Είναι ηθικό να αφαιρούνται κομμάτια ναυαγίων για προσωπικό όφελος;

Αρχικό μήνυμα απο ΚΑΡΕΛΑΣ ΓΙΩΡΓΟΣ

Έχει γίνει μια συζήτηση με τα παιδιά του ΔΣ για μια συζήτηση στρογγυλής τραπέζης με θέμα το πως θα πρέπει να αντιμετωπίζουμε τα ναυάγια, αν οι θεσμοί που ισχύουν στην Ελλάδα σχετικά με την κατάδυση σε ναυάγια είναι καλοί, τι ισχύει στο εξωτερικό κλπ..και να φτιάξουμε και ένα κώδικα ηθικής (αν το καταφέρουμε) σχετικά με τη ναυαγιοκατάδυση.
Θα με ενδιέφερε να γίνει κάτι τέτοιο -αν και εγώ προσωπικά θα μπορέσω να ασχοληθώ από το Νοέμβριο και μετά- και όσοι άλλοι θέλουν να συμμετέχουν είτε στη συζήτηση είτε κάνοντας κάποια εισήγηση ας το δηλώσουν και βλέπονταν και κάνοντας...

Αγαπητέ Γιώργο αφού σου πω και τα συγχαρητήρια και απο αυτόν το χώρο, θα ήθελα να σου πω ότι συμφωνώ απόλυτα με την διοργάνωση μίας τέτοιας συζήτησης. Μακάρι να γίνει κάτι τέτοιο και γιατί όχι να καλέσουμε και κάποιους απ' έξω να συμμετάσχουν και να μας πουν μερικά πράγματα για το πως αυτοί προστατεύουν τον υποβρύχιο πλούτο τους.


Η ιδέα είναι φανταστική και θα χαιρόμουν να βοηθήσω με όποιον τρόπο μπορώ!

/Ρένος

Y.Γ. Είχαμε συζητήσει με τον Παναγιώτη κάποιες ιδέες για το πως θα γινόταν μία τέτοια συζήτηση και ποιους θα μπορούσαμε να καλέσουμε και ειλικρινά θα χαρώ να τις μοιραστώ με όσους ενδιαφερονται!!

[΄Ακης Γκούμας]

Η πρόταση του Γιώργου του Καρέλα είναι άψογη και έρχεται να δημιουργήσει "επαφή". Μαζί της, με "χίλια" !
Καλές είναι οι διαδυκτιακές αντιπαραθέσεις/απόψεις κλπ, αλλά με τίποτε δεν αντικαθιστούν τον ενεργό διάλογο.
Επιπλέον (Και κάποια στιγμή πρέπει να το καταλάβει ο συμπαθής καταδυτικός μικρόκοσμος), μερικά θέματα έχουν την ανάγκη του "Ειδικού". Απο απόψεις, έχουμε πλεόνασμα. Χρόνια τώρα...
Τεκμηριωμένη γνώση λείπει.
Γιώργο, νάσαι καλά. Ασχολήσου με το θεάρεστο επαγγελματικό σου έργο μέχρι τον Νοέμβρη (Αν φαντάζομαι καλώς...) γιατί έρχεται κρύος χειμώνας και θα χρειαστούμε καύσιμα.

Προσωπικά, δεν δηλώνω αναμάρτητος. (΄Οχι, δεν κρύβω αγάλματα, αμφορείς και το χρυσελεφάντινο άγαλμα της θεάς Αθηνάς, σπίτι μου...).
Θέλω να μάθω, όμως, περισσότερα.
Να ακούσω ανθρώπους ειδικούς.
΄Εχω κάποιες απόψεις, αλλά είπαμε:
δεν έχουν πολύ σοβαρή θέση...
Ερωτήματα είναι, όχι απαντήσεις που αξίζει να τις πάρει κάποιος "τοις μετρητοίς".
Εν αναμονή της συνάντησης.

[Beracuda]

Αγαπητοί φίλοι του ΤΗΘΥΣ καλημέρα και καλό μήνα.

Γνωρίζω εδώ και καιρό την ποιότητα των μελών και τις ευαισθησίες των περισσότερων σε θέματα οικολογίας, συμπεριφορών στο βυθό και τώρα με το θέμα του παρόντος thread, εκτίμησα δεόντως τις γόνιμες απόψεις, θέσεις και προτάσεις πού ήδη διατυπώνονται.

