|
|
|||||||
| Ας μοιραστούμε τις εμπειρίες μας, για ακόμη πιο απολαυστικές βουτιές... |
 |
|
|
Εργαλεία Θεμάτων | Τρόποι εμφάνισης |
|
|
|
#1
25-06-07, 11:06
|
||||
|
||||
|
Απάντηση: Προληπιτκές Στάσεις
3 μετρα το λεπτο!?!!!!!!!??????? για μια καταδυση μεσα στο NDL και στα 30μ?
μηπως να εφαρμοσουμε την συμβουλη που λεει "δεν πας για wind surfing καλυτερα μηπως και γλυτωσεις τη νοσο?" μηπως εχετε μπερδεψει το DIR με το NTANDΜGND ( νοιωθω την αναγκη να διαφερω μονο για να διαφερω?) 
|
|
#2
25-06-07, 11:34
|
||||
|
||||
|
Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
Προφανώς μιλάμε για κάθετες αναδύσεις από το βάθος των 30m...
Γιώργο, αν δεις το runtime, θα παρατηρήσεις ότι θα βγεις από το βάθος των 15m στην επιφάνεια σε τουλάχιστον (και όχι απαραίτητα μόνο) 5min. Αν δεν ακολουθήσεις το 3m/min, τότε με 10m/min ρυθμό ανόδου θα είσαι στα 6 ή 5m σε 1min, θα κάνεις την προληπτική σου στάση εκεί για 3-5min, και μετά σιγά σιγά θα βγεις στην επιφάνεια. Συνολικός χρόνος ανόδου πάλι 5-7min. Ουσιαστικά αυτό που λέει ο Νίκος, είναι ότι είναι καλύτερο η προληπτική στάση να γίνεται απλά με πολύ αργή άνοδο από το μισό του μέγιστου βάθους, παρά να φθάνεις στα 6-5-3 μέτρα και να την κάνεις εκεί. Θεωρητικά μου φαίνεται καλή πρακτική, αν θέλει κανείς να έχει όσο δυνατόν μικρότερες μικροφυσαλίδες στο αίμα και τους ιστούς του. Από την άλλη, είναι ολίγον τι δύσκολο να διατηρήσεις ένα τόσο αργό ρυθμό ανάδυσης αν δεν έχεις γραμμή κατάδυσης (downline). Προσωπικά, στις καταδύσεις αναψυχής δεν κάνω κατακόρυφες αναδύσεις αλλά ακολουθώ την τοπογραφία του πυθμένα, και εμπειρικά τηρώ περίπου τους χρόνους που περιγράφει ο Νίκος, χωρίς να είμαι τυπικός σε αυτούς. Έχω παρατηρήσει ότι στο dive computer μου, στα 14m περίπου διπλασιάζεται η ώρα μηδέν, οπότε όταν έχω κάνει βαθιά βουτιά (ας πούμε της τάξης των 30-40 μέτρων) εντός του NDL, πηγαίνω να βρώ το βάθος των 14m (συνήθως σε κάποιο κάθετο τοίχο) και συνεχίζω τη βουτιά μου, επιστρέφοντας και ανεβαίνοντας σταδιακά μέχρι τα 6m, όπου κάνω και την προληπτική μου (φωτογραφίζοντας ή κοιτώντας φωτογραφίες που έχω βγάλει!). Βέβαια, εδώ ουσιαστικά περιγράφω μια multi-level βουτιά, αλλά η φιλοσοφία των multi-level βουτιών είναι παρόμοια με την φιλοσοφία των deep-stops. Υ.Γ. Κάτι που ίσως δεν έχει γίνει σαφές μέχρι στιγμής είναι ότι τα deep-stops δεν έχουν να κάνουν απαραίτητα με τη νόσο, αλλά με την πρόληψη μακροχρόνιων προβλημάτων που μπορούν να προκληθούν στον οργανισμό μας από τις βαθιές καταδύσεις (βλ. microbubbles). Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Μπλε : 25-06-07 στις 11:41.
|
|
#3
25-06-07, 11:43
|
|||
|
|||
|
Απάντηση: Προληπιτκές Στάσεις
Παράθεση:
|
|
#4
25-06-07, 11:58
|
||||
|
||||
|
Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
Αν λοιπον αυτο το προφιλ ακολουθουμε ολοι μεχρι τωρα ακολουθωντας τις "ταπεινες" οδηγιες κοινων οργανισμων προς τι ολη αυτη η φιλολογια?
