Είναι ηθικό να αφαιρούνται κομμάτια ναυαγίων για προσωπικό όφελος;

[pierre-sifnos]

Όπως προανέφερα, το KDE είναι απλά η αφορμή για τις σκέψεις που παραθέτω, χωρίς να αφήνω κάτι ανοικτό σε παρερμηνείες. Για να γίνω σαφέστερος λοιπόν, ας σημειώσω αυτό που ξέρω ο ίδιος: Γνωρίζω λοιπόν πρόσωπα, διόλου άγνωστα στην καταδυτική μας κοινότητα, που έχουν φωτό σε sites από αντικείμενα που περιήλθαν στην κατοχή τους από το "Πατρίς" για παράδειγμα και τα έχουν στις ιδιωτικές τους συλλογές. Ας σημειώσω ότι σε συζήτηση που είχα με κάποιους εξ αυτών μου είπαν ότι από το να μένουν στον πάτο και να καταστρέφονται μέρα με τη μέρα, εφόσον κανείς αρμόδιος δεν ενδιαφέρεται, γιατί να μην τα πάρουν. Λογικό;

[Beracuda]

Αρχικό μήνυμα απο pierre-sifnos

Όπως προανέφερα, το KDE είναι απλά η αφορμή για τις σκέψεις που παραθέτω, χωρίς να αφήνω κάτι ανοικτό σε παρερμηνείες. Για να γίνω σαφέστερος λοιπόν, ας σημειώσω αυτό που ξέρω ο ίδιος: Γνωρίζω λοιπόν πρόσωπα, διόλου άγνωστα στην καταδυτική μας κοινότητα, που έχουν φωτό σε sites από αντικείμενα που περιήλθαν στην κατοχή τους από το "Πατρίς" για παράδειγμα και τα έχουν στις ιδιωτικές τους συλλογές. Ας σημειώσω ότι σε συζήτηση που είχα με κάποιους εξ αυτών μου είπαν ότι από το να μένουν στον πάτο και να καταστρέφονται μέρα με τη μέρα, εφόσον κανείς αρμόδιος δεν ενδιαφέρεται, γιατί να μην τα πάρουν. Λογικό;

Στο post του φίλου Pierre οφείλω μια απάντηση.
Κατ' αρχήν δεν τίθεται απολύτως κανένα θέμα ανέλκυσης αντικειμένων από το S/S Burdigala τόσο από την νοοτροπία και τις ηθικές αρχές που διέπουν τα μέλη του K.D.E. άλλα και απο το πρακτικό γεγονός των όρων της αδείας της ΕΕΑ που επέβαλε την παρουσία εκπροσώπου της κατά τη διάρκεια ολων των καταδυτικών επιχειρήσεων. Να κλείσει συνεπώς ολοκληρωτικά το θέμα που άνοιξε ο Pierre σε σχέση με το K.D.E. και που αφορά το συγκεκριμένο thread.

Όσο αφορά 'τις ψαροντουφεκιές' που στόχο μάλλον έχουν εμένα. ΝΑΙ είχα την ευθύτητα να δημοσιεύσω πέρυσι στο www.keawest.gr κάποιες φωτογραφίες από αντικείμενα της εποχής του 1980 όταν πρωτογνώρισα το ΠΑΤΡΙΣ, μια εποχή που οι ευαισθησίες μας σίγουρα δεν ήταν στο επίπεδο του σήμερα (25+ χρόνια μετά). Σχετικά με αυτό είχα αναφερθεί και σε αντίστοιχο thread στο Abyss στις 30.5.07:

Ναι έχω βγάλει αρκετά ευρήματα (κυρίως πορσελάνινα και γυάλινα) με τις σφραγίδες της Ελληνικής Ατμοπολοϊας και όταν έρθει η ευκαιρία θα τα διαθέσω για έκθεση στη Κέα..

Δεν επιθυμώ να "ξύσω πληγές" αλλά πόσοι και πόσοι της καταδυτικής μας κοινότητας δεν έχουν κάτι στο σπίτι τους? Αν υπάρχει έστω και ένας που με το χέρι στη καρδιά δηλώνει ολότελα ΑΝΕΥ, θα ήθελα να τον συγχαρώ δημοσίως.