Θέλω να ευχαριστήσω θερμά αυτούς που παρέθεσαν τις απόψεις τους (μέχρι σήμερα) όσο αφορά αντικείμενα που προέρχονται από το ΠΑΤΡΙΣ, πριν αρκετές δεκαετίες. Και "επειδή η ματιά του χθες δεν είναι ίδια με αυτήν του σήμερα", όλοι μας ωριμάζουμε, με βοηθήσατε στο να λάβω την εξής απόφαση:

Θα προτείνω στο Δήμο Κέας, να παραχωρήσει μια γωνία στην αίθουσα του Πολιτιστικού Κέντρου του Δήμου "η Τζιά μας" στην οποία θα τοποθετήσω με έξοδά μου μια προθήκη με γυάλινα πορτάκια και μέσα εκεί θα παραδώσω τα κομμάτια της συλλογής.

Με το τρόπο αυτό θα ήθελα να πιστεύω ότι ενδεχομένως αυτή η "υποβρύχια γωνιά" σιγά-σιγά θα εξελιχθεί και εμπλουτιστεί με υπέροχες φωτογραφίες από ΟΛΑ τα μέχρι τώρα γνωστά ναυάγια της Κέας, Α/Π ΠΑΤΡΙΣ, HMHS BRITANNIC, S/S BURDIGALA, το αεροπλάνο (και όσα άλλα μελλούμενα), βίντεο λήψεις, ιστορικές αναφορές των ναυαγίων κ.ο.κ. Γιατί όχι κάποια στιγμή να μπορεί να εξελιχθεί σε ένα μικρό ναυτικό μουσείο ή κάτι τέτοιο.

Η μεγαλύτερη ικανοποίηση που θα μπορούσα να λάβω θα ήταν ΕΑΝ η συζήτηση της στρογγυλής τράπεζας/συμποσίου που πρότεινε ο Γιώργος Καρέλας, γινότανε σε αυτό το χώρο (ίσως και με μία παράλληλη μικρή παρουσίαση από μέλη του K.D.E. για την επιχείρηση και το συγκεκριμένο ναυάγιο ως πρελούδιο εισαγωγής στο θέμα.)

Σε δεύτερο επίπεδο, η κίνηση μου αυτή μπορεί να αποτελέσει παράδειγμα για μίμηση, έτσι ώστε αντικείμενα των βυθών που βρίσκονται σε σαλόνια να πάνε σε κοινή θέαση, που μαζί με παράλληλη ανάρτηση του περιεχομένου στο net θα διαδώσει ευρύτερα τον υπέροχο κόσμο των ναυαγιοκαταδύσεων και θα βοηθήσει στην θεσμοθέτηση και αποδοχή του κώδικα συμπεριφοράς και προσέγγισης προς αυτά.

Υ.Γ. Αν κάποιες φραστικές μου αναφορές σε προηγούμενα post ήταν αψείς, ζητώ συγγνώμη καθότι γράφτηκαν εν θερμό και υπό χρονική πίεση.

[Physalia]

Αρχικό μήνυμα απο Beracuda

Αγαπητοί φίλοι του ΤΗΘΥΣ καλημέρα και καλό μήνα.

Γνωρίζω εδώ και καιρό την ποιότητα των μελών και τις ευαισθησίες των περισσότερων σε θέματα οικολογίας, συμπεριφορών στο βυθό και τώρα με το θέμα του παρόντος thread, εκτίμησα δεόντως τις γόνιμες απόψεις, θέσεις και προτάσεις πού ήδη διατυπώνονται.

Θέλω να ευχαριστήσω θερμά αυτούς που παρέθεσαν τις απόψεις τους (μέχρι σήμερα) όσο αφορά αντικείμενα που προέρχονται από το ΠΑΤΡΙΣ, πριν αρκετές δεκαετίες. Και "επειδή η ματιά του χθες δεν είναι ίδια με αυτήν του σήμερα", όλοι μας ωριμάζουμε, με βοηθήσατε στο να λάβω την εξής απόφαση:

Θα προτείνω στο Δήμο Κέας, να παραχωρήσει μια γωνία στην αίθουσα του Πολιτιστικού Κέντρου του Δήμου "η Τζιά μας" στην οποία θα τοποθετήσω με έξοδά μου μια προθήκη με γυάλινα πορτάκια και μέσα εκεί θα παραδώσω τα κομμάτια της συλλογής.

