένο(α) στην Kriegsmarine, ήταν δηλαδή Zivilfahrzeug(e). Το γεγονός ότι υπήρχε μια μόνο αντιαεροπορική ομοχειρία στο πλοίου ενισχύει την άποψη αυτή.

Η έρευνα λοιπόν για το αν το LOKFÄHRE ήταν ένα από τα TLC 1, 16 ή 19 βρίσκεται εν εξελίξει.

Εν εξελίξει βρίσκεται επίσης και η έρευνα αν υπήρξαν ένα ή δυο LOKFÄHRE.

Ευχαριστώ και καλό απόγευμα
DG