Αφορμής γενομένης, επαναλαμβάνω την πρόθεσή μου ότι όταν δημιουργηθεί το κατάλληλο περιβάλλον στη Κέα, (και ευτυχώς με τα 3 πλέον ναυάγια + 1 αεροπλάνο κάποια εξέλιξη συζητείται) θα δωρίσω τη μικρή μου συλλογή από το ΠΑΤΡΙΣ. Εν τω μεταξύ οι φωτογραφίες μου (και άλλων φυσικά από αντικείμενα του συγκεκριμένου ναυαγίου) παραμένουν σε θέαση στο net.

Παρεμπιπτόντως, για όσους ενδιαφέρονται για το θέμα και τις λεπτές ισορροπίες του που απασχολεί την διεθνή καταδυτική κοινότητα, τη νομολογία και το ευρύ κοινό παραπέμπω σε άρθρο με τίτλο: When treasure and technology meet, who gets the gold?

Διατυπόνωνται απόψεις των κ.κ. Ballard, Chaterton και άλλων στο ερώτημα:

από το να μένουν στον πάτο και να καταστρέφονται μέρα με τη μέρα, εφόσον κανείς αρμόδιος δεν ενδιαφέρεται, γιατί να μην τα πάρουν. Λογικό;

Φιλικά & ειλικρινά,

[Panagiotis]

Πραγματικά λυπάμαι αν βγαίνω εκτός του θέματος και προκαταβολικά ζητώ συγγνώμη! Ελπίζω να μην συνδεθεί απο κανέναν και για κανένα λόγο με το αρχικό θέμα γιατι πραγματικά μπορεί να είναι ενδιαφέρον κατα την άποψη μου, αλλα ουδεμία σχέση έχει με το KDE και ίσως κακώς το δημοσιεύω εδώ, απλά θέλησα να εκφράσω την γνώμη μου σε κάτι που αναφέρθηκε.

Αρχικό μήνυμα απο Beracuda

Αφορμής γενομένης, επαναλαμβάνω την πρόθεσή μου ότι όταν δημιουργηθεί το κατάλληλο περιβάλλον στη Κέα, (και ευτυχώς με τα 3 πλέον ναυάγια + 1 αεροπλάνο κάποια εξέλιξη συζητείται) θα δωρίσω τη μικρή μου συλλογή από το ΠΑΤΡΙΣ.

Αγαπητέ φίλε Beracuda, με όλο το σεβασμό, πραγματικα, κατανοώ μεν τις αγνές και ειλικρινείς προθέσεις σου, θαυμάζω πραγματικά την ειλικρίνια σου για την αναφορά του παραπάνω γεγονότος καθώς και αναλογίζομαι τις συνθήκες της εποχής που έγινε η συλλογή των αντικειμένων, αλλα ειλικρινά τα περι "μικρών συλλογών" προσωπικά δεν μπορώ να τα κατανοήσω.
Αρχικά, διαφωνώ με την έννοια του "δωρίσω".
Δωρίζω κάτι που είναι Δικό μου. Αυτο τουλάχιστο πιστευω.

Πριν απο λίγο καιρό δημιουργήθηκε θέμα με κάποιον φίλο διότι σε κάποια φωτογραφία τον είδαμε να κρατάει ένα κοχύλι, και που αντιμετώπισε την κρίση αρκετών φίλων, πράγμα που φανερώνει πως υπάρχει ευαισθητοποίηση σχετικά με τον υποθαλάσσιο φυσικό ή τεχνητό πλούτο.

Επίσης, η τακτική των "μικρών συλλογών" είναι που έδωσε το δικαίωμα σε κάποιους να θέσουν υπο αμφισβήτηση τα περιθώρια που μας δίνει ο καταδυτικός νόμος, και λέγοντας πως διακινδυνεύεται η πολιτιστική μας κληρονομιά, μέχρι και προσφυγή στο συμβούλιο της επικρατείας εκαναν και μάλιστα αναμένουμε την εκδίκαση της.

Επιπλέον η Ελληνική πραγματικότητα, που βλέπουμε πως σε αρκετές περιπτώσεις δεν προστατεύει ή δεν αναδυκνείει όπως θα έπρεπε τους μικρούς αλλα και μεγάλους θησαυρούς (Οι αποθηκες της αρχαιολογικής υπηρεσίας είναι γεμάτες απο υπέροχα αντικείμενα) που βγαίνουν απο την θάλασσα δεν θεωρώ πως νομιμοποιεί σε καμία περίπτωση την κατοχή παρομοίων αντικειμένων.