Με το τρόπο αυτό θα ήθελα να πιστεύω ότι ενδεχομένως αυτή η "υποβρύχια γωνιά" σιγά-σιγά θα εξελιχθεί και εμπλουτιστεί με υπέροχες φωτογραφίες από ΟΛΑ τα μέχρι τώρα γνωστά ναυάγια της Κέας, Α/Π ΠΑΤΡΙΣ, HMHS BRITANNIC, S/S BURDIGALA, το αεροπλάνο (και όσα άλλα μελλούμενα), βίντεο λήψεις, ιστορικές αναφορές των ναυαγίων κ.ο.κ. Γιατί όχι κάποια στιγμή να μπορεί να εξελιχθεί σε ένα μικρό ναυτικό μουσείο ή κάτι τέτοιο.

Η μεγαλύτερη ικανοποίηση που θα μπορούσα να λάβω θα ήταν ΕΑΝ η συζήτηση της στρογγυλής τράπεζας/συμποσίου που πρότεινε ο Γιώργος Καρέλας, γινότανε σε αυτό το χώρο (ίσως και με μία παράλληλη μικρή παρουσίαση από μέλη του K.D.E. για την επιχείρηση και το συγκεκριμένο ναυάγιο ως πρελούδιο εισαγωγής στο θέμα.)

Σε δεύτερο επίπεδο, η κίνηση μου αυτή μπορεί να αποτελέσει παράδειγμα για μίμηση, έτσι ώστε αντικείμενα των βυθών που βρίσκονται σε σαλόνια να πάνε σε κοινή θέαση, που μαζί με παράλληλη ανάρτηση του περιεχομένου στο net θα διαδώσει ευρύτερα τον υπέροχο κόσμο των ναυαγιοκαταδύσεων και θα βοηθήσει στην θεσμοθέτηση και αποδοχή του κώδικα συμπεριφοράς και προσέγγισης προς αυτά.

Υ.Γ. Αν κάποιες φραστικές μου αναφορές σε προηγούμενα post ήταν αψείς, ζητώ συγγνώμη καθότι γράφτηκαν εν θερμό και υπό χρονική πίεση.

Όταν γνωρίζεις το ποιόν ενός ανθρώπου, δύσκολα μπορείς να ανησυχήσεις για το αν και πώς θα αναλάβει την όποια ευθύνη του και θα αναπληρώσει το όποιο λάθος του.
Βύρων, μακάρι να αποτελέσεις παράδειγμα για πολλούς....γιατί κάτι μου λέει ότι δεν έχουν όλοι το δικό σου θάρρος και ήθος να εκτεθούν και να επανορθώσουν....

Υπάρχουν καποιες ιδέες για τη συνέχεια της δικής σου αρχής.
Μένει να δούμε αν και η ευρύτερη καταδυτική κοινότητα έχει την ωριμότητα και τη βούληση για να κάνουμε επιτέλους όλοι μαζί ένα βηματάκι μπροστά.

Ανυπομονώ να επισκεφτώ το Πολιτιστικό Κέντρο της Τζιας με τη νέα προθήκη!

[fivos]

Εύγε Βύρων για την κίνηση
Μακάρι όπως λέει κι η Μαρία να έχουν κι άλλοι το θάρρος της δημόσιας έκθεσης και να βρεις μιμητές

Όσο για τη γενικότερη συζήτηση καλό θα είναι να συνεχιστεί εδώ και να κορυφωθεί στην εκδήλωση - δημόσια συζήτηση που έχουμε προγραμματίσει σαν σύλλογος με τον Γ.Καρέλα σχετικά με το θέμα.

Όταν προσδιοριστεί και χρονικά η εκδήλωση θα το ανακοινώσουμε, η αρχική σκέψη είναι να γίνει κάπου στο δεύτερο 15ήμερο του Νοεμβρίου.

ΥΓ: Παρεπιμπτόντως, η ιδέα για την εκδήλωση ξεκίνησε περίπου 2 εβδομάδες πριν ανοίξει το παρόν θέμα.

