Προληπτικές Στάσεις

[Μπλε]

Πίστευα ότι το θέμα το είχαμε κλείσει, αλλά μάλλον όταν ο ένας "κατηγορεί" τον άλλο ότι κάνει λάθος, ότι δεν καταλαβαίνει, δε θα το σταματήσουμε ποτέ...

Πραγματικά δε με ενδιαφέρει να με πείσεις ότι κάνω λάθος. Φταίω που μπαίνω σε τέτοιο διάλογο ενώ γνωρίζω ότι δεν έχω το χρόνο και τη διάθεση να γράψω κατεβατά ολόκληρα για να στηρίξω την άποψη μου. Φταίω που πραγματικά βαριέμαι να το κάνω και τελικά αυτή η βαρεμάρα μου να εξηγήσω τι ακριβώς εννοώ καταλήγει στο να μου τη λέει κάποιος παρατεταμένα, ότι οι απόψεις μου είναι απλουστευμένες, ότι τα επιχειρήματά μου είναι σαθρά κτλ κτλ κτλ.

Αν με ενδιέφερε πραγματικά να πείσω τους δύτες για τις "καλύτερες" και ασφαλέστερες πρακτικές στο χώρο της κατάδυσης, θα είχα επιλέξει την καριέρα του εκπαιδευτή κατάδυσης. Δεν το έχω κάνει για προφανείς λόγους.

Για να τελειώνουμε με αυτή την ιστορία του ρυθμού ανάδυσης 3m/min, να πω ότι θα έπρεπε από την αρχή να είχε ξεκαθαριστεί το τι σημαίνουν ακριβώς τα λόγια του Ν. Καρατζά που υποστηρίζω έναντι του Γ. Δελβερούδη... αλλά αυτό νομίζω ότι το είπα στο προηγούμενο μου ποστ.

ΔΕ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΣΤΑΘΕΡΟ ΡΥΘΜΟ ΑΝΑΔΥΣΗΣ 3m/min, και αν το έχω πει (που το έχω πεί), είναι για λόγους απλούστευσης. Έχω κουραστεί και δεν πρόκειται να μπω στη διαδικασία να το εξηγήσω περισσότερο. Στο κάτω κάτω της γραφής, τελικά δεν ενδιαφέρει και κανένα. Όποιος ενδιαφέρεται, ας ρωτήσει ή ας ανατρέξει στην ανάλογη βιβλιογραφία.

Για τους δικαιούχους και τα εύσημα, δε χρειάζεται πραγματικά να με διορθώνεις, αλλά σε ευχαριστώ παρόλα αυτά. Απλά για άλλη μια φορά εννοώ κάτι άλλο και κάτι άλλο καταλαβαίνεις. Προφανώς πάλι από δικό μου σφάλμα, που δεν κάθομαι να το αναλύσω μέχρι το μεδούλι. Ίσως θα πρέπει από εδώ και στο εξής να το σκέφτομαι διπλά πριν αποφασίσω να γράψω το οτιδήποτε, εαν δεν έχω σκοπό να κατεβάσω ότι γνώση έχω και δεν έχω πάνω στο θέμα για να με καταλαβαίνει όλη η διαδικτυακή μας κοινότητα. Με απλά λόγια ήθελα να τονίσω την ειδοποιό διαφορά στην αντίληψη των πραγμάτων από τις 2 κυρίαρχες σχολές (άσχετα με τη γέννηση ή μη του Pyle και των συμπερασμάτων του για τις βαθιές στάσεις), με τη δεύτερη σχολή να παραδέχεται την ύπαρξη των φυσαλίδων καθόλη τη διάρκεια της κατάδυσης και να ασχολείται με τον τρόπο που θα επιτευχθεί η μείωση του μεγέθους τους πριν φτάσει ο δύτης στα τελευταία μέτρα από την επιφάνεια. Φιλοσοφίες δηλαδή χωρίς ουσία.