Και φυσικά, ουτε η κλασσική ρήση "αν δεν το πάρω εγώ, θα το πάρει ο επόμενος" νομίζω πως δικαιολογεί την οποιαδήποτε πράξη, γιατι αν λειτουργούσαμε όλοι με αυτή τη λογική, με μαθηματική ακρίβεια θα εξαφανίζονταν τα πάντα απο τους Ελληνικους βυθούς.

Επίσης, ξέρω δεκάδες δεκάδων δύτες που το μόνο που έχουν στο σαλόνι τους απο τον βυθό, είναι φωτογραφίες, χωρίς αυτο να σημαίνει πως δεν βρέθηκαν ποτέ να θαυμάζουν κάτι "αξιόλογο" στον βυθό, οπότε επέτρεψε μου να μην αποδεχτώ το παραπάνω επιχείρημα, με πάσα ειλικρίνεια.

Κατα την ταπεινή μου άποψη, όλες αυτές οι "μικρές" αλλα και μεγάλες συλλογές, θα έπρεπε να παραδίδονται στις αρχές. Τέτοιες κινήσεις είναι που πραγματικά επιβεβαιώνουν πως εμείς ως αυτοδύτες είμαστε ουσιαστικά οι φρουροί του βυθού και προστάτες της πολιτιστικής κλήρονομιας μας, με τον τρόπο που μπορούμε, και όσο μπορούμε.

Ενα απλό παράδειγμα είναι η περίπτωση του Βασίλη απο την Ρόδο, που δεν δίστασε να υποδείξει στις αρχές άμεσα το ναυάγιο που έκρυβε κάτι χιλιάδες χρυσών νομισμάτων, και θέλω να πιστεύω πως δεν θα είναι ούτε ο πρώτος, αλλα ούτε και ο τελευταίος. Πως θα φαινόταν αν αντι να τα παραδώσει ο Βασίλης, τα κρατούσε μέχρι την στιγμή που θα θεωρούσε πως υπάρχει κατάλληλο μουσείο για να τα αξιολογήσει και να τα εκθέσει όπως τους αξίζουν (πάντα κατα την δική του κρίση)

Προσωπικά εύχομαι γρήγορα να αποδώσεις σε όποια αρχή θεωρείς πως θα διαχειριστεί καλύτερα την μικρή σου συλλογή (που δεν αντιλέγω πως μπορεί να είναι και "ασήμαντης" σχετικα αξίας), ώστε και να μπορεί ο καθένας να την χαρεί, και φυσικά να σωπάσουν (μάλλον να το βουλώσουν για την ακρίβεια) όλες οι "φάλτσες" φωνές που μας θέλουν να εκμεταλλευόμαστε την ελευθερία που μας δίνει ο καταδυτικός νόμος.

Και αυτό το παράδειγμα εύχομαι να το ακολουθήσουν όλοι, ακόμα και εγω ο ίδιος αν αξιωθώ να βρεθώ μπροστά σε κάτι αντίστοιχο.

Εντελώς φιλικά

Παναγιώτης.

[Beracuda]

Αρχικό μήνυμα απο Panagiotis

Πραγματικά λυπάμαι αν βγαίνω εκτός του θέματος και προκαταβολικά ζητώ συγγνώμη! Ελπίζω να μην συνδεθεί απο κανέναν και για κανένα λόγο με το αρχικό θέμα γιατι πραγματικά μπορεί να είναι ενδιαφέρον κατα την άποψη μου, αλλα ουδεμία σχέση έχει με το KDE και ίσως κακώς το δημοσιεύω εδώ, απλά θέλησα να εκφράσω την γνώμη μου σε κάτι που αναφέρθηκε.

Θα παρακαλούσα θερμά τους συντονιστές του Forum, να μαζέψουν τα σχετικά post που δεν έχουν σχέση με το Κ.D.E. και να τα εντάξουν σε μια άλλη ενότητα.

Αγαπητέ φίλε Παναγιώτη σε ευχαριστώ για τις σκέψεις σου τις οποίες εκτιμώ ιδιαίτερα.

Ευχαριστώ.

[fivos]

Τα παραπάνω μηνύματα μεταφέρθηκαν σε ξεχωριστό θέμα, ως άσχετα με τη συζήτηση για το Kea Diving Expedition.

[ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ]

Έχει γίνει μια συζήτηση με τα παιδιά του ΔΣ για μια συζήτηση στρογγυλής τραπέζης με θέμα το πως θα πρέπει να αντιμετωπίζουμε τα ναυάγια, αν οι θεσμοί που ισχύουν στην Ελλάδα σχετικά με την κατάδυση σε ναυάγια είναι καλοί, τι ισχύει στο εξωτερικό κλπ..και να φτιάξουμε και ένα κώδικα ηθικής (αν το καταφέρουμε) σχετικά με τη ναυαγιοκατάδυση.
Θα με ενδιέφερε να γίνει κάτι τέτοιο -αν και εγώ προσωπικά θα μπορέσω να ασχοληθώ από το Νοέμβριο και μετά- και όσοι άλλοι θέλουν να συμμετέχουν είτε στη συζήτηση είτε κάνοντας κάποια εισήγηση ας το δηλώσουν και βλέπονταν και κάνοντας...

[dimitri]

Εδώ θα είμαι ολιγόλογος (και αναφερόμενος καθαρά στο επισημασμένο μέρος της ερώτησης)

Ερώτηση
Είναι ηθικό να αφαιρούνται κομμάτια ναυαγίων για προσωπικό όφελος;

Απάντηση
ΟΧΙ

Και όπως λένε και οι εγγλέζοι This is the end of the discussion

Ας δευτερολογήσω τώρα

Δεν διευκρινίζεται πουθενά στην αρχική ερώτηση τι ιδιοκτησιακό καθεστώς έχει κάθε ναυάγιο.

Ας πάμε στην παρακάτω υποθετική κατάσταση.

Είμαι ιδιοκτήτης κάποιου πλοίου που, από λάθος χειρισμού, βυθίζεται σε ένα γραφικό λιμάνι κάποιου νησιού. Βρίσκω μία εταιρεία (ή αν είμαι πιστοποιημένος) και βουτάει/ω ανεβάζοντας πράγματα τα οποία θα πουλήσω για να μειώσω την ζημιά μου.

Ερώτηση: Είναι ηθικό?

Κάποια μέρα βλέπω κάποιον να βουτάει στο δικό μου πλοίο και να κάνει τό ίδιο:

Ερώτηση:Είναι ηθικό?


Δεν θέλω να προχωρήσω σε πλοία που έχουν βυθιστεί πρίν από πολλά χρόνια και ή η πλοιοκτήτρια δεν υπάρχει πλέον γιατί το θέμα περιπλέκεται.

(Σκόπιμα δεν εξετάζω την περίπτωση της βύθισης με θύματα γιατί εκεί παίζουν και άλλοι παράγοντες)

(αυτα όταν είμαι ολιγόλογος )

Αρχικό μήνυμα απο ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ

Έχει γίνει μια συζήτηση με τα παιδιά του ΔΣ για μια συζήτηση στρογγυλής τραπέζης με θέμα το πως θα πρέπει να αντιμετωπίζουμε τα ναυάγια, αν οι θεσμοί που ισχύουν στην Ελλάδα σχετικά με την κατάδυση σε ναυάγια είναι καλοί, τι ισχύει στο εξωτερικό κλπ..και να φτιάξουμε και ένα κώδικα ηθικής (αν το καταφέρουμε) σχετικά με τη ναυαγιοκατάδυση.
Θα με ενδιέφερε να γίνει κάτι τέτοιο -αν και εγώ προσωπικά θα μπορέσω να ασχοληθώ από το Νοέμβριο και μετά- και όσοι άλλοι θέλουν να συμμετέχουν είτε στη συζήτηση είτε κάνοντας κάποια εισήγηση ας το δηλώσουν και βλέπονταν και κάνοντας...

Αγαπητέ Γιώργο αφού σου πω και τα συγχαρητήρια και απο αυτόν το χώρο, θα ήθελα να σου πω ότι συμφωνώ απόλυτα με την διοργάνωση μίας τέτοιας συζήτησης. Μακάρι να γίνει κάτι τέτοιο και γιατί όχι να καλέσουμε και κάποιους απ' έξω να συμμετάσχουν και να μας πουν μερικά πράγματα για το πως αυτοί προστατεύουν τον υποβρύχιο πλούτο τους.


Η ιδέα είναι φανταστική και θα χαιρόμουν να βοηθήσω με όποιον τρόπο μπορώ!