[pierre-sifnos]

Συγχαρητήρια Βύρωνα για την πρωτοβουλία σου, μακάρι να αποτελέσει παράδειγμα και για όλους εμάς.
Σε ό,τι αφορά στη δημόσια συζήτηση στο forum ή με τη διοργάνωση στρογγυλής τράπεζας κ.λπ. είναι πράγματι ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση, αλλά από μόνο του δεν αρκεί, χρειάζεται να αναρωτηθεί ο καθένας από εμάς, τι έκανε στο παρελθόν, αν σκοπεύει να αλλάξει τις "συνήθειές" του και στην τελική αν του αρέσει να κάνει καταδύσεις σε ναυάγια για τα οποία μου λένε "φίλε είσαι άτυχος, πριν δέκα χρόνια ήταν γεμάτο πράγματα, αλλά τώρα πια το έχουν μαδήσει", ή ακόμα χειρότερα "εγώ-και ξέρεις ποιος είμαι ΕΓΩ;- βρήκα το ναυάγιο, και κάνω ό,τι μου καπνίσει".
Δυστυχώς η απάντηση δεν είναι τόσο απλή... Αλλά είναι ΝΑΙ ή ΟΧΙ για τον καθένα από εμάς.

[΄Ακης Γκούμας]

Είχα γράψει πρίν λίγο καιρό, σ΄ αυτό το site, αλλά σε άλλη ενότητα:
".........Η ταπεινή μου γνώμη, ξεκινάει απο μια παρατήρηση κοινωνικού περιεχομένου :
Αλλοίμονο στην χώρα που οι νόμοι της είναι πιο μπροστά
απο την ικανότητα και ωριμότητα της συντριπτικής πλειοψηφίας του λαού της. Αλλοίμονο, και αν συμβαίνει το αντίστροφο.
Επιπλέον, πρέπει να σκεφτεί κανείς οτι η Ελλάδα ανήκει στην κατηγορία των χωρών που απέκτησαν με τα όπλα την ελευθερία τους,
απο τον δυνάστη.
΄Ολες αυτές οι χώρες, εμφανίζουν το εξής χαρακτηριστικό:
Ταυτίζουν την νόμιμη εξουσία (μετά την αποκατάσταση της ελευθερίας)
με τον δυνάστη. Μοιραία, αυτή την εξουσία ούτε την σέβεσαι,
ούτε και αντιλαμβάνεσαι "τους νόμους της" σαν "νόμους σου".
Επιπλέον: και η εξουσία έχει την ίδια άποψη για τον εαυτό της !

Στην πράξη, οι περισσότεροι αντιλαμβάνονται ένα ναυάγιο σαν ιδιοκτησία "Του δυνάστη". Ανήκει "Στην επάρατο και άχρηστη τεμπέλα Εναλίων", στην "Κουφάλα τον εφοπλιστή", στο Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας "Που τα έχει βρεί μετην κουφάλα τον εφοπλιστή"...
Και γι΄ αυτό, δεν του αποδίδουν την αξία που του πρέπει.
Και γι΄ αυτό, καθόλου δεν θα σκεφτούν να πάρουν απο ένα "αναμνηστικό" απο την ιδιοκτησία του δυνάστη. Δεν αισθάνονται οτι ανακάλυψαν ΄κάτι που ανήκει σε εμάς όλους, αλλά κάτι που ο δυνάστης έκρυβε.
Και έτσι, του δίνουν και καταλαβαίνει.
Και γι΄ αυτό η τυμβορυχία πρέπει να ανήκει μόνο σε αυτούς και όχι στο σύνολο.
΄Ενας λαός με τέτοια χαρακτηριστικά, πώς είναι δυνατόν να έχει και να εφαρμόζει τους νόμους ενός άλλου λαού (Που έχει εντελώς διαφορετικά χαρακτηριστικά, κοινωνικά επίπεδα και ιστορία)?
Αν ο Βρετανικός νόμος για την προσβασιμότητα σε ένα ιστορικό ναυάγιο εφαρμοστεί στην Μποτσουάνα, το μόνο που θα συμβεί είναι να δώσει ένα καλό κίνητρο σε λογής-λογής δυστυχισμένους πολίτες, να εμπορευτούν το λάφυρο. Θα γίνει, γιατί ο ανθρώπινος παράγοντας είναι ισχυρότερος απο έναν "φερτό" θεσμό....."