Η ενσταση μου εχει να κανει με το βομβαρδισμο οδηγιων σε ενα κοινο που δεν τις χρειαζεται αφου οι οδηγιες που εχει λαβει ηδη ειναι αρκετες ωστε να καταδυεται με ασφαλεια .....και αναρωτιεμαι μηπως ειναι αχρηστα ολα αυτα στις καταδυσεις αναψυχης? Παράθεση:
|
|
#5
25-06-07, 12:07
|
||||
|
||||
|
Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
Παράθεση:
Να πω ότι δεν είμαι και ο πιο σχετικός εδωμέσα σε τέτοια θέματα, απλά εκθέτω τα όσα έχω καταλάβει από τη συγκεκριμένη συζήτηση και από άλλες πηγές. Μπορεί να κάνω λάθος και να είμαι υπερβολικός... 
|
|
#6
25-06-07, 12:21
|
||||
|
||||
|
Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
Ως εκπαιδευτης καταδυσης απευθυνομαι σε πολυ πολυ κοσμο καθημερινα...
λεω λοιπον σε ολους αυτους "ΑΝΑΔΥΕΣΤΕ πολυ πολυ αργα, οσο πιο αργα τοσο πιο καλα...αν μαλιστα εχουμε και ενα dc ακολουθα ότι σου λεει..." η DAN λεει Do not exceed a 9-10 meters per minute ascent rate and, if possible, slow down further in the last few meters Και επειδη καποιοι μπορει να διαβαζουν το φορουμ για να διδαχθουν και να εφαρμοσουν συμπληρωνω.... ολα τα αλλα περι ρυθμων αναδυσης και βαθειων στασεων για την ΚΑΤΑΔΥΣΗ ΑΝΑΨΥΧΗΣ (και μεχρι τα 40μ) τα θεωρω περιττα, θεωρω οτι πιο πολύ μπερδευουν παρα βοηθουν Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη ΓΙΩΡΓΟΣ ΔΕΛΒΕΡΟΥΔΗΣ : 25-06-07 στις 19:22.
|
|
#7
25-06-07, 12:45
|
||||
|
||||
|
Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
Παράθεση:
Δεν νομίζω ότι είναι δύσκολο να θυμάται κάποιος ότι απο τα 15 μέτρα και πάνω ανεβαίνουμε ΑΡΓΑ.. πόσο αργά;;; μέσα σε ένα λεπτό να μην έχουμε ανέβει πάνω απο 3μ 
__________________
Θάνος Αγγελόπουλος
|
|
#8
25-06-07, 15:11
|
||||
|
||||
|
Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
Το παραδειγμα της DAN δεν αφορα την καταδυση αναψυχης αλλα μια καταδυση αποσυμπιεσης. Παρολο που λεει οτι προκειται για τυπικη καταδυση αναψυχης!!!
Στα 100 ποδια ή 30.4μ η ωρα μηδεν συμφωνα με τους οργ. κατ. αναψυχης ειναι 20 λεπτα, 25 λεπτα ειναι μονο στον USNDT. Οποτε δεν αφορα την κουβεντα που κανουμε σε σχεση με τις πρακτικες καταδυσης στην ΚΑΤΑΔΥΣΗ ΑΝΑΨΥΧΗΣ. Η ανησυχια μου εχει να κανει με την ευκολια που υιοθετουμε πρακτικες που προτεινονται χωρις ιδιαιτερη τεκμηριωση μονο και μονο γιατι ειναι κοντρα στο ρευμα... Ειδικα οταν αυτες περιγραφονται ως run times ready to be used.! Εαν οι κουβεντα ηταν "καπου διαβασα οι υπαρχει αυτος ο ρυθμος αναδυσης, εσεις τι λετε? ή τι εχετε διαβασει?" θα ενοιωθα πολυ πιο ησυχος. ΑΛΛΑ οταν ενας εκπαιδευτης καταδυσης (ο οποιος επηρρεαζει την καθημερινη καταδυτικη πρακτικη πολλων παρ΄αυτον) μεταφερει στο φορουμ οδηγιες που χωρανε ενα καραβι νερο στο κρασι τους , αυτο πρεπει να επισημανθει Οχι μονο δεν κατανοω την αναγκαιοτητα εξτρα