/Ρένος

Y.Γ. Είχαμε συζητήσει με τον Παναγιώτη κάποιες ιδέες για το πως θα γινόταν μία τέτοια συζήτηση και ποιους θα μπορούσαμε να καλέσουμε και ειλικρινά θα χαρώ να τις μοιραστώ με όσους ενδιαφερονται!!

[Zin]

Αρχικό μήνυμα απο ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ

Έχει γίνει μια συζήτηση με τα παιδιά του ΔΣ για μια συζήτηση στρογγυλής τραπέζης με θέμα το πως θα πρέπει να αντιμετωπίζουμε τα ναυάγια, αν οι θεσμοί που ισχύουν στην Ελλάδα σχετικά με την κατάδυση σε ναυάγια είναι καλοί, τι ισχύει στο εξωτερικό κλπ..και να φτιάξουμε και ένα κώδικα ηθικής (αν το καταφέρουμε) σχετικά με τη ναυαγιοκατάδυση.

προσωπικά δεν εχω καταλάβει το concept μιας τετοιας συζήτησης..
αντε πες πως 20 ισως και 50 ανθρωποι συζητούν, βγάζουν και αυτόν τον κώδικα ηθικής .. και μετά τι; βγαίνει σε βιβλιαράκι και το μοιράζουμε;
η ηθική ειναι κατι που είτε την εχεις ειτε δεν την εχεις και μεγεια σου με χαρα σου..
νομιζω πως όλοι γνωρίζουμε πως θα πρέπει να αντιμετοπίζουμε ενα ναυάγιο... μαλλον όπως αντιμετοπίζουμε και κάθε τι μέσα στο θαλάσσιο περιβάλλον .. με σεβασμο..
κατι τετοιο θελετε να συζητηθεί ή αλλα θεματα που αυτη τη στιγμή μου διαφευγουν... ??

[Panagiotis]

Αρχικό μήνυμα απο fivos

Τα παραπάνω μηνύματα μεταφέρθηκαν σε ξεχωριστό θέμα, ως άσχετα με τη συζήτηση για το Kea Diving Expedition.

H μεταφορά των μυνημάτων για εμένα ήρθε ώς ανακούφιση γιατι ειλικρινά ενιωθα ιδιαίτερα άσχημα για την προσωπική μου παρεκτροπή απο το τόσο σπουδαιο θέμα και πραγματικά η ανάμιξη των θεμάτων μπορεί να οδηγούσε σε τραγικά λανθασμένα συμπεράσματα και εικασίες που πραγματικά θα αδικούσε ολόκληρη την ερευνητική ομάδα.
Επιπλέον, χαίρομαι ιδιαίτερα που ο φίλος Βύρωνας δέχτηκε την δημοσίευση μου ώς "μια διαφορετική άποψη" και όχι ώς επίθεση, γιατι κάθε άλλο παρα τέτοια πρόθεση είχα προσωπικά.
Βύρωνα δεν σε γνωρίζω, αλλα σε εκτιμώ και απο παλαιότερη αντιπαράθεση απόψεων που είχαμε..τέλος πάντων.

Το νέο θέμα που δημιουργήθηκε είναι εξίσου ενδιαφέρον και είναι απο αυτά που θεωρώ "ταμπού" στην κατάδυση, με την έννοια του ότι πάντα λέμε "Δεν πρεπει να αφαιρούμε τίποτα", αλλά σε φιλικές συζητήσεις πάντα λέμε κλείνοντας το μάτι "Καλά τώρα..όλοι σηκώνουν πράγματα"..
Ευχομαι να ακολουθήσει μια συζήτηση, πάνω στην πραγματικότητα λοιπόν και ανεξάρτητη απο οποιοδήποτε σχετικό ή άσχετο γεγονός.

Νομίζω πως έχω ήδη αναφέρει τις θέσεις μου και το μόνο που θα ήθελα να προσθέσω είναι πως θεωρώ κατακριτέα την σύλληση ναυαγίων απο όποιον και αν γίνεται, είτε την κάνω εγώ παίρνοντας ενα κομμάτι σκουριασμένης λαμαρίνας για να την βάλω μέσα στο ενυδρείο μου, είτε την κάνει ο μέγιστος ερευνητής που ξηλώνει το κομμάτι απο την καρίνα της Γαλλικής ναυαρχίδας ή παίρνει την καμπάνα ή το τιμόνι του Βρεταννικού υπερωκεάνιου για να κάνει αγνώστου ταυτότητας "έρευνες".

Η πράξη, όπως και να την δώ, μου φαίνεται ίδια.