Δε με έχεις μπερδέψει με τη στήλη που έχεις προσθέσει, απλά πιστεύω ότι η προσθήκη της είναι λανθασμένη και οδηγεί σε εσφαλμένα συμπεράσματα. Και τα μαθηματικά μου είναι αρκετά πιο ανώτερα από αυτά του δημοτικού, αν και αυτό δεν αφορά κανένα.

Όπως πιστεύω ότι δεν αφορά και η αντιπαράθεση γύρω από αυτό το θέμα στο οποίο αναλώνουμε τόσες αράδες κειμένου, με κανένα απολύτως στόχο που να προσθέτει κάτι στο thread, στο forum, στην κατάδυση γενικότερα!

Βάζω λοιπόν για άλλη μια φορά παύλα δίπλα στην τελεία μου, και αυτή τη φορά θα την τηρήσω, ακόμα και αν μου πεις ότι γράφω μόνο βλακείες (ή έστω απλουστευμένα πράγματα, λόγω της περιορισμένης μου αντίληψης )

Πάντα φιλικά


Υ.Γ. (1) Δεν ξαναμπλέκω σε καβγάδες μεταξύ εκπαιδευτών!
Υ.Γ. (2) Αντί να ασχολούμαι με το πως θα ποστάρουμε φωτογραφίες στο site μας, κάθομαι και γράφω κατεβατά ολόκληρα πάλι... Συγνώμη

[Σώτος Χριστοδούλου]

Αρχικό μήνυμα απο grandbleu

1
Πίστευα ότι το θέμα το είχαμε κλείσει, αλλά μάλλον όταν ο ένας "κατηγορεί" τον άλλο ότι κάνει λάθος, ότι δεν καταλαβαίνει, δε θα το σταματήσουμε ποτέ...
2
Αν με ενδιέφερε πραγματικά να πείσω τους δύτες για τις "καλύτερες" και ασφαλέστερες πρακτικές στο χώρο της κατάδυσης, θα είχα επιλέξει την καριέρα του εκπαιδευτή κατάδυσης. Δεν το έχω κάνει για προφανείς λόγους.
3
ΔΕ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΣΤΑΘΕΡΟ ΡΥΘΜΟ ΑΝΑΔΥΣΗΣ 3m/min, και αν το έχω πει (που το έχω πεί), είναι για λόγους απλούστευσης.
4
Δε με έχεις μπερδέψει με τη στήλη που έχεις προσθέσει, απλά πιστεύω ότι η προσθήκη της είναι λανθασμένη και οδηγεί σε εσφαλμένα συμπεράσματα.

1. Επιχειρηματολογώ και δεν κατηγορώ!
2. Δεν με ενδιαφέρει να αποδείξω πως έχεις λάθος. Με ενδιαφέρει να ακουστεί η άποψή μου.
3. Το έχεις πει και δεν το διόρθωσες ούτε το διευκρίνησες. Δεν θα σου πάρω και το κεφάλι. Κούλαρε!
4. Ειλικρινά με ενδιαφέρει το πώς έχεις καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η τελευταία στήλη είναι λανθασμένη.

Λυπαμαι ειλικρινά που μια υπόδειξη μου έχει οδηγήσει κάποιον σε αυτό το σημείο να εκφράζεται δηλαδή κάπως συναισθηματικά και να δηλώνει ότι βαριέται τη συζήτηση.

[fivos]

Γιάννη και Σώτο, δεν ξέρω αν εσείς αισθανθήκατε λίγο τη συζήτηση σαν "κόντρα", αλλά εγώ - ως άσχετος - που σας διαβάζω πιο αποστασιοποιημένα, σας διαβεβαιώνω ότι μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρουσα η κουβέντα και έμαθα πράγματα που δεν θα τα έψαχνα ποτέ αν δεν είχατε αναπτύξει τα επιχειρήματά σας

[Μπλε]

Τι, δηλαδή να το συνεχίσουμε?!?!!