κανονων πέραν απο τους ηδη υπαρχοντες , αλλα θεωρω οτι δημιουργουν συγχιση και αρα ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ στον μεσο δυτη αναψυχης. Δεν αντιλεγω, να εξετασουμε βαθυτερα τους κανονες, αλλα να τους εξετασουμε ΜΟΝΟ και οχι να αρχισουμε να εφαρμοζουμε οτι προτεινει ο καθενας με ελαφρα τη καρδια. Γιαννη οταν η DAN, ή ο ΝΟΑΑ ή το USnavy κρινουν οτι ο ρυθμος των 8 m/min δεν ειναι αρκετος θα το ανακοινωσουν δε θα το κρατησουν κρυφο....γιατι ανησυχεις? Ή μηπως θεωρεις οτι και σε αυτο υπαρχει παγκοσμια συνομωσια? Ας ψαξουμε λιγο παραπανω το θεμα της αναδυσης με 3μ/λπτ.... Κατα αρχην οταν μιλαμε για ρυθμο αναδυσης μιλαμε για το λογο της μεταβολης της πιεσης προς τη μεταβολη του χρονου. Αυτο απο μονο του μας δειχνει οτι ειναι απλοποιηση να μιλαμε για σταθερους ρυθμους ανοδου μια που αυτοι μεταβαλλονται με την αναδυση. Η απλοποιηση ομως εγινε μονο και μονο για την ευκολοτερη εφαρμογη των κανονων...και βεβαια αφομοιωση αυτων απο το ευρυ κοινο Μια αναδυση της ταξεως των 3m/min εχει αλλη αξια στα 3μ βαθος και αλλη στα-18μ. Συμφωνα με αυτα που εχω καταλαβει απο ο,τι εχω διαβασει, σε μια παρατεταμενη αναδυση ισως πετυχεις αναποδα αποτελεσματα απο αυτα που προσπαθουσες να εχεις...οι αργοι ιστοι θα συνεχισουν να φορτωνουν με αμεσες συνεπειες στο πλανο αποσυμπιεσης. Ειδικα οταν ο χρονος βυθου σου ειναι οριακα κοντα στην ωρα μηδεν, μια αναδυση της ταξεως που προτεινει νικος θα σε βαλει σιγουρα στην αποσυμπιεση κατι το οποιο αναρωτιεμαι αν εχει προβλεφθει.... Περαν τουτου Στη σελιδα 95 του deeper into diving λεει: "several studies have compared the amount of the doppler detectable bubbles resulting from different ascent rates. LESS BUBBLES were detected after ascent rates of 9-10m/min than at the slower rate of 3m/min" και παραθετει το Paper... Στη σελιδα 97 αναφερει και τη μελετη που μετεφερε ο Γιαννης απο την DAN (μαλλον αυτη ειναι) και στην οποια φαινεται οτι ΔΕΝ υπαρχει αναγκαιοτητα για βαθειες προληπτικες στασεις περαν των 6μ και 3 μ ! Το σιγουρο ειναι οτι η ερευνα για τη νοσο των δυτων ειναι μονο στην αρχη της... μια πρακτικη ειναι να Παράθεση:
Το να δεχομαι τις οδηγιες των ιδιων των οργανισμων που πραγματοποιουν τις ερευνες δεν ειναι σε καμμια περιπτωση ΤΥΦΛΗ επιλογη. Και στην τελικη αναλυση εσυ τι προτεινεις και που το στηριζεις?Σε ποια ερευνα , σε ποια στατιστικα δεδομενα? Και κατι ακομα....μεχρι τωρα στα 10 χρονια που βουταω , και στις 3000 καταδυσεις που εχω περιπου, δεν αντιμετωπισα κανενα προβλημα ακολουθωντας τους κανονες που ακολουθω, μηπως ειμαι απλα κωλοφαρδος ή οι κανονες που ακολουθω ειναι τελικα ασφαλεις? ΥΓ. Σε καμμια περιπωση δεν αμφισβητησα την αναγκαιοτητα των προληπτικων στασεων, ο ρυθμος αναδυσης ειναι που με προβληματιζει...