΄Ιδια είναι και σήμερα η γνώμη μου, έτσι?
Το κουβάρι, απο κάπου πρέπει να ξεκινήσει. Δεν βρίσκω τον λόγο να μην γίνει μια τέτοια συζήτηση.
Πολλοί θέλουν να μάθουν, και κάπου εκεί, να αρχίσει κάτι να αλλάζει.
Την φράση που ανέφερε ο Pierre "Πρίν χρόνια το ναυάγιο ήταν γεμάτο πράγματα..." ποιός την λέει? Ο Κανένας?
Και τα αντικείμενα ποιός τα "σηκώνει"? Πάλι ο Κανένας?
Οχι! Τα σηκώνουν αρκετοί, και πολλοί απο αυτούς διαβάζουν αυτές τις γραμμές (Ξέρουν αυτοί...) και μερικοί τις γράφουν κι΄ όλας (Ξέρω εγώ...)!
΄Ελα τώρα Ζήνα... κανείς δεν είναι αθώος...
Και αν είναι μερικοί, μπράβο τους, αλλά δεν είναι όλοι.
Να μιλήσουμε, λοιπόν!
Να δούμε τι γίνεται έξω απο την Ελλάδα και γιατί.
΄Αντε, να τελειώνει αυτό το παραμύθι του "΄Οχι εγώ, κύριε",
γιατί μου θυμίζει τις αντιδράσεις των αλκοολικών όταν τους πείς οτι έχουν πρόβλημα:
"Ναι, πίνω, αλλά οτι ώρα θέλω το κόβω" και άλλα τέτοια.
Δεν υπάρχει περίπτωση άνθρωπος που ξέρουμε και σεβόμαστε
και εκτιμάμε να βγεί δημόσια και να το πεί,
αλλά την κουτσουκέλα του την έχει κάνει.
Ξέρετε, οι εξωγήινοι δεν φημίζονται για τις τάσεις τους ναβουτάνε αντικείμενα απο τον βυθό...
Μάλλον στους γήινους ανήκει η συνήθεια...

[Beracuda]

Αρχικό μήνυμα απο Physalia

Όταν γνωρίζεις το ποιόν ενός ανθρώπου, δύσκολα μπορείς να ανησυχήσεις για το αν και πώς θα αναλάβει την όποια ευθύνη του και θα αναπληρώσει το όποιο λάθος του.
Βύρων, μακάρι να αποτελέσεις παράδειγμα για πολλούς....γιατί κάτι μου λέει ότι δεν έχουν όλοι το δικό σου θάρρος και ήθος να εκτεθούν και να επανορθώσουν....

Υπάρχουν καποιες ιδέες για τη συνέχεια της δικής σου αρχής.
Μένει να δούμε αν και η ευρύτερη καταδυτική κοινότητα έχει την ωριμότητα και τη βούληση για να κάνουμε επιτέλους όλοι μαζί ένα βηματάκι μπροστά.

Ανυπομονώ να επισκεφτώ το Πολιτιστικό Κέντρο της Τζιας με τη νέα προθήκη!

Αγαπητοί φίλοι του Φόρουμ, σε συνέχεια της συζήτησης που άνοιξε με αυτό το topic και την υπόσχεσή που είχα τότε δώσει, έχω την χαρά να πληροφορήσω ότι το περασμένο Σάββατο 2/5 την υλοποίησα και παρέδωσα την προσωπική μου συλλογή αντικειμένων από το ναυάγιο του Α/Π ΠΑΤΡΙΣ της δεκαετίας 1980 στο Δήμο Κέας με προτροπή για την σύσταση Ναυτικού Μουσείου Κέας, ιδέα που ο σπόρος της αρχίζει να "πιάνει".

Η προθήκη ήδη τοποθετήθηκε στην αίθουσα του νέου Πνευματικού Κέντρου στη Κορησσία (Λιμάνι) οπότε όσοι έλθουν στη Κέα θα έχουν την δυνατότητα να δουν και τα εκθέματα.

[geogeo]

Βύρωνα, για μια ακόμα φορά συγχαρητήρια !!!

Μακάρι το παράδειγμά σου να ανοίξει τον δρόμο για παρόμοιες πράξεις.

Στην επικείμενη εξόρμησή μας στην Τζια, θα είναι το πρώτο μέρος που θα επισκεφθώ.

[Physalia]