Καλααααά, θα επανέλθω το βράδυ

[yan]

Νομίζω πως αυτό που θέλει να δείξει ο Σώτος με την προσθήκη της περίφημης τελευταίας στήλης, δεν είναι τίποτα άλλο από το ότι ο ισχυρισμός του GB δεν στέκει.
Η ανάδυση με ρυθμό 3m/min ή με μέσο όρο 3m/min ή οτιδήποτε τέτοιο δεν εξασφαλίζει το μικρότερο ποσοστό μικροφυσαλίδων.
Είναι περισσότερο θέμα διατύπωσης παρά ουσίας. Από ότι καταλαβαίνω εγώ τουλάχιστον.

Θέλω να θέσω όμως κάτι άλλο, μιας και το αρχικό post έχει να κάνει με τα deep stops και αφού έχουμε μπλέξει sport diving με technical diving και εγώ προσωπικά δεν έχω βγάλει συμπέρασμα και θέλω να μάθω τί μπορεί να γίνει στην πράξη

Το dc μου δίνει την δυνατότητα υπολογισμού βαθιών στάσεων. Τις τοποθετεί στο μέσο της μέγιστης πίεσης του profile. Την επόμενη στο μέσο της πίεσης της 1ης στάσης, κοκ.

Αυτός, είναι ένας κανόνας που μπορεί εύκολα να υπολογιστεί από κάθε δύτη με ένα απλό βαθύμετρο, αρκεί να αντικαταστήσουμε την πίεση με βάθος (m).
Πόσο σωστό είναι αυτό? Μπορεί να είναι ενδεικνυόμενη τακτική (αφού συμφωνούμε για την χρησιμότητα των βαθιών στάσεων) για κάποιον που δεν διαθέτει dc ή διαθέτει αλλά χωρίς δυνατότητα υπολογισμού βαθιών στάσεων?

Επίσης, (για του δύτες τεχνικής κατάδυσης) γνωρίζουμε ότι τα gradient factors επηρεάζουν το βάθος όπου θα τοποθετηθεί η πρώτη στάση καθώς και την διάρκειά τους.
Προτείνετε την χρήση των GF?
Κι αν ναι, με ποια κριτήρια τους καθορίζετε? Παίρνετε κάποια πρότυπα (πχ 35/80) ή τα ρυθμίζετε εμπειρικά και/ή βασιζόμενοι στις εκάστοτε συνθήκες?
Κι αν όχι, γιατί όχι?


Y

[Thanos]

Σώτο και η NAUI προτείνει τώρα τα deep stops και στις recreational βουτιές...

Νομίζω το έχουμε λίγο μεγαλοποιήσει το θέμα... η διαφορά είναι ότι μερικοί υποστηρίζουμε ότι σε μια βουτιά στα 30 μέτρα, να ανεβαίνεις αργά απο τα 15 μέτρα και πάνω... 30 sec στα 15 μέτρα, αλλά 30 sec μέχρι τα 12, μένεις 30 sec στα 12, άλλα 30 sec μέχρι τα 9 κλπ... ειλικρινά εκπλήσσομαι που το συζητάμε μιας και, ξανατονίζω, αυτό ακολουθούμε όλοι, λίγο ή πολυ..

[Σώτος Χριστοδούλου]

Η NAUI ναι χρησιμοποιεί τους αλγορίθμους RGBM και έχει εκδόσει μάλιστα και σειρά από πίνακες που καλύπτουν τόσο τις "ψυχαγωγικές" όσο και τις "τεχνικες" καταδύσεις.

Το θέμα αν υποθέσουμε πως ολόκληρο αποτελείται από 100 μονάδες θεωρώ πως σχεδόν όλοι συμφωνούν στις 98. Αυτές τις 2 μονάδες στις εκατό είναι που κάτσαμε και συζητάμε.