|
|
#9
25-06-07, 14:07
|
||||
|
||||
|
Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
Παράθεση:
Αντιγράφω και εγώ από την DAN σε ένα άρθρο σχετικό με τις βαθιές στάσεις αποσυμπίεσης στις ερασιτεχνικές βουτιές [...]Therefore, if one were to make a dive to 100 feet for 25 minutes (see Table 2 below) - a typical recreational dive - the tissues that would accumulate most of the inert gas would be the fast-saturating blood and neurological tissues (5-, 10- and 20-minute tissues, possibly) of the spinal cord and brain. With the relatively rapid ascent to the surface at 60 feet per minute, or even 20 feet per minute, the gas will not have sufficient time to be eliminated without significant supersaturation, generating bubbles. This supersaturation is likely to be evident in the blood and, more importantly, the spinal cord. Recreational diving challenges the fast tissues rather than the slow ones (as seen in Table 2) and the types of injuries they sustain give this support.[...] [...]The International DAN research project on deep stops is continuing. Additional areas of research include reducing the time of the deep stop and possibly introducing nitrox and / or oxygen routinely at the shallow stop, as used by the pearl divers of yesteryear and the technical divers today. The secret of the deep stop rests in the paradigm shift of "beating the bubble" versus "treating the bubble." The former utilizes the deep stop to ensure that the fast tissue critical gas supersaturation is not exceeded and stops bubbles from forming in the first place. The long ascent to the 20-foot stop, as is currently done, involves "treating the bubble"; we know this produces 30 percent asymptomatic or so-called "silent bubbles" on the surface, which may be indicators of decompression stress or even potential DCS. The missing link of this research is the unknown relationship between Doppler-detectable bubbles and neurological DCS. For the moment, it is our hope that by eliminating the 30 percent so-called silent bubbles in the heart, we will also be stopping their occurrence in the spinal cord too. More research is needed in this regard.[...] Ολόκληρο το άρθρο, που είναι πολύ ενδιαφέρον και δεν υποστηρίζει ακριβώς τη μία ή την άλλη άποψη θα το βρείτε εδώ Η δική μου άποψη, που δεν είμαι εκπαιδευτής κατάδυσης, είναι ότι μπορεί οι οργανισμοί να προτείνουν στα εκπαιδευτικά τους προγράμματα την άλφα ή τη βήτα πρακτική σχετικά με τις προληπτικές στάσεις αποσυμπίεσης και τους ρυθμούς ανόδου, όμως η έρευνα πάνω στο αντικείμενο δεν έχει σταματήσει... Έτσι, προτιμώ να μην ακολουθώ τους κανόνες που προτείνει ο κάθε οργανισμός με κλειστά τα μάτια και να αρκούμαι σε αυτό. Εαν, όπως λέει η DAN παραπάνω (βλ. κείμενο σε bold), υπάρχει τρόπος να μην επιτρέψω το σχηματισμό φυσαλίδων, θα το προτιμήσω από το να καταπολεμήσω τις φυσαλίδες που θα δημιουργηθούν.
|
|
#10
25-06-07, 12:01
|
||||
|
||||
|
Απάντηση: Προληπτικές Στάσεις
...και επανέρχομαι για να υποστηρίξω το ρυθμό ανόδου της τάξης των 3m/min σε περιπτώσεις κάθετων αναδύσεων!
Ουσιαστικά, αυτό που προτείνεται με την παραπάνω πρακτική που ανέλυσε ο Νίκος, είναι να κάνουμε όλες τις recreational βουτιές μας σαν να ήταν multi-level, ενώ ορισμένες από αυτές δεν είναι. Για παράδειγμα, θέλει κάποιος να βουτήξει γύρω ( ) από ένα ναυάγιο που βρίσκεται μεσοπέλαγα (ή τέλοσπάντων μακριά από την ακτή) στα 30m. Αν ακολουθήσει τη συνήθη πρακτική, θα καταδυθεί στα 30m για 15min (εντός NDL) και μετά θα ξεκινήσει την ανάδυσή του με ρυθμό ανόδου 9-10m/min. Φθάνοντας στο βάθος των 6/5/3 μέτρων (εκτός αν του τύχουν μαγιάτικα/καρχαριες/μάντα στην άνοδο οπότε έχει λόγο να παρατήνει την παραμονή του σε ενδιάμεσα βάθη), θα κάνει την προληπτική του στάση και θα βγει στην επιφάνεια. Ένα κλασσικό κάθετο προφιλ ανάδυσης.Τόσος κόπος για βουτιά 15min... τσ τσ τσ  Με τη χρήση των deep-stops, η συγκεκριμένη βουτιά ακολουθεί προφιλ ανάδυσης σαν να ήταν ψιλο-multi-level, με τα οφέλη που έχει αυτού του είδους η κατάδυση για τον οργανισμό μας (---> ομαλότερη αποβολή του αζώτου από τους ιστούς μας ---> μικρότερες μικροφυσαλίδες!).
|
|
|
|
Υβριδικός τρόπος