Με επιχειρήματα προσπάθησα να δείξω (υποδείξω) ότι μια πρόταση δεν είναι ορθή. Ακολούθησε αντιεπιχείρημα και πάει λέγοντας. Όπως είπε και ο Φοίβος μέσα από τη συζήτηση βγαίνουν και χρήσιμα πράματα που οφελούν όλους. Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα με τη συζήτηση και γουστάρω να υπάρχουν αυτού του είδους οι συζητήσεις που επιτρέπουν στους συνομιλητές να ψάξουν περισσότερο το θέμα να βρουν επιχειρήματα, να τα παραθέσουν και να προχωρήσουν. Ορισμένες φορές δυστυχώς μπαίνει στη μέση και ο συναισθηματισμός στην κουβέντα και ο αναγνώστης κουράζεται. Η απλή παράθεση επιχειρημάτων αντίθετα και η έντονη διαφωνία δεν κουράζει αλλά είναι συστατικό της προόδου.

Ενδεχωμένως κάποιος να πει παραδέχομαι το λάθος μου (μπορεί αυτός να είμαι και εγώ), ενδεχομένως να συνεχίσει να στηρίζει την πρόταση του με άλλα επιχειρήματα. Οι συνομιλητές οφείλουν επίσης να εξηγήσουν τη θέση τους τόσο εξαντλητικά ώστε να είναι σίγουροι πως οι άλλοι συνομιλητές και αναγνώστες έχουν καταλάβει τη θέση τους πλήρως και όπως την εννοούν. Άρα καλά κάνει ο GB να εξηγεί και να ξαναεξηγεί τι θέλει να πεί και καλά κάνω και γω που συνεχίζω το βιολί μου

Πώς να σταματήσει η κουβέντα όταν ένας συνομιλητής μου, μου λέει πως κάνω λάθος και δεν μου εξηγεί να καταλάβω το λάθος μου. Πίστεψέ με πάντοτε λέω τη λέξη παραδέχομαι όταν πειστώ ότι κάνω λάθος.

Δεν κάνουν όλοι Θάνο στάσεις στα 15, 12, 9, 6, 3 σε όλες τους τις καταδύσεις. Κάποιοι άλλοι πάλι κάνουν στάσεις για 1 ή 2 λεπτά. Κάποιοι επίσης ανεβαίνουν από στάση σε στάση με ταχύτερο και άλλοι με αργότερο ρυθμό. Οι διαφορές ενδεχωμένως να είναι μικρές και στατιστικά μη σημαντικές αλλα...

Η συζήτηση μιας συγκεκριμένης μελέτης είναι άλλου παπά ευαγγέλιο. Αν κάποιος (εγώ) πιστεύει πως η ερμηνεία που δίνεται (από τον Grandbleu) δεν είναι εκείνη που προκύπτει μέσα από τα συμπεράσματα της ίδιας της μελέτης, και αν κάποιος (εγώ) πιστεύει ότι χρησιμοποιείται μια μελέτη για να στηρίξει κάτι που δεν μπορεί να στηρίξει έ τότε Θάνο μου το θέμα σηκώνει πολλή συζήτηση μέχρι κάποιος να με πείσει ότι έχω λάθος και να πώ παραδέχομαι το λάθος μου.

[Thanos]

Σώτο συμφωνώ με αυτά που λές...
Επι της ουσίας τώρα, κάνεις μια βουτιά στα 35μ για 10λ (Bottom time)... πως θα κάνεις την ανάδυσή σου;; Δεν είπα ότι σε κάθε βουτιά σταματάμε στις στάσεις, αλλά ουσιαστικά ανεβαίνουμε αργά, πολλές φορές ακολουθώντας την μορφολογία του βυθού, μέχρι να φτάσουμε στα 6 μέτρα να κάνουμε την στάση μας και πάντα έχοντας υπόψην το μανόμετρο...

Δηλαδή μπορεί να μου πάρει και 20 λεπτά απο τα 18 μέτρα μέχρι την επιφάνεια
Πως θα ήταν το πλάνο σου σε μια τέτοια βουτιά (βάθους και χρόνου), σε μια ξέρα ας πούμε...